Vie sans prédation

Bonjour.

Je suis à la recherche de tout ce qui peut avoir été pensé sur la possibilité d'une vie, quelque part, sans prédateurs.

Qu'est-ce que ça donnerait?

Connaissez-vous des études sur le sujet?

Merci de me répondre et belle journée à vous tous...

Salut !

Hum... dans le fil astronomie/astrophysique, à mon avis ça ne donnera pas grand chose Tu ferais mieux de poster dans une section plus appropriée.

La vie sans prédation, même antérieure ? A mon avis ça donnerait des êtres présentant de bien piètres dispositions physiques. Pas de nécessité d'aller vite, d'avoir les sens aiguisés, etc. Toutes les espèces seraient végétariennes. Pas de nécessité d'accéder à la bipédie non plus (qui entraîne la libération des membres supérieurs et donc la réelle maîtrise des outils), pas d'hominidés donc, etc. etc.

Bah, l'idée d'une vie ppossible sans prédation est inconcevable puisse que c'est justement la prédation qui a fait que nous sommes actuellement nous humains en vie.

Je m'explique : ( enfin je vais essayer ) sans prédation, la vie est tranquille, y a pas besoin que ça change... pourquoi faire ? Par contre, si danger il y a et pour y échapper ( la mort ) il faut avoir certaines qualités comme courir plus vite, être plus fort, etc... Tous ceux qui ont pas ces capacités meurent ( les pauvres ). Fin du calcul, il reste les meilleurs et les autres sont éliminés.

Les meilleurs étaient ceux qui avaient le plus de capacités à vivre dans le milieu ou ils vivaient à cet instant ou ils étaient ( très important différents. même avec un nez de travers qui aurait dans cette situation pu donner cette capacité à être envie ). En fin de compte Ils ne te restes plus qu'à imaginer une multitude d'instants ( en millions d'années ) et tu comprendras que c'est dû à pas mal de chance que tu soit là actuellement.

Je me souviens avoir entendu ou lu qu'à une période nos ancêtres ( même pas encore "homme" ) étaient représentés que par une paire d'une centaine d'individus. Ah oui, on l'a échappé belle de n'être de ce monde.

Perso et avec toute ma philosophie cumulés, je ne pense pas qu'il soit possible d'une vie supérieur à une cellule sans prédation. Bien sur, c'est un avis perso.

Bon sang, mais c'est du Darwin que je dit là... Tiens, un lien qui te sera très utile pour répondre à ta question. http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

Ça me fait penser que pour ce qu'il est de notre "Univers" c'est quasiment la même chose et il s'en ai fallut de pas grand chose pour que notre système solaire ne soit.

Moui... c'est "un peu" ce que je disais

200 individus ? N'exagérons rien... Les recherches (contestables il est vrai), font état d'une dizaine de milliers de "survivants". Ce qui est déjà terriblement faible.

Ça me fait penser que pour ce qu'il est de notre "Univers" c'est quasiment la même chose et il s'en ai fallut de pas grand chose pour que notre système solaire ne soit.

Oui, mais il ne pouvait pas en être autrement Car s'il en était autrement, personne ne serait là pour en parler. cqfd

Moui... c'est "un peu" ce que je disais

 

200 individus ? N'exagérons rien... Les recherches (contestables il est vrai), font état d'une dizaine de milliers de "survivants". Ce qui est déjà terriblement faible.

Si on va plus loin, il s'en ait fallu que d'un nouveau gène et puis un autre nouveau gène et ainsi de suite, ce qui veut dire que ces nouveaux gène ne pouvaient agir que sur une population très très restreinte. Tu seras d'accord avec moi sur ce point, non ? Donc une paire d'une centaine d'individus est peu être même beaucoup ? Va savoir ?

Mais bon, On était pas là pour le voir.

Certes, on n'était pas là, mais c'est à ça que sert l'archéologie

On estime que la lignée humaine a vu sa population réduite à moins d'une dizaine de milliers d'individus il y a environ 70000 ans du fait de conditions climatiques extrêmes.

Mais bon, j'ai payé pour voir : l'archéologie est un milieu curieux où les chercheurs s'empressent de publier leurs résultats, même s'ils sont incomplets et non-significatifs et ont un intérêt certain à ce que ces résultats soient les plus extraordinaires possibles, même s'ils finissent des années plus tard par s'avérer inexacts (voire pire)...

Après quoi la prédation devient économique. Or chacun sait que sans rapacité, pas de croissance.

Un milieu de vie sans prédation ressemblerai à un tonneau de jus de raisin en voie de vinification:

Les ferments se développent et sont tué par leurs propres déjections (l'alcool dans ce cas).

La vie végétale peut fonctionner sans prédation puisqu'elle se nourrit de minéraux.

Il faudrait voir ce que l'on entend par prédation et au besoin redéfinir la problématique.

La vie est un état de déséquilibre, pour se maintenir elle doit transformer son environnement (sans lui demander son avis )

Transformer pour utiliser, détruire pour consommer est-ce de la prédation ? Est-ce different dans ses causes, dans son processus, dans ses effets ?

Bah, l'idée d'une vie ppossible sans prédation est inconcevable puisse que c'est justement la prédation qui a fait que nous sommes actuellement nous humains en vie.

 

Je m'explique : ( enfin je vais essayer ) sans prédation, la vie est tranquille, y a pas besoin que ça change... pourquoi faire ? Par contre, si danger il y a et pour y échapper ( la mort ) il faut avoir certaines qualités comme courir plus vite, être plus fort, etc... Tous ceux qui ont pas ces capacités meurent ( les pauvres ). Fin du calcul, il reste les meilleurs et les autres sont éliminés.

 

Bonsoir,

La sélection naturelle ne se résume pas exclusivement à pression exercée par les prédateurs.

Une descendance plus nombreuse que celle d'un concurrent, la résistance à certaines maladies, l'isolement, la capacité à exploiter des ressources naturelles particulières, à s'adapter à des changements du milieu, sont aussi des causes d'évolutions possibles pour une population quelconque.

il y a bien des "super prédateurs" qui n'ont pas de prédateurs direct. on en est un bon exemple, il y a aussi les varans des Galápagos, les chats, lapin ou les rats introduits sur certaines iles...

en général ils ont la belle vie. mais peuvent avoir des micros prédateurs sous forme de maladie.

après en voyant le génome des eucaryotes il y a eu surement assimilations (prédation, assimilation, esclavage, symbiose... on ne saura jamais) de plusieurs lignées de bactéries pour faire une super bactéries évoluée avec mitochondrie, chloroplastes et pleins d'autres organites.

donc sans un minimum de "prédation" au sens large (pas seulement la grosse bestiole qui mange la petite) les choses ont beaucoup moins de chances d'évoluer. de même notre génome est marqué par les restes de gènes de nombreux virus... il y a peut être une utilité a la chose. et encore nous hébergeons des bactéries dans le tubes digestif qui sont capables de libérer des acides aminés que notre corps ne peut pas fabriquer et qu'il ne sais pas digérer tout seul sans l'aide de bactéries.

bref les prédateurs ne sont pas qu'une nuisances car ils permettent aussi de renforcer les lignées en éliminant les plus faibles, de prévenir des épidémies et famines en évitant la surpopulation... c'est un élément important de l'équilibre de la vie telle que nous la connaissons et il est très difficile de concevoir un système autonome sans prédation.

le carbonifère c'est justement la marque d'un manque de prédateur car il n'y avait pas de champignon capable de digérer la lignine. le bois mort s'accumulait partout sur la planète. ça a complètement modifié le cycle du carbone et raréfié nombreux éléments piégés dans le bois mort.

La vie végétale peut fonctionner sans prédation puisqu'elle se nourrit de minéraux.

Comme l'homme d'ailleurs...

L'apparence est souvent trompeuse... Comme on dit, l'habit ne fait pas le moine. Si seulement ça pouvait être pour eux les seuls "vivants" d'êtres tranquilles sans prédateur. Mais voilà, pour qu'ils soient comme ils sont sans prédation ça manque sérieusement d'exemple... Allez, un p'tit lien pour mieux comprendre ce que je viens modestement d'essayer d'expliquer...

http://www.conservation-nature.fr/article1.php?id=307

Juste un truc... La prochaine fois que tu te baladeras dans un bois, une forêt, tu regarderas tous ces arbres qui, mort, avaient essayés d'aller chercher cette lumière qui est la vie et que vainement ils n'ont pu acquérir. Oui, la vie est chère chez les végétaux entre eux.

La prédation est en permanence autour de nous... Oui, comme le dit Charpy avec les petites bêtes ! En fin de compte, nous sommes toujours en combat contre cette prédation. Mais le temps nous à tellement bien armé que ça nous parait tout a fait naturel qu'il ne nous arrive rien. Enfin, rien ne dit que demain un virus inconnu vienne mètre fin à la vie humaine qui je pense est une civilisation assez élevé d'après ce qu'actuellement la science peut en dire.

Dans nos écosystème la prédation (au sens zoologique strict) favorise une diversité élevée.

C'est le concept de cascade trophique introduit par Paine au début des années 80.

Un PDF de l'université de NICE expliquera tout cela bien mieux que moi:

ftp://ftp.unice.fr/users/francour/Cours_Utilite_Biodiversite.pdf

Référence wikipédia sur la cascade trophique et biographie des précurseurs de Paine (2/3).

http://en.wikipedia.org/wiki/Trophic_cascade

http://en.wikipedia.org/wiki/Nelson_Hairston

http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_B._Slobodkin

Ce sont grâce aux travaux de ces écologues que l'importance des prédateurs et super-prédateurs a été mis en évidence dans la préservation de la biodiversité; et l'importance de réintroduire les grands prédateurs dans leurs milieux naturels.

Bonjour.

Je suis à la recherche de tout ce qui peut avoir été pensé sur la possibilité d'une vie, quelque part, sans prédateurs.

Qu'est-ce que ça donnerait?

Connaissez-vous des études sur le sujet?

Merci de me répondre et belle journée à vous tous...

Bonjour et bienvenu. Il y a aussi une valeur de symbole dans ce choix du sujet de ce tout premier post sur le forum. Une sorte d'innocence qui appel les réponses désabusés des "vieux lions" du forum !

Le fond de la pensée pourrait être de se demander pourquoi notre univers semble programmé pour générer de la destruction et la souffrance, probablement à une échelle plus vaste que nous les connaissons sur Terre. La douleur serait-il le corolaire du principe anthropique selon lequel l'univers est "programmé" pour fabriquer des êtres capables de le contempler.

C'est une question que je me pose aussi avec effroi.

Je ne me contente pas des "étangs pleins de lumière et électricité" de Darwin .

La question mérite d'être posée comme tu l'as fait.

Pourquoi pour ainsi dire la "force" de la Guerre des Étoiles doit nécessairement avoir son côté sombre ?

En tout cas, le fait d'accepter le mécanisme de l'évolution, n'est pas une raison pour s'en enthousiasmer. Le jour où l'homme choisit d'installer un écosystème par la terraformation d'une autre planète, il serait bon de reposer la question !

Je suis à la recherche de tout ce qui peut avoir été pensé sur la possibilité d'une vie, quelque part, sans prédateurs.

La réponse dans un pot de fleur ?

Bonjour !

Je pense que la question n'est pas de savoir si une vie sans prédateur aurait produit une vie telle que nous la connaissons : puisque nous avons des prédateurs, évidemment non.. Mais d'imaginer si une telle vie serait possible. Comme il s'agit de faire de la science fiction, j'aurais tendance à dire oui !

Pour ne pas s'égarer dans cet exercice imaginaire, revoyons les termes utilisés.

Un prédateur est un organisme vivant qui met à mort des proies pour s'en nourrir ou pour alimenter sa progéniture.

La prédation s'oppose à la consommation d'éléments naturels non issus d'êtres vivants (comme l'énergie solaire, l'eau, l'air, les minéraux..). On définit souvent la vie végétale de cette manière, même s'il y a des exceptions (plantes carnivores).

D'autres modes d'alimentation sont possibles. La nécrophagie consiste à se nourrir d'un animal déjà mort, comme les vautours charognards ou certains vers.

Le parasitisme consiste à soustraire des nutriments à un être vivant de manière continue, sans forcément le tuer.

Il y a aussi les relations mutualistes ou symbiotiques entre organismes d'espèces différentes. Voire des relations de dépendance, d'esclavagisme.. Comme c'est le cas entre certains insectes, mais aussi des plantes. Je vous invite à regarder cet article qui montre comment un acacia rend les fourmis dépendantes de son nectar en inhibant chez elles l'enzyme capable de la digestion des sucres :

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/11/20/comment-un-arbre-mene-des-fourmis-a-lesclavage/

On voit donc que la prédation est un moyen d'alimentation parmi d'autres. Il faudrait ajouter que la nature produit énormément de situations en dehors de ces catégories.

Les hyènes par exemple sont de nature plutôt charognardes mais aussi de redoutables chasseurs si besoin est.

Une infestation trop importante de parasites peut mener à la mort d'un organisme même si aucun parasite pris individuellement n'a pour but de tuer son hôte.

D'une manière générale l'équilibre entre plantes et herbivores peut être rompu, et mener les herbivores à tuer les végétaux dont ils se nourrissent.

Prenons le cas des espèces invasives, par exemple l'écureuil gris qui sévit actuellement en Europe. Il a été introduit par l'homme d'Amérique du Nord. Il semble plus robuste face aux condtions de vie européennes que son cousin traditionnel l'écureuil roux. Il représente une menace pour les arbres, car en pullulant il met en danger leur renouvellement.. Mais c'est aussi un danger pour l'écureuil roux : d'une part en s'appropriant l'alimentation végétale, d'autre part en transportant un virus bénin pour lui mais fatal pour son cousin roux.

Pour s'amuser, rajoutons encore qu'on peut tuer un animal sans objectif de le manger, par exemple l'homme et les fourrures de vison. Est ce que cela fait de l'homme un "prédateur" du vison ? Question sémantique que je laisse aux experts..

Bref je ne vous apprendrai rien, les écosystèmes obéissent à des procédés complexes, que je n'aurai pas la prétention de pouvoir décrire complètement..

Mais j'en retiens un point important pour la question posée. Tuer un organisme (voire mener à l'extinction d'une espèce entière) n'est pas nécessairement un acte de prédation : ça peut être le dommage collatéral d'un autre moyen d'alimentation, voire d'une autre activité que l'alimentation.

C'est plutôt une bonne nouvelle : ça permet d'imaginer que des générations d'espèces pourraient tout à fait évoluer et se supplanter sans jamais avoir pour but de s'entretuer.

Pour récapituler les méthodes :

- alimentation non basée sur un être vivant

- prédation

- nécrophagie

- parasitisme

- symbiose

- mutualisme

- esclavagisme

- élimination des espèces concurrentes sans mise à mort directe, ou sans but de s'en alimenter

On voit que la prédation est un moyen parmi beaucoup d'autres. Serions nous assez prétentieux pour penser que, du fait qu'elle a produit la biodiversité que nous connaissons, il suffit de la retirer de la liste pour éliminer toute chance de vie développée ?

Je n'ai pas assez de connaissances pour construire une vision scientifique et cohérente de cette possible vie sans prédation... donc je n'apporterai pas "ma" réponse. Mais je suis persuadé que de brillants auteurs comme Isaac Asimov se feraient un plaisir de relever le défis !

Pour finir un point important. Je trouve que ce sujet a tout à fait sa place dans la rubrique astrophysique. Comme charpy l'a dit, les choses deviennent encore plus complexes au niveau cellulaire. Si on s'interroge sur le développement de la vie, on doit revenir à son origine, et donc à l'apparition des êtres unicellulaires.

Or qui dit apparition de la vie, dit forcément espace !

J'ai été passionné récemment par la lecture des articles de ce site (et c'est un peu la raison pour laquelle je voulais écrire ici) :

http://www.astronomes.com/le-big-bang/

Sous forme de blog, l'auteur donne une histoire (résumée mais précise) de l'univers d'après les théories actuelles, du big bang à nos jours. Je vous conseille la lecture (un peu longue) des articles "Le big bang" puis "Les planètes et la vie".

On y voit que la vie telle que nous la connaissons, est certes apparue par les luttes successives entre organismes unicellulaires puis multicellulaires..

Mais qu'avant cela, pour produire la cellule, la même lutte a fait rage entre enzymes capables d'autoréplication (ARN primitif).

Mais qu'avant cela, pour permettre de former des nucléotides, il fallait bien des composés moléculaires issus des atomes présents dans l'univers (fusionnés au coeur des étoiles à partir des atomes de base, hydrogène et hélium).

Mais qu'avant cela, ces atomes de base proviennent des conditions d'agrégation des particules élémentaires. Et c'est là qu'on voit que la même lutte pour l' "existence" dans l'univers tel que nous le connaissons, a eu lieu entre la matière et l'anti matière, entre les électrons et les anti électrons, entre les baryons et anti baryons.. Dans des étapes successives et bien complexes que je vous laisse lire plutot que de dire des bêtises

Bref, quand cessons nous de considérer des "éléments" soumis à des intéractions physiques et chimiques, pour considérer des "organismes" luttant pour leur survie ? Je crois que la question n'est pas tranchée et restera débattue pendant encore longtemps, au fur et à mesure que les scientifiques progresseront.

Ca laisse en tout cas une certitude : l'apparition de la vie comme structure organisée, fait suite au développement de structures moins organisées mais quand même en opposition pour leur existence. La résolution de cette question fait au final intervenir autant le physicien que le biologiste.

Ca laisse aussi une incertitude très intéressante pour la question de la vie sans prédation. Si un composé chimique ou atomique, n'étant pas une forme de vie, n'est pas responsable de prédation en s'imposant sur ses concurrents, comment peut on dire que les structures plus complexes qui en découlent le sont ?

Bref au delà de toute question philosophique, je suis intimement persuadé qu'on peut tout à fait envisager des structures organisées (voire intelligentes) qui se répliqueraient uniquement dans des conditions où cette réplication ne serait pas la cause de la disparition des structures concurrentes.

Je suis aussi persuadé que lorsqu'on trouvera d'autres formes de vie, elles obéiront à des règles différentes qui nous étaient jusque là impensables, et qu'il faudra adapter de nouveaux modèles.. On pourrait tout à fait, dans ces règles "impensables", envisager une qui interdirait physiquement de causer la mort d'un organisme pour s'en nourrir..

Voilà c'est peut être tiré par les cheveux mais ca me semble du domaine du possible, désolé pour les longueurs

C'est très intéressant, mais je pense que tu ne tiens pas compte d'un paramètre important : la prédation est le moyen de récupérer de l'énergie qui a le meilleur rendement (surtout si on se nourrit soi même de prédateurs : cas du carnivore qui se nourrit d'un herbivore). Donc à partir du moment où sont apparues des structures suffisamment organisées pour que l'apparition de prédateurs soit possible, ils apparaîtront forcément.

C'est très intéressant' date=' mais je pense que tu ne tiens pas compte d'un paramètre important : la prédation est le moyen de récupérer de l'énergie qui a le meilleur rendement (surtout si on se nourrit soi même de prédateurs : cas du carnivore qui se nourrit d'un herbivore). Donc à partir du moment où sont apparues des structures suffisamment organisées pour que l'apparition de prédateurs soit possible, ils apparaîtront forcément.[/quote']

 

Salut Bruno, et merci pour ta réponse !

 

J'ai conscience que mon message était un peu frustrant, apportant plus de pistes que de réponses.. Comme tu as la patience de me lire, je me tente à mon idée de cette "vie sans prédation" !

 

Je sais bien que la prédation est optimale en terme d'énergie. Ce que tu dis est vrai, si des prédateurs peuvent apparaître, ils apparaîtront (et gagneront du terrain sur les autres, c'est obligatoire). Ce que je remets en cause, c'est cette possibilité d'apparaître.

 

Il faut aussi tenir compte que l'évolution n'est pas linéaire : une pertubation soudaine des conditions de vie, causée uniquement par des facteurs extérieurs à l'écosystème, peut modifier la vie des organismes et leur évolution possible. Donc, si dans un écosystème donné, à un moment donné, l'apparition des prédateurs était possible et qu'ils ont proliféré, peut être qu'ensuite ce ne sera plus le cas. Amenant dans un second temps à une vie sans prédation.

 

Donc voilà ce que j'ai imaginé, je ne dis pas que ce sera convaincant..

 

La prédation nécessite de pouvoir tuer un autre organisme. Un prédateur n'est efficace qu'à hauteur des armes dont il dispose pour tuer. Petit constat : les prédateurs ont classiquement deux manières possibles de tuer : chimiquement (poison, venin..), et physiquement (choc, lacération, suffocation, broyage..).

 

Les méthodes physiques reposent toujours sur un principe simple : partie dure contre partie molle. Les prédateurs développent des parties dures (griffes, crocs, serres..) pouvant être appliquées létalement aux parties molles des proies (cou, flan, abdomen..). Cela n'est possible que :

1) si le prédateur a des parties dures

2) si la proie a des parties molles

 

En effet si le prédateur n'a que des parties molles, il ne peut pas tuer, c'est évident. L'autre point m'intéresse : si la proie n'a que des parties dures, elle n'est pas tuable, du moins pas de manière rentable. Jamais un prédateur ne s'attaque aux parties dures de la proie car il s'endommage lui même, c'est le principe des meilleures défenses herbivores (cuir du rhinocéros, cornes du buffle, défenses de l'éléphant, collerette du tricératops..).

 

Pour aller plus loin, jamais un prédateur ne pourrait évoluer de manière à s'attaquer à une proie ne possédant extérieurement que des parties dures. Le prédateur qui s'y attaquerait s'endommagerait lui même à chaque attaque, cela l'obligerait à développer des parties dures remplaçables pour chaque proie tuée, ce qui est une aberration en terme de rendement.

 

Bref, imaginons une planète comme la nôtre dans ses moments primitifs, où la vie s'est développée de la même manière jusqu'aux organismes pluricellulaires. Pour alléger le problème, disons qu'il n'y a pas de terre émergée, seule la vie aquatique est possible. Notre planète océan possède alors des bactéries, des algues, des vers, méduses, coraux, éponges, poissons, etc.. et des mollusques !

 

Parmi ces mollusques est apparu un type particulier de créature : une espèce entièrement recouverte de coquille, en fait d'un exosquelette fait de la matière la plus dure synthétisable dans cet environnement. Entièrement recouverte, sauf en un point, un seul canal, qui lui sert à la fois pour la respiration / l'alimentation / les déjections / la reproduction / etc. Ce genre de canal multifonction est concevable et s'observe par exemple chez les éponges.

 

Evidemment cette créature est loin d'être parfaite. Elle n'est pas faite pour conquérir les océans, pour plusieurs raisons. D'abord, elle a un déplacement très limité : tout son extérieur en partie dure ne lui permet pas de se mouvoir amplement. Mais disons qu'elle se débrouille pour dériver au gré des courants. Aussi elle n'a pas une reproduction très intensive, qui lui permettrait de produire beaucoup de petits comme les poissons. Le développement d'un nouvel individu nécessite une quantité formidable d'énergie pour construire la carapace. Elle a donc une stratégie de reproduction de type mammifère : peu de nouveaux petits, mais taux de survie élevé. Enfin elle n'est pas capable de prédation, sa focalisation extrême sur la défense ne lui permet pas d'attaquer d'autres espèces (comme ses parties externes ne sont pas assez mobiles pour se déplacer, on les imagine mal attaquer).

 

Mais elle a un point fort : elle est très résistante, virtuellement intuable. Une matière plus dure que sa carapace n'est pas concevable. La force et les armes nécessaires à un prédateur pour briser la coquille avec la même matière n'est pas envisageable à développer, comme dit plus haut. Cet organisme est un genre de rocher imprenable de l'extérieur, vivant une vie placide à l'intérieur de son confinement.

 

Ce qui ne l'empêche pas, grâce à ce canal, d'absorber les éléments marins nécessaires, d'échanger l'ADN nécessaire à sa reproduction, voire de se montrer charognard en absorbant les nutriments qui s'échappent d'un animal mort.

 

Appelons le matériau de cette coquille l'élément A.

 

A ce moment là intervient un cataclysme. A la suite d'un événement cosmique sans précédent (que je vous laisse imaginer ), la planète océan devient saturée de la substance la plus corrosive possible, disons l'élément B. Cette nouvelle substance prend tous les êtres vivants de cours, elle est capable de dissoudre tous les tissus vivants et toutes les matières, sauf l'élément A dont est faite la coquille de notre organisme. En conséquence, toutes les espèces vivantes sans exception s'éteignent, à part notre super mollusque. Plus de poissons, plus de métazoaires, plus d'algues, plus de bactéries même (car l'élément B dissout jusqu'à l'enveloppe externe de toute cellule non confinée à l'intérieur de l'élément A).

 

Notre organisme est le seul capable de survivre, grâce à sa carapace en élément A, et également parce que ses brefs échanges avec l'extérieur ne l'endommagent pas trop. Le canal vers l'extérieur est muni d'une valve, qu'on peut imaginer suffisamment perfectionnée pour que toutes les fonctions vitales soient assurées sans endommager l'organisme. Si quelques unes de ses cellules d'entrée sont endommagées à chaque échange avec le fluide marin, celles ci sont remplaçables. On peut même penser que l'optimisation de cette contrainte deviendra l'aspect prépondérant de son évolution.

 

On admet aussi que cet organisme est totalement autonome : il possède suffisamment de fonctions à l'intérieur de sa coquille pour pallier à la disparition complète des autres êtres vivants (comme les bactéries). Comme nous, il possède peut être ses propres bactéries à l'intérieur de ses organes, elles seraient alors les seules bactéries restantes sur cette planète.

 

Donc, notre organisme est le seul capable de survivre au cataclysme. Du moins, il est capable de survivre et maintenir une certaine population assez longtemps pour s'adapter à nouveau et y faire face.

 

Ainsi toute la vie ultérieure sur cette planète descend de cet organisme. Elle évolue, se différencie, de nouvelles espèces se créent et s'éteignent, mais en respectant toujours la même contrainte : une carapace d'élément A intégrale avec un seul point d'entrée. Ca n'empêche pas des formes très différentes d'apparaître, d'assister à une complexification des systèmes nerveux, de voir de nouvelles formes d'intelligences se développer, etc.. Par exemple la communication peut se faire au moyen d'ultrasons, émis et reçus à l'intérieur de la coquille, comme en sont capables les dauphins.

 

Pourtant, la prédation n'est plus possible. Les attaques physiques sont impossibles, comme dit plus haut. Toutes les nouvelles espèces respectent la contrainte d'une carapace en élément A : elles sont à la fois inattaquables, et incapables d'attaquer.

 

Les attaques chimiques ne sont plus possibles non plus : la seule substance capable d'endommager la coquille en élément A est la substance corrosive B. Or aucun animal ne peut utiliser ou synthétiser l'élément B : comme celui ci dissout tous les tissus vivants, impossible d'en créer une poche à l'intérieur d'un organisme sans l'endommager.

 

L'alimentation et la reproduction se passent tout à fait naturellement. Les animaux morts libèrent leurs composants par leur canal, qu'absorbent les vivants par leur propre canal (ce qui préserve une vie carnivore mais charognarde). Peut être que le recyclage de l'élément A se fait par des forces naturelles supérieures aux organismes (comme le volcanisme, les séismes), ce qui assure un élément A suffisant pour les nouvelles générations.

 

Il faut bien sûr se rappeler que toutes les nouvelles espèces auront gardé la même stratégie de reproduction que leur ancêtre, à savoir peu de petits mais très robustes, et ne risquent pas de miser sur une prolifération excessive. Ce qui serait nuisible à leur survie, en regard du temps nécessaire au recyclage de l'élément A à partir des fossiles.

 

Mais cette vie ne serait pas monotone ! Ne possédant pas d'arme physique ou chimique pour s'entretuer, la communication (donc la formation de l'intelligence) devient le seul outil possible pour assurer la domination du milieu. En communiquant sur leur environnement, en échangeant leurs connaissances, en se rassemblant aux endroits stratégiquement plus concentrés en nutriments, en adoptant des attitudes plus complexes visant à anticiper et améliorer l'absorption des individus morts, les espèces s'assurent une meilleure survie.. et sont donc pressées par l'évolution de devenir plus intelligentes ! Grâce à leurs ultrasons, certaines découvrent bientôt les bienfaits de la musique et composent des opéra ..

 

Voilà c'était une idée de vie sans prédation possible. J'ai prévenu que je n'avais pas toutes les connaissances nécessaires, et j'imagine que des biologistes chevronnés s'arracheraient les cheveux sur certains détails (qui mériteraient une précision scientifique que je n'ai pas). Mais le principe général est il impossible à envisager ? A vous de voir

 

Vous pouvez voir aussi que je me suis basé sur diverses caractéristiques existantes sur terre (mollusques, éponges, dauphin).. Ce qui montre mes faibles capacités à produire des scénario complètement différents. Je ne doute pas qu'un vrai scientifique, fort de ses connaissances, pourrait imaginer des caractéristiques cohérentes et complètement différentes de ce que nous connaissons (quid de la vie basée sur le souffre ? comporterait elle des prédateurs ? )

 

Merci de me lire a+

OK, j'ai tout lu ! Ça m'a l'air de tenir la route, même si ça part d'un gros coup de bol (mais l'apparition d'être vivants est, de toute façon, une suite de gros coups de bol). Mais bon, je n'y connais rien et, comme tu dis, ça se trouve les biologistes vont s'arracher les cheveux...

@orion066:

Je ne sais pas si la vie sans prédation existe ou non.

Il suffirait que l'on découvre quelques bactéries sur Ancélade, pour que nous ayons un exemple de vie sans prédation.

Ancélade est presque un havre de paix pour la vie comparé à ta planète océan, baignant dans un liquide corrosif.

En Physique, en Chimie ou en Biochime on peut confronter les différentes théories à l'expérimentation ou à l'observation.

En Biologie, c'est plus compliqué, car jusqu'à aujourd'hui, on ne connaît qu'une seule planète qui héberge la vie. Donc toutes tentative d'imaginer un écosystème sur une exoplanète est limité par notre connaissance du vivant et par des hypothèses qui seront invérifiables.

Voici quelques remarques sur ta planète et ton écosystème.

Il faut aussi tenir compte que l'évolution n'est pas linéaire : une pertubation soudaine des conditions de vie, causée uniquement par des facteurs extérieurs à l'écosystème, peut modifier la vie des organismes et leur évolution possible. Donc, si dans un écosystème donné, à un moment donné, l'apparition des prédateurs était possible et qu'ils ont proliféré, peut être qu'ensuite ce ne sera plus le cas. Amenant dans un second temps à une vie sans prédation.

C'est exactement le cas sur la Terre, on estime à 5 ou 6 les périodes d'extinctions massives.

Après chacune de ces périodes ont a eu une augmentation de la bio-diversité.

Sur quelques milliards d'années ta planète subira certainement plusieurs période d'extinction massive. On pourrait imaginer que de la même manière, sur ta planète, une extinction massive augment la biodiversité et ne la réduise pas.

... En effet si le prédateur n'a que des parties molles, il ne peut pas tuer, ...

La vie a plus d'imagination que toi : les planaires, ce sont des vers prédateurs.

L'autre point m'intéresse : si la proie n'a que des parties dures, elle n'est pas tuable, du moins pas de manière rentable. Jamais un prédateur ne s'attaque aux parties dures de la proie car il s'endommage lui même, c'est le principe des meilleures défenses herbivores (cuir du rhinocéros, cornes du buffle, défenses de l'éléphant, collerette du tricératops..).

Les tortues ont des carapaces très dure (pas indestructible, mais très dure).

Des rapaces(ou des mouettes je ne sais plus), capturent des tortues, montent très haut dans le ciel, et fracassent les tortues sur des rochers.

Bilan énergétique rentable, et pas d'endommagement du prédateur.

Mais elle a un point fort : elle est très résistante, virtuellement intuable. Une matière plus dure que sa carapace n'est pas concevable. La force et les armes nécessaires à un prédateur pour briser la coquille avec la même matière n'est pas envisageable à développer, comme dit plus haut.

C'est l'hypothèse de ta démonstration que je trouve un peu dure à accepter. Tu imagines une espèce indestructible. A notre connaissance aujourd'hui la vie n'y est pas arrivé.

A ce moment là intervient un cataclysme.

Extinction massive n°1 : OK.

Notre organisme est le seul capable de survivre, grâce à sa carapace en élément A, et également parce que ses brefs échanges avec l'extérieur ne l'endommagent pas trop.

Bon là tu viens de détruire tout espoir de vie sur ta planète. la biodiversité n'est pas juste une des conséquences de la vie. La bio-diversité est indispensable à la vie et à la survie des espèces.

Ta planète n'est pas isolé dans l'univers elle subira surement d'autres extinctions massives.

Hypothèse:

Prochaine extinction massive: changement soudain de l'environnement (je te laisse imaginer celui que tu veux).

Conséquence: la vie devient impossible pour les individus qui vivent dans une carapace.

J'espère que sur ta planète certains individus ont pu évoluer et perdre leur carapace.

Elle évolue, se différencie, de nouvelles espèces se créent et s'éteignent, mais en respectant toujours la même contrainte : une carapace d'élément A intégrale avec un seul point d'entrée.

La vie a plus d'imagination, tu ne peux pas juste la contraindre et lui imposer un mode de reproduction et une caractéristique unique pour toutes tes espèces.

La concentration de ton produit corrosif, est la même partout ? Il n'existe pas des failles dans la croûte de ta planète qui peux abriter la vie à l'abri de ce produit corrosif ?

Voici juste quelques réflexions rapide.

En tout cas merci orion066 pour ce petit exercice.

a+,

--

Philippe

La vie elle-même empêche l'apparition de vie "spontanée".

Dès que des structures biochimiques (constituants du vivant) traînent quelque part sur terre, elles seront vite absorbées par du vivant avant qu'elles ne puissent (éventuellement) s'assembler dans une structure plus complexe.

La prédation IVG en quelque sorte...

Bref, la "prédation" remonte à la nuit des temps.

Patte.

intéressant comme discussion...

sur le coté philosophique de la vie sans prédation en poussant la logique : pas de prédation donc pas de nécessité de s'adapter donc immobilisme et renforcement contre la mort de vieillesse.

en conséquence : la durée de vie et la population doit augmenter jusqu'à épuisement des ressources avec ralentissement de la vie vers un état "statique" presque mort-vivant en attendant qu'un phénomène extérieur remettre un peu les compteurs à 0 ou apporte de nouveaux nutriments.

d'un autre point de vue en étudiant les cyanobactéries qui font des blooms toxiques les chercheurs se sont aperçu qu'elles deviennent toxique en général lorsqu'il y a à la fois des conditions de développement très favorables et compétition entre plusieurs types de cyanobactéries. c'est la guerre des "végétaux primitifs"

on ne peut pas parler de prédation directe mais c'est une tuerie pour mettre la main sur les ressources naturelles. en gros on a rien inventé avec nos cerveaux dignes de cyanobactéries.

pour moi s'il y a de la vie avec évolution (une des caractéristiques de la vie, avec le métabolisme et le fait d'être physiquement délimité) il y a forcément compétition pour les ressources un jours ou l'autre et l'évolution conduit logiquement à un système de prédation pour s'approprier les ressources à moindre cout énergétique, dans quelques cas ça peut déboucher sur une symbiose type lichen.

@orion066

dans ton message il y a beaucoup de suppositions qui sont contredites par certaines observations.

pour se défendre efficacement outres les carapaces il existe aussi un moyen très simple : avoir le minimum d'intérêt alimentaire. méduses, algues chargée de "gélatine", limaces, bois plein de lignine...

inversement les bestioles les plus coriaces trouvent toujours un prédateur pour les ouvrir : l'aigle qui laisse tomber une tortue, loutre qui se sert d'un caillou comme casse-noix, bigorneau perceur...

souvent il y a co-évolution entre un prédateur et sa proie, et une tendance "naturelle" à voir les autres êtres vivants comme un aliment possible.

Même sans prédation un écosystème reste dynamique et instable.

La compétition inter-spécifique est toujours présente.

Un simple écosystème avec uniquement des plantes et des herbivores (aucune prédation).

Il y aura compétition entre les plantes pour coloniser l'espace et utiliser les nutriments.

Il y aura compétition entre les herbivores pour consommer les plantes, et coloniser l'espace.

 

Il faut bien sûr se rappeler que toutes les nouvelles espèces auront gardé la même stratégie de reproduction que leur ancêtre, à savoir peu de petits mais très robustes, et ne risquent pas de miser sur une prolifération excessive. Ce qui serait nuisible à leur survie, en regard du temps nécessaire au recyclage de l'élément A à partir des fossiles.

Notre mollusque aura lourdement investi en un système défensif devenu inutile. Une descendance qui mute pour passer son investissement défensif en un investissement reproductif, verra son effectif augmenter.

Donc l'armure ne durerait pas longtemps.

D'autre part, les espèces disparues auront laissé leurs niches évolutionnaires vides. Et la nature, on le sait, déteste le vide.

Il y aurait foison espèces occupant chacune une place libre.

N'oublions pas que l'évolution est un processus supposé aveugle qui, au mieux, garde dans un coin de son génome, le nécessaire pour réactiver une fonctionnalité si la nécessité se manifeste.

Il y a fort à parier que nos mollusques commenceront a faire du "naturisme" jusqu'à ce que d'autres deviennent carnivore rapide et intelligent pour profiter de la vulnérabilité de leurs anciens collègues.

Ce n'est pas un scénario idyllique.

Mais le jour où nous allons à la recherche d'une vie hors de chez nous, il y aura avantage à demander de qui elle sera descendue...

Dans cette série SF anglaise, un charmant mollusque est installé à l'intérieur d'une armure robotique.

Je pense qu'un écosystème sans prédation ne peut comporter d'espèces animales. Seules les végétaux seraient présents. Incapables de se mouvoir.

Les végétaux sont des êtres vivants. Si, d'autres êtres vivants s'en servent comme pitance, alors, je ne vois aucune raison pour qu'ils ne varient pas leurs repas de temps à autres.

Le végétarisme est une conception humaine. Je ne vois pas pourquoi des animaux en quête de survie s’encombreraient d'une telle règle. Tous les animaux végétariens ont des ancêtres prédateurs. Nous passons d'un état à l'autre en fonction de ce que nous avons à nous mettre sous la dent et de ce que peut tolérer ou digérer notre organisme.

En tout cas, je n'imagine pas de vie intelligente sans prédation. la prédation oblige de développer des qualités de stratège capable de gérer des situations tendus.

Je pense qu'un écosystème sans prédation ne peut comporter d'espèces animales. Seules les végétaux seraient présents. Incapables de se mouvoir.

Les végétaux sont des êtres vivants. Si, d'autres êtres vivants s'en servent comme pitance, alors, je ne vois aucune raison pour qu'ils ne varient pas leurs repas de temps à autres.

Le végétarisme est une conception humaine. Je ne vois pas pourquoi des animaux en quête de survie s’encombreraient d'une telle règle. Tous les animaux végétariens ont des ancêtres prédateurs. Nous passons d'un état à l'autre en fonction de ce que nous avons à nous mettre sous la dent et de ce que peut tolérer ou digérer notre organisme.

En tout cas, je n'imagine pas de vie intelligente sans prédation. la prédation oblige de développer des qualités de stratège capable de gérer des situations tendus.

Il faudrait des végétaux qui n'ont pas besoin d'animaux pour se reproduire alors !