CPE Mendeleïev revisitée

Article intéressant sur Ciel des Hommes : http://www.cidehom.com/apod.php?_date=160125

Toujours aussi fascinante et étonnante cette belle usine à gaz humaine (et du vivant plus précisément)

Merci du partage, c'est instructif.

Ah oui, très intéressante cette façon de présenter la table !

Très intéressant !

Petite question que je me pose en voyant ça : pourquoi certains éléments sont-ils créés par des supernovas et non par les étoiles, alors même qu'ils sont plus légers que certains éléments créés par des étoiles ?

Par exemple, le Cobalt, apparemment créé uniquement par les supernovas, alors que beaucoup d'éléments plus lourds sont créés par des étoiles ?

Je pensais que les éléments les plus lourds étaient créés par les supernovas en raison de la température/pression plus importante en fin de vie, mais apparemment ce n'est pas aussi simple...

jb

La nature fabrique du plutonium ! Elle n'est donc pas si bonne que l'on dit...

Je trouve que la part créée par l'homme devient carrément imposante !

Serions nous réellement un élément de la chaîne de complexité croissante de cet univers?

Très intéressant !

 

Petite question que je me pose en voyant ça : pourquoi certains éléments sont-ils créés par des supernovas et non par les étoiles, alors même qu'ils sont plus légers que certains éléments créés par des étoiles ?

 

Par exemple, le Cobalt, apparemment créé uniquement par les supernovas, alors que beaucoup d'éléments plus lourds sont créés par des étoiles ?

 

Je pensais que les éléments les plus lourds étaient créés par les supernovas en raison de la température/pression plus importante en fin de vie, mais apparemment ce n'est pas aussi simple...

 

jb

Peut-être une piste à explorer ici (merci Dr Eric) :

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2015/10/les-elements-chimiques-en-proportions_31.html

Et plus précisément :

Les supernovas de type Ia dispersent beaucoup d'éléments lourds, à commencer par le fer et le nickel qui prédominent, tandis que les supernovas de type II dispersent beaucoup d'oxygène et de silicium entre autres éléments plus légers.

Même si cela ne répond pas directement à ta question....

Je croyais avoir appris dans mes cours de M2 sur la vie et la mort des étoiles que les étoiles ne formaient pas d'éléments plus lourd que le fer.

Et donc que tous les éléments plus lourds étaient produits par les supernovæ.

Il me semblait que la chaine logique des réactions nucléaires stellaires s’arrêtaient au fer qui est l'élément le plus stable.

Est-ce qu'un spécialiste pourrait me dire où je me trompe et ce que j'ai mal compris ?

Merci !

Belle présentation du tableau!

C'est comme ça qu'il devrait être présenté dans les collèges/lycées je trouve!

La nature fabrique du plutonium ! Elle n'est donc pas si bonne que l'on dit...

Pire : elle a fabriqué l'homme. Elle n'a donc aucune conscience.

Je croyais avoir appris dans mes cours de M2 sur la vie et la mort des étoiles que les étoiles ne formaient pas d'éléments plus lourd que le fer.

Et donc que tous les éléments plus lourds étaient produits par les supernovæ.

 

Il me semblait que la chaine logique des réactions nucléaires stellaires s’arrêtaient au fer qui est l'élément le plus stable.

Un processus lent (slow) continue la nucléosynthèse au delà de fer (au grand dam des Allemands, qui auraient aimé que tout soit bien solide).

Puis, les étoiles de nouvelles générations ont déjà des éléments lourds et ne doivent pas tout recommencer depuis le début.

http://www.astronomes.com/la-fin-des-etoiles-massives/nucleosynthese/

Patte.

Super, merci Patte,

Je connaissais la création d'éléments lourds /très lourds par capture rapide des neutrons au moment de la supernovae, mais pas la création d'éléments moyens / lourds par capture lente des neutrons dans l'étoile géante en fin de vie.

C'est très intéressant. Je me demande bien pourquoi ça n'a pas été évoqué dans les cours que j'ai suivi (qui étaient pourtant assez complets et fait par des gens très compétents), ou alors c'est moi qui dormais sur ma table ce jour là ?

Je m'en vais donc me documenter un peu plus précisément là dessus dès que j'aurai un peu de temps !

Belle présentation du tableau!

C'est comme ça qu'il devrait être présenté dans les collèges/lycées je trouve!

Je pense que ce serait une fausse bonne idée, car ça nécessiterait de savoir que les atomes sont créés dans les étoiles. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs : d'abord on enseigne que la matière est faite d'atomes, que ces atomes se regroupent d'une certaine façon (la table périodique), et plus tard on abordera l'origine de ces atomes. Ce tableau ne devrait donc pas être présenté trop tôt.

Bonjour

Un site qui présente la table sous différents angles, entre autres.

http://www.elementschimiques.fr/?fr/proprietes/generalites/origine

et un article qui répond à certaines questions

http://www.larecherche.fr/idees/back-to-basic/origine-elements-chimiques-01-01-2005-86192

Je pense que ce serait une fausse bonne idée' date=' car ça nécessiterait de savoir que les atomes sont créés dans les étoiles. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs : d'abord on enseigne que la matière est faite d'atomes, que ces atomes se regroupent d'une certaine façon (la table périodique), et plus tard on abordera l'origine de ces atomes. Ce tableau ne devrait donc pas être présenté trop tôt.[/quote']

 

 

Je comprend ton point de vue, mais je ne le partage pas, on enseigne trop souvent des "dogmes" sans expliquer le pourquoi, or justement comprendre ce "pourquoi" permettra d'en comprendre la logique.

Je prend mon exemple: au lycée j'étais en filière littéraire, je t'assure qu'il devait y avoir peut être 3 ou 4 élèves (dont je ne faisais pas partie ) qui comprenaient comment était composé ce tableau, la logique de sa construction, pourquoi tel éléments est placé ici et pas là.

La charrue avant les boeufs, j'ai justement l'impression que c'est le système éducatif actuel (d’ailleurs vouloir apprendre la masse molaire moléculaire à des ados qui ne comprenaient ce tableau, c'était un peu ça..) mais ce n'est que mon point de vue

Je trouve que la part créée par l'homme devient carrément imposante !

Serions nous réellement un élément de la chaîne de complexité croissante de cet univers?

Je serais curieux de savoir ce qu'ont synthétisé les autres civilisations de l'univers.

Et pourquoi...

Bonjour !

Et hop ! Je choppe au passage ! VIVE M Mendeleiff !!!

Bon ciel !

Je trouve que la part créée par l'homme devient carrément imposante !

Serions nous réellement un élément de la chaîne de complexité croissante de cet univers?

petit bémol

De même que les collisions du LHC ne produisent pas strictement pas de nouvelles particules (parce que les impactes de particules cosmiques dans la haute atmosphère sont plus énergétiques), on peut dire la même chose pour les éléments exotiques (produits probablement dans les supernovæ).

Cela n’enlève rien de l'intérêt de la chose.

Cependant je me dis que les deux exploits (particules énergétiques et éléments) font partie de la signature d'une civilisation intelligente en devenir. Leur maniement peut aussi produire des surprises bonnes et mauvaises. Par ailleurs une signature peut être aussi quelque chose de lisible à distance, avec des moyens que nous n'avons pas encore inventés...

Je serais curieux de savoir ce qu'ont synthétisé les autres civilisations de l'univers.

Et pourquoi...

pour se divertir ?

...

Édit

Elarwin, je ne suis pas très fort en logique, mais il me semble qu'il y a un illogisme dans la proposition qui découle du postulat qui n'est pas démontré: "les autres civilisations"

Ch'uis un peu perdu là.

J'avais cru comprendre que les éléments légers Li, Be et B, ont également été synthétisés lors de la nucléosynthèse primordiale (d'où l'évocation du problème du Lithium, et une éventuelle explication liée à la spallation).

Ch'uis un peu perdu là.

J'avais cru comprendre que les éléments légers Li, Be et B, ont également été synthétisés lors de la nucléosynthèse primordiale (d'où l'évocation du problème du Lithium, et une éventuelle explication liée à la spallation).

Je n'ai pas fait de chimie donc vais chercher d'abord les définitions:

• Be = beryllium 4 protons. seul 9Be est stable
  
• Li = lithium 3 protons i6L et i7L sont stables
  
• B = boron a 5 protons. 10b et 11b sont stables
  

ce qui est plus léger que les éléments de tous les jours

• carbone 6 protons
  
• azote 7 protons
  
• oxygène 8 protons
  

Peux-tu dire les réponses ce que tu cites s'il te plaît ?

et aussi l'échelle de temps que tu entends par "primordiale"

J'ai entendu dire que tout ce qui était fabriqué dans les premiers instants de l'univers (1 seconde ?) était aussitôt détruit et qu'il fallait un bon million d'années pour constituer quelque chose de pérenne. Et la chose pérenne, c'était de l'hydrogène.

Sinon, il serait intrigant de penser à une gamme d'éléments capables de composer des planètes avant même les premiers supernovæ.

Peux-tu dire les réponses ce que tu cites s'il te plaît ?

et aussi l'échelle de temps que tu entends par "primordiale"[/Quote]Je cite ce genre de chose :

http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2006/04_Nucleosynthese.pdf

 

(là y a que le Li7 considéré comme primordial), mais il me semblait que également que pour les deux éléments suivants c'est le cas :

 

Là les deux éléments suivants sont bien cités :

http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/origine-elements-legers-univers-01-05-2000-84068

 

Ce que j'entends par primordial c'est ce qui n'est pas synthétisé dans les étoiles, en l'occurrence les 3 premières minutes de l'univers, pour ne pas citer un livre connu d'un prix nobel.

J'ai entendu dire que tout ce qui était fabriqué dans les premiers instants de l'univers (1 seconde ?) était aussitôt détruit et qu'il fallait un bon million d'années pour constituer quelque chose de pérenne. Et la chose pérenne, c'était de l'hydrogène.[/Quote]Et bien, pas vraiment, puisque l'hélium et les éléments dont j'ai parlé ont une origine primordiale, ce sont les artefacts prouvant que l'univers a été plus dense et plus chaud il y a bien longtemps. D'ailleurs c'est leur taux relatif qui donne une estimation indirecte de la densité de baryons.

 

Dans les 3 premières minutes, tu as des particules suffisamment énergétiques pour casser les noyaux d'hélium et autre déjà formés.

A mesure que l'expansion se déroule, la température chute, et les noyaux formés ne peuvent plus être cassés (la réaction, de casser les noyaux est endothermique).

Sinon, il serait intrigant de penser à une gamme d'éléments capables de composer des planètes avant même les premiers supernovæ.

C'est le bore, et le boron en anglais.