149 597 870 700 mètres exactement.

Bonjour à tous

L'unité astronomique a changé de valeur et équivaut maintenant à 149 597 870 700 mètres exactement (distance entre la Terre et le Soleil). Les scientifiques ne seront donc plus obligés de tenir compte des variations causées par l'orbite terrestre qui est elliptique.

De ce lien: http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2012/09/25/003-unite-astronomique-valeur.shtml

Quand j'ai lu la nouvelle, j'avoue n'avoir pas compris la nécessité d'une unité astronomique. Normalement, il me semble que nous évaluons les distances en terme de vitesse de la lumière. Nous dirons, par exemple, que telle étoile est à X année-lumière de nous et non à X unités astronomiques. Je me trompe ?

La distance en années-lumières n'est absolument pas officielle. En fait, seul le « grand public » l'utilise. Les astronomes, eux, utilisent le parsec, qui est une unité plus « naturelle » pour eux (je n'explique pas pourquoi, c'est lié à la méthode d'estimation des distances stellaires par parallaxe).

Quant à l'unité astronomique, c'est une unité parfaitement naturelle à l'intérieur du système solaire (mais pas en dehors, où on utilise le parsec), et il est important de savoir pourquoi. Pour connaître les orbites des astres du système solaire (planètes, comètes...), il faut préalablement mesurer leur position sur plusieurs dates, puis on applique la théorie de la gravitation universelle (de Newton) à partir de ces mesures, d'où on en déduit les éléments orbitaux. Mais ces éléments (et les éphémérides qui en sont déduits) ne peuvent être connus que par rapport à la distance moyenne Terre-Soleil, pas par rapport à nos unités précises (*). Aux 17è et 18è siècles, on connaissait donc avec précision les éléments orbitaux des planètes (sauf Uranus et Neptune inconnues) et des comètes, mais seulement par rapport à la distance moyenne Terre-Soleil, qu'on a appelé l'unité astronomique. Par exemple on savait que tel jour, Vénus allait s'approcher de, mettons, 0,414 UA de la Terre (valeur au pif, peu importe), parce qu'on avait appliqué la théorie de Newton, mais on ne savait pas ce que ça représentait précisément (combien ça fait de lieues - ou de milles - ou autre unité de l'époque).

La détermination de l'unité astronomique était donc une quête importantissime : elle permettrait de connaître, enfin !, les distances réelles des astres du système solaire, et non simplement leurs distances relatives. Il me semble que la première détermination a été réalisée à l'occasion d'un passage de Vénus devant le Soleil : lors d'un tel passage, on peut déterminer la parallaxe de Vénus, d'où on en déduit sa distance réelle. Connaissant sa distance en UA grâce à la théorie de Newton (par exemple 0,414 UA), on en déduirait la valeur de l'UA.

On n'a donc pas fixé sa valeur à 149.597.870.700 mètres ; on l'a mesurée (il faut croire qu'on connaît cette valeur de plus en plus précisément). Comme c'est aussi une unité de distance (en plus d'être la distance moyenne Terre-Soleil), il faut passer par l'UAI pour adopter officiellement la nouvelle valeur.

Dernière chose, à propos de « les scientifiques ne seront donc plus etc. » : non, pour eux ça ne change rien, c'est juste qu'ils connaîtront avec encore plus de précision les distances réelles entre les planètes.

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(*) En fait on pourrait tout calculer en fonction d'une autre distance de référence : la distance moyenne Soleil-Mars, ou Soleil-Saturne. Peu importe. Ce qui est important, c'est qu'on connaît les distances en fonction de l'une d'entre elles, pas dans l'absolu.

Merci pour toutes ces précisions. En effet, J'ai lu récemment que la distance de Vénus avait été peaufinée lors d'un passage de vénus devant le soleil, n'était-ce pas par un français?

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=distance%20terre%20soleil&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CFAQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.astrosurf.com%2Fpitalugue%2FMesure%2520distance%2520sol-ter.pdf&ei=mIpmUNP_C6KU0QWyoYHgDg&usg=AFQjCNE5dBByzyX5ABDyqVBguoscoYuBuA

A ce propos, l'astronomie Populaire de Flammarion ignore curieusement les mesures faites avant le XVIIIème siècle, et qui étaient très correctes ; pourquoi ?

Il n'avait pas Wikipedia...

 

On n'a donc pas fixé sa valeur à 149.597.870.700 mètres ; on l'a mesurée (il faut croire qu'on connaît cette valeur de plus en plus précisément). Comme c'est aussi une unité de distance (en plus d'être la distance moyenne Terre-Soleil)' date=' il faut passer par l'UAI pour adopter officiellement la nouvelle valeur.

 

[/quote']

 

Merci Bruno pour les explications

 

De mon lien:

La définition précédente reposait en effet sur une expression mathématique qui impliquait la masse du Soleil (MS), la durée du jour (D) et une constante k (dite de Gauss) dont la valeur numérique était fixée conventionnellement.

 

 

Je comprends donc que l'UA était déjà mesurée.

 

Mais elle comportait une marge d'erreur vu l'orbite elleptique de la Terre. L'orbite est toujours elliptique mais l'UA est précisément de : 149 597 870 700 mètres. Il me semble donc approprié de dire que sa valeur a été fixée puisqu'en réalité elle n'est jamais la même vu l'orbite elliptique de la Terre ?

La citation de ton lien, je ne la comprends pas, en fait je pense qu'elle est fausse. La définition de l'UA n'a jamais reposé sur une expression mathématique, c'est la distance moyenne Terre-Soleil et elle repose sur des mesures.

L'UA était en effet déjà mesurée. Mais comme cette distance moyenne Terre-Soleil, que l'on connaît de plus en plus précisément, est aussi une unité, il faut de temps en temps la remettre à jour. Et elle comporte toujours une marge d'erreur : on l'a connu à 1000 km près, puis au km près, puis à l'hm près, et ainsi de suite, et un jour on la connaîtra peut-être au cm près, ou au mm près. C'est ça, la marge d'erreur.

Enfin, l'UA a toujours été une valeur fixe : ce n'est pas la distance Terre-Soleil, qui est effectivement variable, mais sa distance moyenne. Dans le calcul des éléments des orbites à partir de la théorie de Newton, c'est la distance moyenne que l'on doit connaître, c'est une des six éléments (avec l'excentricité, l'inclinaison, etc.) qui permettent ensuite de connaître la position d'une planète à un instant quelconque.

Il me semble que la première mesure terre-soleil fut faite par Picard, Cassini et Richer en 1672 en utilisant la planète mars. (je passe sur la tentative d'Aristarque dans l'antiquité).

Clea

Concernant l'UA, si quelqu'un pouvait avoir la définition précise que je n'arrive pas à trouver. La dernière que j'ai lu était quelque chose comme "Distance moyenne entre le Soleil et une planète fictive ayant pour orbite la Terre", je raccourcis un peu la définition mais en gros ça voulait dire ça, ça sous-entend qu'on ne tient pas compte des perturbations extérieures etc car les calculs des perturbations peuvent être améliorés, comme l'UA intervient dans de formules connues, ils se sont limités à une définition simple et théorique de cette unité, mais impossible d'avoir le détail du raisonnement...

Tu as lu Wikipédia ? Il y a une définition précise, je ne sais pas si elle te convient. En tout cas, forcément que ça ne tient pas compte des perturbations, puisque celles-ci interviennent sur la distance courante Terre-Soleil, qui varie, mais pas sur sa distance moyenne (ou la distance moyenne d'une planète fictive etc.)

J'y trouve seulement la définition de 1976.

Edit : Plus haut, tu dis qu'on utilise le parsec et pas l'ua, c'est vrai mais le parsec dépend directement de la valeur d'1 ua. Lorsqu'on change la valeur de l'ua, la valeur du parsec change en conséquence.

Wikipedia n'est pas clair, il dit d'abord

Afin d’obtenir une valeur fixe, elle a, à l’origine, été définie comme le demi-grand axe de l’orbite terrestre, qui correspond à la moyenne temporelle de la distance Terre-Soleil (moyenne des distances sur une certaine durée).

ce qui est en gros cela, mais la dernière partie de la phrase est fausse parce que le grand axe n'est pas la moyenne temporelle de la distance terre soleil.

UA : C'est le demi grand axe de l'orbite d'une planète de masse négligeable non perturbée (par les autres corps du système solaire) dont le moyen mouvement

n est défini par 2Pi/n =365,256 898 326 3.

Source : André Danjon, Astronomie générale, 1980.

c'est ce que dit très approximativement Wikipedia après, si on admet avec lui qu'une orbite non perturbée est circulaire !?

Cette valeur correspond à une valeur moyenne du grand axe de l'orbite terrestre sur une grande période de temps. En effet, les différentes perturbations, dont il est affecté, étant périodiques, elles s'annulent sur une grande période de temps.

Kelthuzad : j'ai dit qu'on utilisait le parsec et pas l'année-lumière. Mais tu fais une remarque intéressante : en effet, le parsec dépend de l'UA. (Et l'année-lumière aussi, puisqu'elle dépend du parsec.)

Ah j'ai lu un peu vite, excuse-moi

Et l'année-lumière aussi, puisqu'elle dépend du parsec.

Ah bon ?

Pour connaître la distance d'une étoile en années-lumières, il faut connaître la distance de l'étoile. Et on la mesure d'abord en parsec (par parallaxe, ou par une méthode genre céphéides qui est basée sur des distances de référence mesurées par parallaxe, donc en parsecs).

De mémoire, 1 parsec = 206 325 UA = 3,26 AL mais je vais aller vérifier !

EDIT : raté, c'était 206 265 UA

Et si vous voulez savoir pourquoi, il suffit de calculer combien il y a de secondes d'arc dans un radian

1 radian = 180 / pi degré = (180 / pi) x 60 x 60 secondes

De mémoire, 1 parsec = 206 325 UA = 3,26 AL mais je vais aller vérifier !

 

EDIT : raté, c'était 206 265 UA

 

Et si vous voulez savoir pourquoi, il suffit de calculer combien il y a de secondes d'arc dans un radian

 

1 radian = 180 / pi degré = (180 / pi) x 60 x 60 secondes

Globalement, et avec une bonne approximation, il est très pratique (en astronomie, entre autres) de se souvenir qu'une minute est égale à 3 10^-4 radian et qu'une seconde est égale à 5 10^-6 radian, d'où le coefficient multiplicateur inverse de 200000.

Bonjour Bruno

Tu écris:

''on l'a connu à 1000 km près, puis au km près, puis à l'hm près, et ainsi de suite, et un jour on la connaîtra peut-être au cm près, ou au mm près. C'est ça, la marge d'erreur.''

En fait, ça ne fait pas très longtemps que le système métrique est en vigueur sur la planète. Moi-même, j'ai commencé ma scolarité avec les mesures anglaises. J'ai dû tout traduire dans la deuxième moitié de mon primaire et quand je suis arrivée au secondaire, il n'y avait plus aucune tolérance pour l'utilisation des mesures anglaises.

Or, je suis surprise que tu m'écrives qu'on l'a connu à 1000 km près. Tu es certain qu'il ne s'agissait pas de miles ? Donc, à 1000 miles près ?

Puis de verges, etc..

1 mile = 1,6 km

Donc, au total : 93 498 668 miles

1 m = 1.0936132983377 yd

Donc, 149 597 870 700 mètres =163 602 220 800 verges.

http://www.unitjuggler.com/convertir-length-de-m-en-yd.html

Sur une si grande distance, la différence est significative.

Pour ce qui est des cm et des mm, il n'y aura pas de problèmes avec les conversions.

Je me demande en quelle année que l'UA est passée au système métrique ? L'a-t-il toujours été ?

Je pars de ce pas faire la traduction en mile. Voilà, c'est fait et je ramène mes deux interventions en une seule

Or, je suis surprise que tu m'écrives qu'on l'a connu à 1000 km près. Tu es certain qu'il ne s'agissait pas de miles ? Donc, à 1000 miles près ?

Puis de verges, etc..

A autant de kilomètres, de milles ou de verstes que tu voudras ! C'est une façon de parler qu'il ne faut pas prendre au pied de la la lettre. Il n'y a jamais eu de déclaration : "De ce jour nous connaissons la distance terre-soleil à 1000 km près !"

Il me semble que la première mesure terre-soleil fut faite par Picard, Cassini et Richer en 1672 en utilisant la planète mars. (je passe sur la tentative d'Aristarque dans l'antiquité).

Clea

Merci Jean-Claude pour ton lien très intéressant

J'en copie-colle un passage:

Mesure historique de la distance Terre-Soleil

Cette mesure a été faite par Picard, Cassini et Richer en 1672. En pratique, on doit passer par l'observation d'une planète proche (Mars), et déduire la distance Terre-Soleil de la troisième loi de Kepler (a3/P2=constante). Cette mesure a permis à Römer de mesurer la vitesse de la lumière en 1675. La mesure en laboratoire de la vitesse de la lumière a permis à son tour de confirmer la distance Terre-Soleil.

A autant de kilomètres, de milles ou de verstes que tu voudras ! C'est une façon de parler qu'il ne faut pas prendre au pied de la la lettre. Il n'y a jamais eu de déclaration : "De ce jour nous connaissons la distance terre-soleil à 1000 km près !"

Donc, comme l'écris Bruno, le titre du lien serait de la foutaise.

Je continue à lire les interventions, je n'étais pas rendue à la tienne. Je les lis toutes

Jarnicoton a très bien répondu.

Cela dit, le système métrique date de 1790 ou 1791, donc quelques années à peine après la détermination de l'UA effectuée suite aux observations, entre autres, de l'expédition commandée par Cook à Tahiti. Ça fait donc belle lurette qu'on sait exprimer l'UA par rapport au système métrique. (Mais ça n'a pas d'importance ; ce qui est important est de comprendre qu'il faut pouvoir exprimer l'UA en fonction des unités courantes - km, miles, verstes... - sans quoi on ne connaît les distances qu'à un facteur près.)

Effectivement, la mesure de la vitesse de la lumière par Römer reposait sur la connaissance de l'UA en km. Tant qu'on ne connaissait pas la valeur de l'UA, on ne pouvait connaître la vitesse de la lumière que par rapport à l'UA (mais on avait déjà une estimation de l'UA dès 1672, OK). Quand on y pense, toutes les distances dans l'univers, au-delà de la Lune, sont connues par rapport à l'UA (puisque la distance des étoiles dépend des mesures de distances d'étoiles proches par parallaxe, qui dépendent de l'UA). Je trouve très intéressant de bien comprendre cet enchaînement de liens.

 

 

 

UA : C'est le demi grand axe de l'orbite d'une planète de masse négligeable non perturbée (par les autres corps du système solaire) dont le moyen mouvement

n est défini par 2Pi/n =365,256 898 326 3.

Source : André Danjon, Astronomie générale, 1980.

c'est ce que dit très approximativement Wikipedia après, si on admet avec lui qu'une orbite non perturbée est circulaire !?

 

Cette valeur correspond à une valeur moyenne du grand axe de l'orbite terrestre sur une grande période de temps. En effet, les différentes perturbations, dont il est affecté, étant périodiques, elles s'annulent sur une grande période de temps.

Bonjour Jean-Claude

Donc, n égal quoi ?

Bonjour Bruno et bonjour jarnicoton

Jarnicoton a très bien répondu.

 

Cela dit' date=' le système métrique date de 1790 ou 1791, donc quelques années à peine après la détermination de l'UA effectuée suite aux observations, entre autres, de l'expédition commandée par Cook à Tahiti. Ça fait donc belle lurette qu'on sait exprimer l'UA par rapport au système métrique.[/quote']

 

Je l'apprends à l'instant Pourtant, j'ai lu sur cette expédition à Tahiti (j'ai même écris là-dessus) et je n'ai jamais réalisé que tout était écrit en métrique

 

Je trouve très intéressant de bien comprendre cet enchaînement de liens.

 

Moi aussi mais c'est difficile à comprendre. Du coup' date=' j'arrête et je reviendrai sur ce poste demain

 

 

 

 

[b']ÉDIT :[/b]

 

Bruno, tu écris: ''donc quelques années à peine après la détermination de l'UA''. Donc, la détermination de l'UA était en quoi ? En mile ?

Mais non, à Tahiti il n'y avait pas encore de système métrique, relis-moi ! (« le système métrique date de 1790 ou 1791, donc quelques années à peine après [...] Tahiti. »)

Donc, la détermination de l'UA était en quoi ? En mile ?

Elle était connue dans toutes les unités utilisées à l'époque, forcément ! Mettons que le savant qui a fait les calculs en premier l'ait mesurée en miles. Eh bien forcément on la connaissait aussi en verstes, en lieues, etc. Forcément, du coup. (Est-ce que tu as compris le problème dont on discute ? J'ai l'impression que non. (Le problème, c'est que la théorie de Newton et les mesures astronomiques nous fournissent des distances en fonction de l'une d'entre elles, donc il reste à rattacher celle-ci - l'UA - en fonction de nos unités - peu importe lesquelles évidemment - si on veut connaître les distances de façon absolue et non pas seulement relative.))

Attention au mot "mille" qui prend bien 2 "l" en français. Mille (de 1609 mètres) signifie mille pas, soit 1,60 mètre franchi chaque fois que le même pied retouche terre. Vient du latin millia passuum qui veut dire la même chose. Voir Astérix : "Un millia passuum, ça use les caligas".

Devinette : pourquoi "smiles" est-il le mot le plus long de la langue anglaise ?

(Non ! Ce n'est pas anticonstitutionnaly !)

bonjour

j'ai lu rapidement, je peux redire des choses déjà dites...

l'orbite de la terre est (si on neglige les perturbations), une ellipse (1ere loi de Kepler),

et l'unité astronomique est son demi-grand axe. Son importance vient du fait que la 3eme loi de Kepler relie la durée de revolution autour du soleil de n'importe quel corps à sa distance (en fait au 1/2 grand axe de son orbite), c'est la relation T^2/a^3 = constante. Du coup, par simple observation des périodes de révolution, il est très facile de connaitre les distance _relatives_ dans le système solaire, par ex que Mars est 1.6 fois plus loin du soleil que la Terre, Jupiter environ 5.2 fois, etc... Ceci étant connu, il était frustrant de ne pas connaitre les distance _absolues_, et donc ce fut la course à la connaissance de l'UA avec les transits de venus, la parallaxe de Mars par Cassini et Richer, puis l'étude de (433) Eros à la fin du XIX° siècle et au début du XX° siècle. J'ai eu le plaisir de refaire la manipe en début d'année

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/034381.html

et nous la présenterons au RCE dans quelques semaines...

Bruno

Attention au mot "mille" qui prend bien 2 "l" en français. Mille (de 1609 mètres) signifie mille pas, soit 1,60 mètre franchi chaque fois que le même pied retouche terre. Vient du latin millia passuum qui veut dire la même chose. Voir Astérix : "Un millia passuum, ça use les caligas".

 

Devinette : pourquoi "smiles" est-il le mot le plus long de la langue anglaise ?

 

(Non ! Ce n'est pas anticonstitutionnaly !)

Ne vaudrait-il pas mieux, en anglais, écrire "anticonstitutionally" avec 1 n et 2 l?

Pour ce qui est du mille, je te donne raison, il s'écrit bien en français avec 2 l. Il vient du mille romain qui avait mille pas. Rappelons en passant que le mille terrestre (5280 pieds) ne doit pas être confondu au mille marin de 6080 pieds à l'équateur, soit une minute d'arc de la surface terrestre.

Une petite précision, le parsec est l'unité de mesure utilisée pour calculer la distance des étoiles et cette unité dépends directement de la méthode qui prend comme base de mesure la distance Terre/Soleil (une UA justement) pour mesurer l'angle de la parallaxe de l'astre. Donc une étoiles ayant une parallaxe de 1" d'angle serait située à exactement 1 parsec (on prend l'inverse de l'angle pour n'importe quelle mesure d'angle). Mais aussi 1 parsec c'est aussi la distance d'un objet (une étoile double par ex) ayant la dimension de 1 unité astronomique et qui serait vu sous un angle de 1" !

Sinon pour le reste bbdb a donné l'explication #27 de l'origine de l'UA et ce pourquoi elle fût pendant longtemps très pratique même si on ne savait pas l'estimer précisément dans une autre unité plus terre à terre

Ne vaudrait-il pas mieux, en anglais, écrire "anticonstitutionally" avec 1 n et 2 l?

Si, mais je mets mon point d'honneur à être mauvais dans la langue vecteur de l'uniformisation culturelle au rabais et de l'asservissement économique mondialisé.