Le rêve de la couleur...

Le bleu restera gris tant qu'il n'aura pas été réinventé.

(Slogan des enragés de Nanterre, Printemps 1968)

 

Ce coup-ci, juré, ce sont les dernières notes du cahier chilien que j'extrais. Ce coup-ci, c'est au sujet de l'observation et la perception des couleurs sur les objets du ciel profond.

 

Ce point de la façon dont des couleurs sont ou non perçues, en observation visuelle, est régulièrement abordé sur le forum, avec notamment des CROAs chromatiques impressionnants et très intéressants (et aussi l'apparition de légendes qui pourraient devenir tenaces, du genre « Il n'y a que les femmes qui voient les couleurs »).

 

Je trouve le sujet passionnant, pour plusieurs raisons : D'abord, c'est super beau, quand on décèle des nuances de couleurs, qu'elles soient franches ou ténues, à l'oculaire. Ensuite parce que cette extrême diversité des façons de percevoir les couleurs selon les individus est très intrigante. Et aussi parce que cela relève du fonctionnement de la vision humaine (oeil + cerveau) et des techniques d'observation, sujets qui ne peuvent laisser indifférent quelqu'un qui aime regarder les objets faibles du ciel nocturne.

 

Quelques constats récents.

 

Le séjour au Chili a été l'occasion de constater ces disparités des observateurs face à la couleur, le ciel et les conditions étant optimales pour révéler tout ce qui était possible.

 

Il y avait une comète un soir, basse sur l'horizon, pointée par Xavier avec son Strock 250. Je l'ai vue immédiatement bleue. Faible, mais bleue, sans appel. Là où Xavier n'a vu que du gris.

 

Mais le même Xavier voit les structures d'étoiles jaunes dans le globulaire 47 Toucan, globulaire qui ne m'apparait que d'un blanc éclatant.

 

Nous parlons d'observer NGC253, l'énorme galaxie du Sculpteur, Xavier se souvient de l'avoir vue verte en Namibie. Et moi, qui l'avais observée avec un 500, je n'ai pas ce souvenir, je l'ai vue dans toutes les nuances de gris possibles, avec des structures, des zones ombres au centre, mais pas de couleur.

 

Je la pointe, avec le 300, et le vert me saute aux yeux.

 

M42 m'apparait avec du vert et du rouge (maintenant que j'ai lu dans un CROA qu'on pouvait y voir du bleu, je vais chercher le bleu, à la première occasion), Xavier n'a jamais vu de rouge ni au Chili, ni en Namibie. Et Daniel ne voit même pas le vert.

 

Daoumy semble voir à l'oeil nu, avec une netteté et une facilité déconcertantes, les différentes couleurs des étoiles, pas seulement à distinguer les blanches des bleues, des rouges...mais avec une discrimination fine du blanc-bleu au jaune, puis à l'orange, etc...

 

Et enfin, j'ai constaté personnellement que je perçois mieux les couleurs que je ne le faisais il y a quelques années, or ma vue ne s'est certainement pas améliorée. Comme je mentionnais ce fait dans un post, Gérard a précisé qu'il avait constaté la même chose.

 

De quelques pistes

 

Quand on cherche un peu sur la toile des informations sur la vision des couleurs, on trouve des choses étonnantes (mais pas tant que ça, finalement).

 

On apprend à voir les couleurs en grandissant. Les bébés et jeunes enfant verraient en gris. http://www.sciencedaily.com/releases/2004/07/040727085636.htm

 

La perception des nuances de couleur dépend de sa langue natale. Si on a une langue donnant plus de mots pour différentes nuances d'une couleur, on détectera et identifiera plus vite ces nuances par rapport à quelqu'un dont la langue est moins riche sur le sujet (expérience faite entre des anglophones des russes, sur les nuances de bleu. Sur cette expérience, si on la modifie pour que les russophones, pendant qu'il identifient les nuances de bleu, doivent mémoriser des chiffres, ils perdent leur avantage, ce qui laisse supposer que l'hémisphère occupé avec les chiffres, qui est l'hémisphère du langage, ne peut plus aider l'autre hémisphère pour identifier les couleurs. Cet hémisphère du langage joue donc un rôle dans la perception des couleurs, ce n'est pas uniquement une affaire purement visuelle) http://news.softpedia.com/news/You-Detect-Colors-According-to-Your-Mother-Tongue-Language-53608.shtml

Et d'autres choses encore... http://www.sciencedaily.com/releases/2005/10/051026082313.htm

 

Questionnement, spéculation...

 

Il est malheureusement difficile de trouver sur la toile des informations sur la vision des couleurs dans le cadre de l'astronomie, qui est un cas très spécifique puisque l'oeil doit travailler en faible lumière, mais néanmoins avec les cônes. Les infos que l'on peut trouver sur les défaillances de vision des couleurs, concernent la vison diurne, et ne sauraient donc s'appliquer aux difficultés que les uns ou les autres ici peuvent avoir en observation nocturne, du moment qu'ils voient bien le jour.

 

Je pense toutefois que le mécanisme global (oeil + cerveau) mis en oeuvre est similaire entre diurne et nocturne, et que donc, l'importance du langage, de la verbalisation (donc de l'attention à observer et de l'effort descriptif que l'on peut faire) doit jouer. Si on voit les couleurs de jour, on doit pouvoir en voir de nuit, mais cela passe sans doute, pour certains si ce n'est la plupart d'entre nous, par un apprentissage. Ne serait-ce que par trouver des mots qui décrivent les différentes nuances, de façon à fournir des outils à l'hémisphère verbal du cerveau pour qu'il aide l'hémisphère visuel à bosser.

 

Voilà, c'est des idées comme ça... Plutôt spéculatif à ce stade.

Bonjour,

Me concernant, je n'ai vu en couleur que très très rarement, quelque soit l'obet, quelque soit l'instru. Je me rappelle

d'IC434 dans un 760,

de M42 dans le 1006 de D. Cardoen

de 2392 à la 230, mais très très fugacement.

Ah oui! je trouve également ce sujet plus que passionnant! Comment se fait-il que certaines personnes ne voient aucune couleur, même dans un grand diamètre? Ou comment se fait-il que les couleurs soient différentes d'un individu à un autre?

Je pense aussi que le rôle du cerveau est important, le langage des couleurs que l'on a acquis sûrement.

Peut-être aussi existe-t-il un quelconque apprentissage à l'observation, c'est aussi ce que je crois. Un débutant aura une perception des couleurs peut-être moins bonne qu'un amateur chevronné.

 

Dans mon cas, ce fut particulier car ce que j'ai vu en premier, bien avant les contours ou la silhouette de ce que j'observais, ce fut la couleur.

La première et véritable nuance qui m'a marquée, c'était sur l'Oeil de Chat.

Gégé m'avait indiqué, je m'en souviens très bien, que c'était une sphère mauve. Je l'ai repérée grâce à cela car elle m'apparut...clairement bleue! Un bleu indéfinissable, très pâle mais très profond. Je me souviens n'avoir détaillé la nébuleuse qu'après cette jolie surprise.

 

Mais je serais curieuse de connaître les véritables facteurs qui entrent en jeu dans cette perception différente des couleurs., d'un observateur à un autre.

 

En tout cas, un excellent sujet!

 

Je sis d'accord avec toi sur beaucoup de point, notamment l'importance de s'éduquer l'oeil.

Je constate chaque année que mes élèves ne savent pas voir les choses. Par manque d'attention? Plutôt parce qu'ils ne savent pas regarder.

C'est flagrand quand je fais des TP sur les spectres: les 1ères fois, ils ne voient pas les raies, ils ne savent pas où chercher, ne voient pas les extrémités, ne font pas de différence entre une raie et un fond lumineux etc... Puis ensuite, en leur décrivant patiemment où observer, ce qu'il faut voir, comment le voir, et bien... il le voient!

Mais effectivement, il leur manque des mots pour le dire, des nuances...

 

Je crois que l'exemple de Zozo est probant: elle s'attendait à voir de la couleur, donc inconciemment, elle l'a cherchée... et en cherchant à voir du violet, elle a perçu du bleu.

 

Il y a deux mois, ça m'a fait le même coup dans Junior: je savais que M42 était verte, je l'avais bien vue dans Prunelle, mais là, je cherchais des détails, des volutes... Et en mettant l'oeil, j'ai eu l'impression bizarre que ce n'était pas M42, mais ça ne m'a pas sauté aux yeux. Il m'a fallu 30 sec en me repassant l'image dans la tête pour voir ce qu'il clochait pour que je le réalise: c'était bien M42, mais avec du brun/rouge/violet dedant!!!!

 

Celui à qui je dis "la Lyre, c'est un bel arc en ciel", ben oui, c'est vrai, mais ce n'est pas flagrand, ce sont plus des gris colorés... Mais il y a aussi parfois du bleu lagon dans le ciel... du vert jade...

 

Il y a aussi le grossissement qui joue: trop lumineux, on aura des blancs colorés durs à percevoir, pas assez lumineux (trop grossi), l'objet perd sa couleur (enfin pour moi).

Ma plus belle vision de saturne était une saturne énorme car la couleur n'était plus noyée dans la luminosité.

 

Puis il y a tout un tas de défauts de vision des couleurs porté par le X qui influence plus chez les hommes, faute d'un autre gène sain sur l'autre X: mon ex avait de gros problèmes à percevoir certaines nuances de jaune pâle ou de vert clair par exemple...

 

 

Donc je ne dis pas "il n'y a que les femmes qui voint les couleurs", mais bien "les femmes voient mieux les couleurs", statistiquement, sur lenombre, j'entends.

 

D'autre part, comme tu le dis, on doit avoir une certaine sensibilité de l'oeil pour ne pas marier 2 fringues dont les tons jurent... Chose à laquelle peu d'hommes pensent!

Nous, on sait toutes que le pantalon noir ne sera pas de la même couleur que le pull noir... et c'est encore pire pour la paire de souliers vernis rouges avec le sac verni rouge...

Moi je dis que vous avez bien de la chance de voir des couleurs. Quelque soit l'instrument utilisé (jusqu'a un SV 320mm en tout cas), je n'ai jamais vu que du gris clair ou du gris sombre dans le ciel. M42 pour moi est désespérement grise, même avec mon C11, quand carobou la voie verte dans son 115mm et du coup c'est moi qui suis vert !

 

Faut il y voir une explication liée aux quelques gamètes qui séparent un marsien d'un vénusien ? Je ne sais pas, par contre, est-ce qu'il peut exister des différences (génétiques ou pas) sur la proportion de cones et de batonnets et leur rendement (l'évolution de cette proportion avec l'age ... hum passé 40 ans est-ce toujours aussi performant qu'à 20 ou 30 ?).

 

Je pense pourtant avoir (eu ?) une bonne vue nocturne et dans un petit mak (127mm), je voyais très distinctement 2 bandes de poussières qui zébraient M31.

 

C'est grave docteur Jeff ?

En tout cas je trouve cela triste (pour moi) !

Il est vrai que cette question des couleurs est vraiment un casse-tête chinois, et semble varier d'une personne à l'autre.

 

Personnellement, je n'ai pas de problème à percevoir la couleur des étoiles et de nombreux amas ouverts m'apparaissent "multicolorés".

Je perçois les couleurs - souvent des nuances de bleu - sur plusieurs nébuleuses planétaires compactes, type Saturne ou Blinking...

 

Mais sur les objets plus étendus, ça se gâte: je n'ai jamais rien vu de vert dans M42, même avec une récente observation au 500... il m'a semblé - je dis bien semblé - percevoir une légère teinte rouge pâle en bordure du coeur de la nébuleuse et dans le coeur de M43, mais ça reste tout de même très fugace, comme sensation... Quand au reste, peau de balle

 

Et ce n'est pas un problème lié directement à la magnitude ou à la quantité de détails perçus sur l'objet, car en m'étant "étalonné" sur de nombreux observateurs expérimentés, je sais que je ne perd rien de ce côté là

 

L'oeil a probablement ses raisons que la raison ignore...

Moi je dis que vous avez bien de la chance de voir des couleurs. Quelque soit l'instrument utilisé (jusqu'a un SV 320mm en tout cas), je n'ai jamais vu que du gris clair ou du gris sombre dans le ciel. M42 pour moi est désespérement grise, même avec mon C11, quand carobou la voie verte dans son 115mm et du coup c'est moi qui suis vert !

 

Une expérience étrange au sujet de M42 m'est arrivé car la toute première fois que je l'ai vu (avec le 300), cette année donc, elle m'est apparue verte et bien verte, il n'y avait aucun doute la dessus (je me rappelle, c'était chez ma petite amie et il devait bien être 4h du matin, il y a de cela quelque mois).

 

Mais là ou la chose devient intéressante, c'est que depuis cette nuit là, la nébuleuse d'Orion est désespérément grise, plus jamais je ne l'ai revu de ce vert sombre qui hante encore mes souvenirs.

 

Je ne me l'explique pas.

Je constate chaque année que mes élèves ne savent pas voir les choses. Par manque d'attention? Plutôt parce qu'ils ne savent pas regarder.

C'est flagrand quand je fais des TP sur les spectres: les 1ères fois, ils ne voient pas les raies, ils ne savent pas où chercher, ne voient pas les extrémités, ne font pas de différence entre une raie et un fond lumineux etc... Puis ensuite, en leur décrivament patiemment où observer, ce qu'il faut voir, comment le voir, et bien... il le voient!

Mais effectivement, il leur manque des mots pour le dire, des nuances...

 

Intéressant, ça confirmerait une des pistes. Pour voir, il faut des mots.

 

Il y a aussi le grossissement qui joue: trop lumineux, on aura des blancs colorés durs à percevoir, pas assez lumineux (trop grossi), l'objet perd sa couleur (enfin pour moi).

Ma plus belle vision de saturne était une saturne énorme car la couleur n'était plus noyée dans la luminosité.

Oui, ça veut dire qu'il faut essayer plusieurs grossissement pour les détails aussi pour optimiser les couleurs. Du coup, je comprends mieux pourquoi, lorsque je viens de mettre un objet dans l'oculaire, je change plusieurs fois d'oculaires, assez rapidement, dans l'ordre et dans le désordre, en réessayant plusieurs fois les mêmes, jusqu'à trouver une image que j'aime...Là, j'y reste un bon moment, puis, à vouloir changer de grossissement, ça m'arrive de faire encore 3 ou 4 essais, de tâtonner...Il n'y a pas de règles fixes, il faut trouver un bon grossissement qui va bien pour l'objet, avec les conditions de ciel qu'on a, et selon ce qu'on cherche à voir. Le paramètre couleur vient compliquer l'opération...

 

Donc je ne dis pas "il n'y a que les femmes qui voint les couleurs", mais bien "les femmes voient mieux les couleurs", statistiquement, sur lenombre, j'entends.

Oui, c'est vrai. Mais les légendes et rumeurs naissent et amplifient sur des vérités incomprises ou incomplètement interprétées...

 

C'est grave docteur Jeff ?

 

Ben je ne sais pas...Mais ci c'est une question d'apprentissage, il est encore temps de t'y mettre...

 

Mais sur les objets plus étendus, ça se gâte: je n'ai jamais rien vu de vert dans M42, même avec une récente observation au 500... il m'a semblé - je dis bien semblé - percevoir une légère teinte rouge pâle en bordure du coeur de la nébuleuse et dans le coeur de M43, mais ça reste tout de même très fugace, comme sensation... Quand au reste, peau de balle

 

Voilà qui est étrange, car on est beaucoup plus sensibles dans le vert que dans le rouge.

Je croyais avoir "appris" à voir les couleurs après plus de dix ans d' astro , et certaines remarques me laissent entendre que ce serait dû à l' âge !

 

Fait bon vieillir , pour finir !

Bonsoir

Pour moi dans le 625 M42 superbement verte avec des nuances. Des galaxies aussi.

Mais quelquefois j'arrive à voir des tons subtils couleur vinasse sur les ailes.

Mais c'est vraiment léger.

Le vert devient bordeau. (au fait je ne bois que de l'eau:be:)

Bonne nuit.

Luc.

Vu le choc en passant de 114 à 350, je serais curieuse de voir M42 dans ton 625.

 

 

Voilà qui est étrange, car on est beaucoup plus sensibles dans le vert que dans le rouge.

 

Et oui, je sais bien. Quand je lis tous ces CROAs avec une M42 toute verte, je me pose des questions ( sur moi même s'entend ). Et pourtant, je m'y suis appliqué: dans tous les diamètres qui me sont tombés sous la main, en variant les gammes de grossissement, par nuits très noires... la belle reste "désespérément" gris-bleuté

la perception des couleurs la nuit, c'est tout un problème. Je pense que même les plus scientifiques n'y comprennent pas forcément

grand chose.

 

Grosso modo, on peut parler de 3 types de visions :

-photopique (c'est le jour : juste les cônes fonctionnent )

-mesopique (plus sombre : cônes plus bâtonnets)

-scotopique (très sombre :juste le bâtonnets)

 

Pour les astrams, on doit naviguer entre les 2 dernières catégories (ça dépend de la lune, de votre petite lumière rouge ou verte, de la pollution lumineuse, de si vous aimez regarder Vénus pendant de longues minutes...)

 

J'ai vu 2 papiers portant sur le sujet (in english) qui concluent

...pas grand chose!

Il semble, si j'ai bien compris, que l'on puisse avoir une "sensation" de couleurs même à très bas niveau de lumière, c'est à dire en

utilisant uniquement les bâtonnets. Dans ces cas là, la "perception" de la couleur ne correspond pas aux vraies couleurs mais serait plutôt stricto sensu une vue de l'esprit corrélée à la luminosité de l'objet (bleu-vert-gris : forte luminosité / rouge-jaune : faible

luminosité). L'impression de couleur serait également conditionnée par la comparaison de la luminosité des différents objets visibles.

 

Il semblerait aussi que la perception des couleurs à très bas niveau de lumière dépende...de l'expérience préalable de chaque individu.

 

Pour compliquer tout ça, la vision mésopique est la plus complexe à analyser parce que les bâtonnets (vision noir et blanc) influent sur les cônes. On rajoute à cela des effets type Purkinje (qui fait qu'à basse lumière, le rouge parait plus sombre, et le vert plus clair qu'à la lumière du jour...à tester avec votre géranium préféré)...et c'est un vrai casse-tête!

 

Pour ceux pour qui le ciel la nuit est désespérément noir et blanc, j'ai quand même trouvé une solution :

http://camouflage.com/colornightvision.php

(bon, pas trop pratique)

et oui,

ces foutus cones, ces batonnets, ça se joue énormément là ! - en plus de l'apprentissage de la vision des couleurs et de pouvoir les qualifier correctement.

 

Il me semble que quand ça crache, la couleur est évidente, sans soucis. Beaucoup consatent qu'un petit coup d'éblouissemnt préalable favorise une belle perception des couleurs : On vient d'exiter les cellules qui enregistrent la couleur.

Mais quand ça devient mou du genou, là ça se complique. Comme les divers témoignages d'ici : un jour on voir en couleur, un autre franchement moins bien.

 

SUr les objets uniformes, on a généralement une impression générale de gris. Mais on est peut être dans le cas où tout baigne dans une couleur relativement uniforme. On pourrait presque parler de température de couleur. A priori, le jour, c'est blanc, sous un lampadaire aussi, pourtant la température de couleur varie de 2000°K à 10000°K. Une photo est d'ailleur implacable : ici, c'est franchement orange, là c'est diablement bleuatre. Si on n'y prend garde, on ne note pas cette subtilité.

 

Là ou c'est intéressant, c'est quand avec le diamètre et la qualité de ciel, on commence à sentir une sensation bicolore, tel M42. Dans ce cas, par contraste de couleur, l'un magnifie l'autre et réciproquement.

Mais rien ne semble gravé dans le marbre. SUr mon dernier dessin de M42 avec l'usage de filtres, la vision était très franchement bi-colore avec le H-béta, avec une forte saturation. Nous y sommes revenus 2 jours plus tard et bien c'était bien plus mou du genou au niveau de la perception des couleurs, et pourant à peut près la même qualité de ciel. C'est quoi la différence ? peut être la fatigue du jour ? Je n'en ai pas l'impression. Un ciel, une atmosphère plus ou moins filtrante ? Ca c'est peut être une piste, une notion de transparence des couleurs. Quand on voir la ligne bleue des Vosges, on doit avoir du mal à percevoir du rouge. Un ciel coronal doit le magnifier....

 

Pour les objets plus uniformes et pourtant diablement colorés, les neb pl, tout le monde généralement s'accorde à noter cette saturation. Par contre il y a de grandes divergences entre une perception bleue et une verte en passant par les turquoises...

Avec les témoignages d'ici, on note une Saturne bleue. Ben je l'ai vue du gris dans un T250, au bleu dans un T460 et franchement vert salade dans un T600. Va savoir....

 

Les fines nuances, les dégradés subtils d'une couleur à l'autre, les arc-en ciel, ça, j'aimerai en voir !!!!!

 

Serge

Comment se fait-il que certaines personnes ne voient aucune couleur, même dans un grand diamètre?

Mon hypothèse : pour voir en couleur, il faut que l'oeil passe en mode diurne. Ça se fait à partir d'un certain seuil de sensibilité. Nous n'aurions pas tous le même seuil. Pour certains, il faut vraiment beaucoup de lumière pour qu'ils passent "en diurne", donc ils voient peu les couleurs. De jour, bien sûr, ça ne fait aucun différence puisque le niveau de lumière est toujours au-dessus du seuil, aussi élevé soit-il. Ça explique pourquoi il faut pratiquer l'astronomie pour s'en rendre compte. (Et pourquoi ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir une bonne vue ou non.)

 

Question : est-ce que ça pourrait être lié à la couleur des yeux ? Les gens qui voient en couleur facilement, vous avez quoi, comme yeux ? (Les miens sont gris-verts.)

 

D'abord, c'est super beau, quand on décèle des nuances de couleurs

Ah, je suis encore sous l'émerveillement de M42 en couleurs au 495 mm la semaine dernière sous un bon ciel...

 

M42 m'apparait avec du vert et du rouge

Pareil, je n'y vois pas de bleu. Mais des nuances de vert, de brun, d'ocre, d'orange, de rosâtre. Je pense que c'est la partie verte qui est vue bleu car certaines nébuleuses planétaires sont dites bleues alors que je les vois vert clair, au mieux bleu-vert. D'ailleurs j'ai l'impression qu'on n'est pas égaux aussi sur ce point, donc mon hypothèse ci-dessus est très incomplète. Apparemment, ceux qui ne voient pas facilement du vert finissent par voir du bleu à très gros diamètre, alors que je ne vois jamais de bleu (sur M42)... Comme si le seuil de la vision diurne était variable selon la couleur. Ainsi, j'aurais un seuil faible pour le vert, un seuil élevé pour le rouge et un seuil très élevé pour le bleu, donc je vois tout vert, rarement rouge, jamais bleu (sur les objets faibles), tandis que Garfieldthecat semble avoir un seuil vert très élevé (donc reste toujours en vision nocturne pour le vert) et des seuils bleu et rouge plutôt élevé (donc a besoin d'un grand diamètre pour voir ces nuances). Ah...

 

Cet hémisphère du langage joue donc un rôle dans la perception des couleurs, ce n'est pas uniquement une affaire purement visuelle)

Alors ça c'est nitéressant ! L'hémisphère du langage est l'hémisphère gauche, et je sais que je suis fortement hémisphère gauche. À noter que le dessin fait normalement travailler l'hémisphère droit, du moins si on dessine sans conceptualiser (si on voit un arbre comme un cylindre et une boule, c'est le gauche qui travaille). Je suis persuadé qu'au contraire, je dessine avec l'hémisphère gauche (d'une part parce que c'est mon hémisphère dominant, mais surtout parce que je dessine des configurations géométriques, que ce soit pour les groupes d'étoiles ou les formes des cratères, dont je dessine les limites - bref, je conceptualise à mort). Peut-être le fait de dessiner de cette façon, en déconnectant l'hémisphère droit, m'aide-t-il à voir les couleurs ?

 

Le récent dessin du Mur Droit de Mariposa me semble typique d'un dessin d'hémisphère droit. Mariposa, si tu passes par là, est-ce que tu vois facilement les couleurs ?

 

il y a tout un tas de défauts de vision des couleurs porté par le X qui influence plus chez les hommes

Ah bon ? Donc c'est sérieux ?

 

Il semble, si j'ai bien compris, que l'on puisse avoir une "sensation" de couleurs même à très bas niveau de lumière, c'est à dire en

utilisant uniquement les bâtonnets.

Ah, donc en fait ce ne serait pas une question de seuils, c'est juste que certains voient les couleurs en vision diurne et pas d'autres. Eh, du coup ça expliquerait l'histoire du vert et du bleu ! En vision nocturne, la seule couleur réellement visible est le vert. Ceux qui arrivent à voir des couleurs en vision nocturne voient donc très bien le vert mais ont besoin d'un gros diamètre pour voir rouge et bleu (*), et ceux qui ne peuvent pas voir les couleurs en vision nocturne (et ont besoin pour ça de la vision diurne) ne voient jamais de vert, sauf à très gros diamètre où, visiblement, le rouge et le bleu reste néanmoins plus faciles.

 

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(*) et encore, quelques veinards comme Lasilla voient très bien les couleurs en vision diurne - comme quoi il y a peut-être quand même une histoire de seuil, et c'est pour ça que j'ai laissé mon hypothèse, bien que je sois maintenant convaincu par l'explication de Xenopus.

Toutes les explications sont sensées. Mais je reste séduit par la proposition initiale de Jeff. L'idée de l'apprentissage, de l'entrainement et de l'importance qu'on accorde à la couleur me semble tout à fait plausible si on considère que le second maillon de la chaine oeil/cerveau reste un outil malléable et fervent d'apprendre....

 

Jeff, tu as donné à ton post- intentionnellement sans doute - le titre de "le rêve de la couleur"

 

Je me souviens d'avoir lu, à plusieurs reprises, je ne sais plus où, je ne sais plus quand, (mes sources sont donc fiables ! ) des articles sur les rêves et la couleur. Certaines personnes rêvent en noir et blanc (en gris ?), d'autres, moins nombreuses, en couleur.

 

Il était conseillé aux personnes qui souhaitent se souvenir plus souvent de leurs rêves au réveil - pour un travail de psychologie par exemple- de porter attention aux moindres bribes de rêve, de les noter jour après jour afin de mettre en marche le mécanisme mémoriel. J'avais fait l'expérience, et ça marche.

 

Et en corolaire, les rêves pouvaient ainsi également être peu à peu perçus en couleurs plus souvent. (Ça, je n'ai pas vérifié)

 

Bien sûr, il n'est pas question de tout mélanger, puisque l'oeil est justement le grand absent de la "vision" en rêve et que les mécanismes physiologiques n'ont rien à voir avec la vision - la "vraie" . On marche là un peu sur des oeufs et on peut facilement en arriver à dire n'importe quoi.

 

Mais la similitude entre ces "théories" de l'entrainement cérébral à la perception chromatique par l'attention portée et la verbalisation est intéressante. Dans les deux cas, c'est le cerveau qui n'en fait qu'à sa tête...

 

Ton idée est facile à vérifier en tous cas. Il suffit d'essayer. C'est un bon prétexte de plus - s'il s'avère nécessaire- pour se livrer à notre passion et sortir les télescopes.

 

Alex

je reste séduit par la proposition initiale de Jeff. L'idée de l'apprentissage, de l'entrainement et de l'importance qu'on accorde à la couleur me semble tout à fait plausible si on considère que le second maillon de la chaine oeil/cerveau reste un outil malléable et fervent d'apprendre....

Cette hypothèse serait une bonne explication si ceux qui voient la couleur du ciel profond le voient de mieux en mieux avec l'expérience. Or pour ma part, la couleur verte de M42 s'est imposée à moi immédiatement, alors que je manquais d'expérience, la première fois que je l'ai vue au 115/900 avec de mauvais oculaires et un ciel médiocre. Et apparemment je ne suis pas le seul.

 

L'apprentissage intervient sans doute, mais je doute que ce soit le facteur principal qui explique que certains voient la couleur du ciel profond et pas d'autres.

Fait bon vieillir , pour finir !

 

Mouais , c'est un peu ça le problème, vieillir, c'est finir...

 

Vu le choc en passant de 114 à 350, je serais curieuse de voir M42 dans ton 625.

Je pense que l'écart ressenti est plus fort de 114 à 350, que de 350 à 625. C'est des histoires (dans le désordre) de carrés, racine carrées, logarithmes....La croissance de la réaction de l'oeil à plus de lumière est de plus en plus "molle" quand on grimpe en diamètre...

 

Déjà, pour comparer au passage de 114 à 350, il faudrait passer de 350 à 1050 ().

 

Xénopus, tu as des liens des papiers en anglais qui creusent un peu la vision mésopique ?

 

la belle reste "désespérément" gris-bleuté

 

Bleuté ? Il y a quelque chose, donc. A approfondir.

 

SUr les objets uniformes, on a généralement une impression générale de gris. Mais on est peut être dans le cas où tout baigne dans une couleur relativement uniforme. On pourrait presque parler de température de couleur. A priori, le jour, c'est blanc, sous un lampadaire aussi, pourtant la température de couleur varie de 2000°K à 10000°K. Une photo est d'ailleur implacable : ici, c'est franchement orange, là c'est diablement bleuatre. Si on n'y prend garde, on ne note pas cette subtilité.

 

C'est vrai que de jour, finalement, on a ce phénomène de détecter ou non des nuances de couleurs, selon que l'on y prend garde. En pleine lumière solaire, tout se noie, et pourtant...

 

Question : est-ce que ça pourrait être lié à la couleur des yeux ? Les gens qui voient en couleur facilement, vous avez quoi, comme yeux ? (Les miens sont gris-verts.)

 

Tiens, une piste d'enquête concréte... (faudrait peut-être ouvrir un sondage ? )

 

J'ai les yeux verts.

 

(et je rêve en couleurs...).

Extrèmement hors sujet pour ce qui est de l' astro , mais en plein dedans pour la couleur dépendant de la lumière ambiante , je vous livre cette anecdote :

 

Lors d' un séjour en chalet d' alpage , sans électricité , nous avions décidé de faire une paella !

J' écourte tous les détails de l' ambiance et de la préparation pour en venir à la couleur !

 

Comme chacun sait , une paella , c' est jaune safran !

 

La lumière de quelques pauvres bougies , nous la faisait apparaitre BLANCHE ! J' ai même douté des épices employées ( variété , péremption , qualité , etc )

 

Ce n' est que le lendemain au lever du jour qu' elle se révéla être de la bonne couleur !

 

Je précise que , pas une goutte d' alcool n' a circulé sur la table ce soir là , non plus que de choses douteuses à fumer !

 

Cet exemple serait-il une preuve que la lumière "ambiante" est pour quelque chose dans la vision des couleurs ?

 

Petite anecdote amusante sur le plaisir de l' oeil associé au goût : la paella était fadasse le soir et excellente le lendemain !

Cet exemple serait-il une preuve que la lumière "ambiante" est pour quelque chose dans la vision des couleurs ?

Pour les objets non dotés de rayonnement propre, of course, puisqu'ils renvoient tout ou partie de la lumière reçue.

 

Petite anecdote amusante sur le plaisir de l' oeil associé au goût : la paella était fadasse le soir et excellente le lendemain !

 

Le goût est un sens très limité, qui ne détecte que 4 sensations (salé, sucré, amer, acide, je crois). Ce qui fait le vrai "goût" des aliments, c'est l'odorat, la vue, l'imaginaire,... (et sans doute, ici aussi, les mots pour le dire ou le ressentir.... ).

Cette hypothèse serait une bonne explication si ceux qui voient la couleur du ciel profond le voient de mieux en mieux avec l'expérience. Or pour ma part' date=' la couleur verte de M42 s'est imposée à moi immédiatement, alors que je manquais d'expérience, la première fois que je l'ai vue au 115/900 avec de mauvais oculaires et un ciel médiocre. Et apparemment je ne suis pas le seul.

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Non, c'est clait, j'ai eu la même vision que toi avec un 114/900, des W70 Antarès et leciel du plein centre ville de Lyon.

Vert jade.

 

Je ne pense pas que la couleur des yeux y soient pour quelque chose car l'iris est purement décoratif, non?

Sinon, j'ai les yeux verts assez clair (genre kaki/jaune)

 

 

Par contre, cette histoire de seuil me semble être intéressante: depuis toute petite, j'ai toujours entendu dire ma mère qu'elle n'y voyait rien dans le noir alors que moi, j y' voyais quasi comme en plein jour (bon, j'exagère, mais j'étais à l'aise).D'ailleurs, quand j'observe, il estassez rare que je me serve d'une lampe rouge (faut vraiment que je veuille lire un truc précis sur le SkyAtlas), alors que j'en voit qui l'ont tout le temps allumée sur le front.

 

Ce qui est indépendant de la qualité de la vision car j'ai de yeux de merde et je ne vois pas très bien les étoiles de faible magnitude (où ça des étoiles autour de polaris?... Je ne me souviens pas en avoir vu plus de 3 dans le carré de Pégase...)

 

Bref... qui d'autre voit bien dans le noir?

Voyez-vous du coup les couleurs plus ou moins facilement la nuit?

Jeff? Zaurel?

 

Je me souviens aussi de Forrest Gump aux RAP qui voyait M57 en couleur, mais qui ne voyait pas les bonnes couleurs au bon endroit (genre rouge sombre au milieu)

 

 

Et sinon, je rêve aussi en couleur

Effectivement, je suis assez séduit par l'idée de Bruno sur cette histoire de perception vert/bleu. Je ne me souviens pas, à bien y réflechir, avoir jamais perçu du vert dans les objets que j'observais. Par contre, plusieurs NP m'apparaissent très franchement bleues... M42 m'a toujours parue un peu gris/bleutée avec une sensation de bleu se renforçant légèrement avec le diamètre

 

Quand à l'expérience, elle doit sûrement jouer dans une certaine proportion. Il est vrai que je perçois aujourd'hui beaucoup mieux les couleurs et nuances de couleurs sur les étoiles que lorsque j'ai débuté.

 

Et oui, j'ai les yeux bleus

Sujet très interressant .

Je pense que la vision des couleurs est du a la qualité du ciel (transparence stabilité ,turbu etc...) et aussi la perception des couleurs de chacun.

Certaine personnes ont une meilleur vue que d'autre.

 

Pour la couleur de M42 , au 300mm je la voyai vert clair vert foncé au centre et un violet-bleu .

Au jumelle 10X50 elle est verte foncé.

 

Au 400 mm elle est Vert clair ,Vert foncé au centre , rose pale , la couleur Bleu nuit ou a moitié violet (c'est difficile a retranscrire cette couleur) dans le bas et sur la boucle , ainsi que faiblement une couleur Rouge pourpre sur la grosse volute que tout le monde connaient;)

 

Dans le 500mm de mathieux tout ceci est plus évident mais je n'ai pas vu plus de couleur, tutu56 semblait dire qu'il voyait mieux les couleurs avec un 350 et un ciel de montagne que dans son 500

 

Tout ceci est bizarre car dernierment j'ai observé M42 avec la demi lune , et bien figurez vous que je voyai mieux les couleurs croyez moi ce fut un choc !! Le rouge et le rose ainsi que le vert foncé etaient evident

Je ne comprends rien

 

 

Il y a aussi ce facteur qui a eté cité plus haut ,je suis tout a fait d'accord, l'apprentissage de l'oeil.

Ce point ci merite qu'on s'y attarde , au départ quand j'ai eu mon 400mm , je ne voyais pas autant de couleur sur M42 et environ 1 et demi ans après c'est a dire maintenant , j'en vois plus

Est ce que mon oeil que s'est amelioré ? je pense que oui , et plus ça va plus je vois des details dans les Objets Profond:rolleyes:

 

Je pense que ceci n'a rien a voir avec la couleur des yeux (j'ai les yeux marron foncé) et la perception des reves en couleurs !!

Bref... qui d'autre voit bien dans le noir?

Voyez-vous du coup les couleurs plus ou moins facilement la nuit?

Jeff? Zaurel?

 

Je vois dans le noir...mais c'est aussi parce que la nuit a pratiquement disparu du monde occidental technologique. Dans la vraie nuit, si la Voie Lactée n'est pas là...Je me souviens une nuit d'été 2005, dans l'Atacama justement (CROA Il fait vraiment noir, de chez noir. En retournant vers ma tente dans le froid - il y a du vent, brr... - je me prend les pieds dans un sournois caillou de l'Atcama et me rétame avec mes jumelles autour du cou et la TV60 (fixée à son pied photo).... malin ! La TV60 est sauve mais les jumelles ont pris un peu de sable du désert sur un des objectifs.)

 

Par contre, je n'ai jamais fait attention aux couleurs, la nuit (à part à l'oculaire).

 

Tout ceci est bizarre car dernierment j'ai observé M42 avec la demi lune , et bien figurez vous que je voyai mieux les couleurs croyez moi ce fut un choc !! Le rouge et le rose ainsi que le vert foncé etaient evident

Je ne comprends rien

Non, ce ne serait pas si bizarre que ça, compte tenu de ce qui est dit précédemment, notamment les hypothèses de Bruno. Avec la Lune, tu es en vision diurne, ce qui fait que tu vois mieux les couleurs, tant que l'objet est suffisamment brillant pour ne pas être tué par la lumière lunaire. Ca marcherait sans doute moins bien avec M57.

 

Est ce que mon oeil que s'est amelioré ? je pense que oui , et plus ça va plus je vois des details dans les Objets Profond:rolleyes:

L'oeil, je ne pense pas. Plutôt le cerveau, qui apprend.

 

Je pense que ceci n'a rien a voir avec la couleur des yeux (j'ai les yeux marron foncé) et la perception des reves en couleurs !!

Pour la couleur des yeux, effectivement, rien n'est moins sûr, comme le remarque Lasilla, c'est plutôt un rôle décoratif (d'ailleurs la lumière reçue par l'oeil ne passe pas sur l'iris, mais entre dans la pupille, qui est comme un trou noir dans la couleur de l'iris, non ?).

 

Par contre, pour les rêves en couleur, il doit y avoir un rapport, parce qu'en fait, la capacité à "voir" les couleurs en rêve (et surtout de s'en souvenir) doit être fortement liée à l'activité de l'hémisphère gauche (le verbal, calculateur) qui semble être aussi sollicité, en état de veille, dans l'activité de perception des nuances de couleurs.

 

Bon, en plus il a longtemps été dit que rêver en couleurs était un symptôme de perturbation mentale. Et on sait bien (mais il ne faut pas trop l'ébruiter) que l'astro est un truc de malades...

Voyez-vous du coup les couleurs plus ou moins facilement la nuit?

Jeff? Zaurel?

 

 

Arf non...quasiment pas de couleur pour moi, tout est bien atténué quand même! sauf les extrêmes, le blanc et le noir ou marron, le bleu foncé légèrement et le rouge foncé. Les pastels, il n'y a que les jaunes clairs que je peux voir.

 

 

 

Moi, j'ai les yeux noisettes!

Ce coup-ci, juré, ce sont les dernières notes du cahier chilien que j'extrais

 

 

On dit ça et après................

 

Pour les couleurs des objets (mis à part certaines étoiles), je me demande souvent si ce n'est pas dût à notre imagination (notre cerveau est très complexe) je sais qu'il m'est arrivé parfoit de ne pas remarquer la moindre couleur dans une neb'planétaire et ensuite après avoir entendu les commentaires des autres, je regarde à nouveau et il me semble voir un petit quelque chose

 

C'est pour cette raison lorsque je colle l'oeil à l'oculaire je demande souvent aux personnes qui viennent d'observer cet objet de ne pas me dévoiler de détails afin que mon cerveau analise lui même la vrai vision de mes yeux

Je suis assez d'accord avec la théorie de Bruno, que j'avais expérimenté.

Il m'avait semblé voir de la couleur (j'ai bien dit semblé) sur M57 après m'être explosé la rétine sur la Lune.

Il y a également le fait que nous avons tous certainement un seuil de sensibilité différents au niveau des cônes.

Ne pas oublier le daltonisme qui touche bien des gens même sans s'en rendre compte (ce fut mon cas) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Daltonisme --> voir les tests de couleurs sur le côté, et ne pas hésiter à demander à son Ophtalmo d'en faire un.

 

Personnellement, après différents tests, je suis deutéranormal, donc j'ai une diminution de la sensibilité dans le vert, et dans la vie de tout les jours j'ai du mal à percevoir les différences de teintes sur les couleurs pâles ou très peu lumineuse.

 

Les conséquences en astro :

- Les couleurs des étoiles ne me pètent pas aux yeux... sauf pour les plus brillantes, je vois quand même bien Rigel bleue et arcturus jaune-orange )

- Toutes les nébuleuses et galaxies sont grises et rien d'autre.

 

Peut être qu'avec un usage plus intensif du 300 (il fait jamais beau ici...) j'arriverai à voir quelques teintes, mais ça reste une utopie pour moi.

 

 

Edit : le daltonisme touche plus les hommes que les femmes (car sur le chromosome X) c'est peut être pour ça qu'elles voient mieux les couleurs que nous

Pour ma part, avec des yeux qui hésitent entre le gris/bleu et le bleu/vert (selon le temps disait ma mère), je n'ai aucune difficulté pour repérer des étoiles faibles ni à voir leur couleur (en défocalisant légèrement) mais pour les nébuleuses ..., même M42, que dalle !

 

 

Edit : Interessant ton test guillaume, mais je semble souffrir de tritanopie et le dernier chiffre m'est complètement invisible, même après "le savoir" !

mais pour les nébuleuses ..., même M42, que dalle !

 

S'il y a des nébuleuses dont les teintes sont flagrantes, ce sont les nébuleuses planétaires

Edit : Interessant ton test guillaume, mais je semble souffrir de tritanopie et le dernier chiffre m'est complètement invisible, même après "le savoir" !

 

je fais pareil pour le 2e (le vert) --> que dalle !

tu es peut être triteranormal, pas tritéranope.

 

S'il y a des nébuleuses dont les teintes sont flagrantes, ce sont les nébuleuses planétaires

pas chez moi ! la nuit toutes les NP sont grises (même au pic du midi avec un 400 )