Fentes de Young

Merci, j'ai eu la flemme de chercher

http://m.youtube.com/watch?v=7f14cVCpvDc

Voici une autre très bonne vidéo explicative:). Enfin, que je sache !

D'ailleurs par quelle fente passe le photon ??? Les deux en même temps !!

 

c'est fou hein ? .....je sais

Whoaouu une partouze quantique !

PS : c'est vrai que la mécanique quantique défie l'entendement selon nos règles macroscopiques. C'est comme au CERN quand ils disent que du choc entre une fraise et un boulon pourront surgir une olive, un tracteur et un grain de sable ! Ça parait idiot mais c'est exactement ce qu'ils font en entrechoquant des particules à très haute vitesse.

... l'expérience a aussi été tenté avec des atomes froids (souvenir d'une conférence de Claude Cohen-Tannoudji).

On ne contente plus de faire interférer des électrons.

Il y a pire.

Depuis 2012, on fait interférer des molécules.

Désolé, ce lien de la vénérable Royal Society est en anglais.

http://www.rsc.org/chemistryworld/News/2012/March/double-slit-experiment-quantum-interference-phthalocyanine.asp

Les molécules dans la dernière démonstration était de la phthalocyanine et ses dérivés, qui ont des masses d'environ cent fois celle du carbone 12.

bref; l'horreur.

Ah, je viens de trouver en confirmation, l'article équivalent en français, dans Pour la Science qui plus est. http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-des-interferences-de-molecules-filmees-en-temps-reel-29639.php

et matérialisé sur Youtube... Pendant les premières secondes, vous pouvez mettre en pause pour bien prendre la mesure de la molécule mise en vedette. Ce n'est pas rien...

Il me semble que ce résultat engendre au moins deux problèmes énormes, mais avant de les évoquer, voudrais voir si c'est mon imagination ou si, au contraire, d'autres se posent les mêmes questions.

==============================

C'est bien trop sérieux tout cela...

Je tiens une information qui est de source la plus sure car c'est ma voisine qui a entendue de la part de sa coiffeuse: Une équipe de Bourg en Bresse prépare une expérience similaire en envoyant des poulets à travers d'un grillage, en faisant usage d'un canon, et la fondation Brigitte Bardot s'en émeut.

Ici bien expliqué ...

 

http://www.youtube.com/watch?v=25Br1y0H9rI&list=PLn1GLvM5KTogl7duvllUQBP-dQ5hX2nP9#t=753

Du coup, on pourrait dire qu'il n'y a pas de dualité onde-particule, car ce que l'on prend pour une onde est seulement que l'électron se dépasse suivant des probabilités qui se schématisent tel des ondes?

On ne contente plus de faire interférer des électrons.

Il y a pire.

Depuis 2012, on fait interférer des molécules.

Désolé, ce lien de la vénérable Royal Society est en anglais.

 

bref; l'horreur.

 

Ah, je viens de trouver en confirmation, l'article équivalent en français, dans Pour la Science qui plus est.

 

et matérialisé sur Youtube... Pendant les premières secondes, vous pouvez mettre en pause pour bien prendre la mesure de la molécule mise en vedette. Ce n'est pas rien...

 

Il me semble que ce résultat engendre au moins deux problèmes énormes, mais avant de les évoquer, voudrais voir si c'est mon imagination ou si, au contraire, d'autres se posent les mêmes questions.

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C'est bien trop sérieux tout cela...

Il y a plusieurs années, ça avait déjà été fait avec des fullerènes, molécules formées de plusieurs dizaines d'atomes de carbone (60 ou 70 suivant les cas).

Il y a plusieurs années, ça avait déjà été fait avec des fullerènes, molécules formées de plusieurs dizaines d'atomes de carbone (60 ou 70 suivant les cas).

Oui, j'avais déjà entendu parler de ces fullerènes.

Mais je n'ai jamais vu de démonstration aussi saisissante que la vidéo incrustée ci après.

L'échelle va donc en augmentant, donc on peut bien se demander où se situe la limite dans cette progression: La plaisanterie (sur les poulets) en fin de message n'était pas un vain mot !

Ainsi, on commence à avoir des expériences qui fonctionnent, même en quittant le monde quantique

Les deux problèmes auxquels je pensais en #34 sont les suivants:

1. Les molécules qui s'interférèrent, peuvent-elles être réellement identiques ? Elles vont être en vibration, étirées dans différents sens, véhiculent des quantités d'énergie différentes... On s'éloigne des valeurs qui peuvent s'annuler.

2. Si un quantum ne peut être détecté sans changer son état (en supprimant les bandes d'interférence), on va bien finir par trouver le moyen pour détecter une grosse molécule en vol sans rien changer de significatif. C'est à dire en changeant rien de plus important que les aléas mentionnés en 1. On aura, alors, un détecteur passif qui change le comportement d'un système par le simple fait de le voir.

Nous n'en sommes pas encore là, mais on peut se demander si on finira par trouver que ce n'est pas le détecteur qui change l'état du système mais le fait d'acheminer et d'utiliser ou non, les informations qui en proviennent.

Pour ne pas faire dispersion au niveau du sujet traité, je retiens une autre question en rapport avec les principes dits "de la conservation", que j’amènerai plus tard.

L=670

Du coup, on pourrait dire qu'il n'y a pas de dualité onde-particule, car ce que l'on prend pour une onde est seulement que l'électron se dépasse suivant des probabilités qui se schématisent tel des ondes?

Je suis pas spécialiste mais voilà un truc intéressant

et

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit%C3%A9_onde-particule

Je suis pas spécialiste mais voilà un truc intéressant

[Youtube + Wikipedia]

Moi non plus, je ne suis pas spécialiste. S'il y a un spécialiste que passe par là, il serait sympa d'avoir ses lumières.

On retient bien la phrase du Wiki

À la suite des travaux d'Albert Einstein, Louis de Broglie et bien d'autres, les théories scientifiques modernes accordent à tous les objets une nature d'onde et de particule, bien que ce phénomène ne soit perceptible qu'à des échelles microscopiques.

L'animation nous rappelle bien que les fentes sont bien écartées donc rien à voir avec une distance d'incertitude.

Cependant, je préfère la représentation en #8 dans laquelle on passe d'abord par une première fente pour démontrer qu'on ne dirige pas un jet de particules, mais qu'elles vont bien sur une trajectoire quelconque.

L'animation met bien en exergue le côté choquant voire grotesque de l'effet de l'observateur. Un œil n'est pas un outil habituel pour dévier des projectiles !

Tant que ces projectiles restent d'ordre quantique, on reste presque dans les limites de la décence. Mais maintenant avec la visualisation de la diffraction des molécules en #34, nous sommes confrontés à la réalité de tous les objets ci avant.

Mais a-t-on déjà remarqué qu'un objet suffisamment grand, peut être lui-même un observateur ?

Les molécules projetées auront "vécu" pendant leur voyage.

En bonne relativité, si un observateur externe est interdit, ces entités projetés doivent donc être "aveugles".

Mais un entité dotée de mémoire peut se rappeler des accélérations subies, donc savoir par quelle fente il est passé.

Comme j'ai dit précédemment, il serait intéressant d'affiner par expérimentation, ce qui définit un détecteur et la chaîne de transmission jusqu'à l'observateur humain. Et de tester l'effet d'une rupture dans la chaîne à un endroit quelconque.

On pourrait tomber sur un résultat hallucinant dans lequel c'est l'état d'ignorance/connaissance de l'expérimentateur humain qui détermine dans quelle réalité on se trouve. Total Recall. On serait, alors, proche de la magie. Mais du moment où quelque chose est testable pour peu de frais, il faut bien le tester. Je ne prends pas la responsabilité pour les conséquences .

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Je profite pour amener la question que j'ai failli poser en #nn

Les expériences d’interférence avec des vagues d'eau, présentent une interférence constructive ou destructive selon l'endroit, et on suppose que toute l'énergie mécanique se transforme en chaleur.

Or quant il s'agit des molécules, je veux bien que deux molécules s'additionnent pour faire deux objets côte à côte dans une bande sur l'écran. Mais on a du mal à admettre une interférence destructive: Deux molécules hors phase arrivant dans une zone entre bandes s'annulent et disparaissent. Ce serait une violation de la conservation d'énergie.

Pour respecter la conservation d'énergie, il faudrait que l’interférence dirige les molécules vers les bandes en cours de construction: Une molécule partie = une molécule arrivée. Du coup, le mot "interférence" me semble impropre. Une molécule toute seule, "obéit" aux indications routières (comme vers un poste de péage) et va là où elle est autorisée.

C'est un peu comme lâcher une classe de primaire dans un magasin de livres. Ils passent tous par la porte (première fente), c'est certain. Mais ensuite on se rend compte qu'il y a interférence constructive vers les rayons BD et Mangas et destructive vers les rayons Culture et Psychologie.

Pourtant c'est gros un bambin comparé à un photon !

C'est un peu comme lâcher une classe de primaire dans un magasin de livres. Ils passent tous par la porte (première fente), c'est certain. Mais ensuite on se rend compte qu'il y a interférence constructive vers les rayons BD et Mangas et destructive vers les rayons Culture et Psychologie...

Les enfants qui se dirigent vers la bd deviennent une bande brillante.

Tandis que ceux dirigés vers le rayon psychologie disparaissaient tout simplement en institution médico-éducative.

Du coup le prof a droit à 50% de pertes.

Et quid pour la conservation d'énergie ?

Edit

Pourtant c'est gros un bambin comparé à un photon !

Grâce à la boutade, je pense avoir compris quelque chose.

De même que deux gosses ne sont pas identiques (cf #37), deux molécules ou même deux électrons ne le sont pas non plus. Du coup, c'est peut-être chaque corpuscule qui interfère avec elle-même. Seuls les caractéristiques globaux doivent être uniformes. ie: chaque gamin préfère la bd.

Du coup, même moi, quand je vais de point A à point B, je peux avoir suivi une trajectoire quelconque, donc non déterminée. En admettant que je ne sais pas où se trouve le point B, mais j'ai seulement des critères pour y arriver (par exemple, me trouvant à midi dans une ville inconnue "Je cherche un bon restaurant ouvrier, donc pas cher"), alors je m'attends à trouver au restaurant beaucoup d'ouvriers qui me ressemblant, et des restaurants quasi vides autour. En plus, dans cette ville imaginaire, je ne me souviendrai pas par quelle rue je suis passé. Parmi les itinéraires possibles, je serais passé par une rue quelconque ne pouvant être précisée. Cependant, je garde la note du restaurant et sais très bien où j'ai mangé. D'ailleurs c'est bien plus qu'une image car il m'arrive de me trouver dans un restaurant avec des ouvriers du même chantier sans l'avoir convenu. Les choses s’éclaircissent pour moi... et pour vous ?

Ok merci pour ces éclaircissement, j'ai d'ailleurs entendu la radio une phrase que j'ai bien aimé: "En gros il faut retenir que si l'on ne regarde pas la particule, elle est une onde mais dès qu'on la regarde hop elle devient "matériel" "

Ca me fait penser au jeu 1-2-3 soleil, dès qu'on regarde on voit la particule, on se retourne et là elle va ou elle veut puis l'on se retourne et on l'observe à nouveau. En gros lorsque l'on à le dos tourné la particule devient une onde qui se déplace comme une onde. J'espère que vous avez à peu près suivi ma comparaison ;-)

 

Je profite pour amener la question que j'ai failli poser en #nn

Les expériences d’interférence avec des vagues d'eau, présentent une interférence constructive ou destructive selon l'endroit, et on suppose que toute l'énergie mécanique se transforme en chaleur.

Or quant il s'agit des molécules, je veux bien que deux molécules s'additionnent pour faire deux objets côte à côte dans une bande sur l'écran. Mais on a du mal à admettre une interférence destructive: Deux molécules hors phase arrivant dans une zone entre bandes s'annulent et disparaissent. Ce serait une violation de la conservation d'énergie.

Pour respecter la conservation d'énergie, il faudrait que l’interférence dirige les molécules vers les bandes en cours de construction: Une molécule partie = une molécule arrivée. Du coup, le mot "interférence" me semble impropre. Une molécule toute seule, "obéit" aux indications routières (comme vers un poste de péage) et va là où elle est autorisée.

Attention, la molécule n'interfère pas avec une autre molécule. A propos de l'expérience des fentes de Young, Dirac a dit : "un photon n'interfère qu'avec lui-même" (dans d'autres types d'expérience, on peut faire interférer un photon avec un autre). A mon sens, c'est pareil pour la molécule : elle interfère avec elle-même.

Roger Penrose précise un peu tout ça dans "The Road to Reality"; il ne considère pas des fentes de Young mais un interféromètre de Mach-Zehnder, ce qui finalement revient au même. Il écrit :

« Dans chacune des deux expériences ci-dessus, nous considérons la fonction d’onde comme divisée en deux parties au séparateur initial, et l’aspect corpusculaire de l’onde/particule n’apparaît qu’au détecteur, lorsqu’enfin la mesure est effectuée. La mesure rend manifeste le caractère holistique de la fonction d’onde, en ce sens que la particule n’apparaît qu’à un seul emplacement, son apparition en un endroit interdisant une apparition simultanée en tout autre endroit. »

Bonsoir

Il y a pire. Ca marche avec des molécules !

Et s’il n y’a pas de fentes ?

Ok merci pour ces éclaircissement, j'ai d'ailleurs entendu la radio une phrase que j'ai bien aimé: "En gros il faut retenir que si l'on ne regarde pas la particule, elle est une onde mais dès qu'on la regarde hop elle devient "matériel" "

Ca me fait penser au jeu 1-2-3 soleil, dès qu'on regarde on voit la particule, on se retourne et là elle va ou elle veut puis l'on se retourne et on l'observe à nouveau. En gros lorsque l'on à le dos tourné la particule devient une onde qui se déplace comme une onde. J'espère que vous avez à peu près suivi ma comparaison ;-)

Ce qu'on peut dire c'est que ce n'est ni une particule, ni une onde. Chaque expérience produit un résultat qui contredit l'autre théorie.

Bonjour

A la fin de cette conférence ( intéressante par elle même)

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/des_objections_d_einstein_aux_photons_jumeaux_une_nouvelle_revolution_quantique.9128

, Alain Aspect répond à une question sur la dualité onde particule

Bonne écoute

De même que deux gosses ne sont pas identiques (cf #37), deux molécules ou même deux électrons ne le sont pas non plus.

Deux molécules de même nature sont identiques.

Du coup, même moi, quand je vais de point A à point B, je peux avoir suivi une trajectoire quelconque, donc non déterminée. En admettant que je ne sais pas où se trouve le point B, mais j'ai seulement des critères pour y arriver (par exemple, me trouvant à midi dans une ville inconnue "Je cherche un bon restaurant ouvrier, donc pas cher"), alors je m'attends à trouver au restaurant beaucoup d'ouvriers qui me ressemblant, et des restaurants quasi vides autour. En plus, dans cette ville imaginaire, je ne me souviendrai pas par quelle rue je suis passé. Parmi les itinéraires possibles, je serais passé par une rue quelconque ne pouvant être précisée. Cependant, je garde la note du restaurant et sais très bien où j'ai mangé. D'ailleurs c'est bien plus qu'une image car il m'arrive de me trouver dans un restaurant avec des ouvriers du même chantier sans l'avoir convenu. Les choses s’éclaircissent pour moi... et pour vous ?

On dit que la ponctualité est la politesse des rois, mais je ne suis pas roi, et me revoilà au bout de deux jours. Merci en tout cas.

justement non...Deux molécules de même nature sont identiques.

sûr ?

Je ne suis pas dans la biochimie, mais lorsque des protéines (donc molécules) se replient d'une manière imprévue, ils sont chimiquement inchangés mais vecteurs de la maladie de Creutzfeldt-Jakob qui (sans la moindre arrière-pensée) peut notoirement diminuer les facultés mentales.

La ADN (fonctionnellement une molécule aussi) se replie à souhait pour exposer les séquences à "lire" pour produire de l'ARN souhaité.

Euh... On ne peut même pas parler de trajectoire pour les électrons ou photons...

Justement, peut-être je m'exprimais maladroitement, mais du moment où l’interférence concerne des entités de taille "macro", on peut parfaitement envisager que toute entité puisse se déplacer sur un trajet indéterminé. Dans l'allégorie proposée du restaurant, j'imaginais une personne sur un trajet indéterminé entre deux points déterminés.

J'ai d'ailleurs proposé une modification d'une expérience pour déterminer ce qui constitue un détecteur. Il me semble qu'il serait mieux de parler d'une "chaîne de détection" qu'on peut rompre volontairement dans le cadre de l'expérience.

...Et s’il n y’a pas de fentes ?

C'est comme dans le jeu de Monopoly, on va en prison.

Il n'y a pas de fentes en prison.

Ce qu'on peut dire c'est que ce n'est ni une particule, ni une onde. Chaque expérience produit un résultat qui contredit l'autre théorie.

Les paradoxes et les dualités ne sont pas des contradictions. L'article du Wiki que Bang*Gib a référencé en #38, en fournit une illustration avec le profil d'un cylindre qui apparaît comme un cercle ou un rectangle selon son orientation.

Je fais remarquer au passage que cette "dualité" se résout en élargissant depuis une vue en deux dimensions à une vue en trois dimensions.

La dualité onde-corpuscule requiert aussi un élargissement de vue. Mais pas nécessairement en rajoutant une dimension qui servirait probablement à rien. Je crois qu'il faut revoir la notion de "vrai". Une chose est vraie ou fausse selon le choix de paradigme. Par exemple, nous avons tous appris dès la cinquième que 1+1=2 en décimale, tandis que 1+1=10 en binaire. Du moment où on considère notre univers comme une interaction de paradigmes, on comprend ce qui se passe.

bonjour

 

a la fin de cette conférence ( intéressante par elle même)

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/des_objections_d_einstein_aux_photons_jumeaux_une_nouvelle_revolution_quantique.9128

, alain aspect répond à une question sur la dualité onde particule

Merci.

Alain Aspect est solide (avec son look de sportif), convaincant et en plus il a un nom prédestiné.

A'lun... à l'autre

"à l'un (des) aspects" (onde) "à l'autre (des) aspects" (corpuscule).

Jeu de mots laids à part, je veux être sûr d'avoir compris à fond avant de dire quelque chose sur le détail, l'intrication par exemple. Mais comme tu as dit, ce qui nous intéresse ici concerne ses remarques sur la dualité dont il parle tout au long de son exposé.

En plus, et ce qui m'intéresse davantage, c'est ce qu'il dit sur la relation avec le monde macroscopique, et sur l’épistémologie.

de min39 à min40,

jonction avec le monde macroscopique

en utilisant des mots bien choisis.

Il serait intéressant de commencer par visionner la minute proposée, pour ensuite visionner depuis le début. Comme ça, on sait d'avance où il veut en venir. C'est très fort et en plus ça "fait mon affaire" par rapport à ce que je disais plus haut.

Il prévient d'ailleurs car il pose la question pourquoi lui, physicien (monde micro), il est invité à parler aux astronomes (monde macro s'il en est).

min44

Il ne peut avoir communication entre les deux bouts de l'expérience sauf à violer la limite de vitesse de la lumière.

Je me permets de rajouter un autre "sauf" qui serait serait une faiblesse dans le principe de la causalité dans le cadre du temps.

Il est agréable de voir l'enregistrement d'une conférence qui n'a pas été tronqué au moment des questions. Il ne faut pas lui poser n'importe quelle question car il y en a un qui l'a fait, et dans sa réponse, Alain Aspect ne lui pas fait de cadeau. La suite concerne donc, des questions sérieuses. Par exemple, en réponse a une question il dit

min65

la dualité onde-particule concerne une seule particule.

l'intrication concerne deux particules.

Ce pour quoi l'intrication n'est pas exactement dans le sujet pour les fentes de Young. Mais pour se concentrer sur la première phrase que je transcris "la dualité concerne une seule corpuscule", on aboutit à ce que je veux, et merci bien: Puisque un poulet, un bambin ou un ouvrier dans un système quantique, ne fait qu'interagir avec lui-même il n'est donc pas nécessaire que deux d'entre eux soient identiques. Il suffit d'être assez similaires pour avoir un comportement prévisible dans une situation donnée. Deux ouvriers affamés travaillant chacun pour des patrons désargentés, pousseront la porte du même restaurant et prendront le plat du jour.

min78

J'aurais aimé une théorie locale à variables cachées, une théorie réaliste locale. Ca aurait été formidable. Du moment où je sais que je vais devoir accepter la mécanique quantique est non réaliste et non local. Une théorie un peu branquignole. J'en connais une qui marche drôlement bien. Ça s'appelle la mécanique quantique. Je ne sais pas m'en faire une image cohérente. Mais je sais qu'elle est redoutablement efficace sur le plan des calculs. Personnellement, je suis frustré, mais ce n'est pas une solution. Il n'est pas exclu que quelqu'un arrive avec une théorie intéressante un jour

A mon avis il y a un tas d'idées pouvant amorcer "une théorie intéressante" qui circulent, mais dont quelques philosophes et théologiens ont fait le monopole. Ce sont ceux qui font croire qu'il existe un menu à deux plats uniques: athéisme et une branche particulière du monothéisme (dont je fais partie). Les scientifiques se laissent convaincre que si on s'avance sur ce terrain là, on va forcement tomber dans une secte. Et se privent du coup de ce que proposent de nombreux penseurs d'origines différentes.

Il est intéressant de voir l’authenticité de son émotion, ce qui donne une construction de phrase incertaine. Il est réellement malheureux de sa situation intellectuelle.

Question d'un auditeur.

min80

pourquoi ne pas faire l'expérience d'intrication sur des distances intersidérale ?

Oui, pourquoi pas.

Par exemple pour voir si l'intrication ne fonctionne plus au delà d'une certaine distance.

Si une expérience n'a pas été faite, on a toujours intérêt à la faire. D'abord pour affiner le résultat en lui-même et ensuite parce qu'elle peut stimuler l'imagination de quelqu'un d'autre. Que lui il va trouver une réponse beaucoup plus intelligente que la mienne. Par exemple, on croit qu'on ne fait que trancher le débat entre Bohr et Einstein.. Et, en finale, on engendre l'idée du cryptage quantique et celle de l'ordinateur quantique.

Bref "sur les épaules des géants" C'est le côté ouvert qui est intéressant ici. Cependant, trouver une réponse intelligente ne veut pas dire "être intelligent". Mon chat, qui a du nez, a localisé une fuite d'eau chez ma voisine, alors que le chauffagiste qui avait pourtant toutes les indices, ne l'a pas remarquée.

PS La plus grosse dichotomie (ou conflit de paradigmes) que nous affrontons tous les jours est bien celle qui oppose l'être personnel ressenti (J'ai mal, je suis heureux) d'un côté, et la population des neurones (une neurone n'a jamais mal, n'est jamais heureux) de l'autre. N'y réfléchissez pas trop car c'est fatiguant et peut rendre les neurones malheureuses.

EN COURS DE RECACTION 10h30

 

Par exemple, nous avons tous appris dès la cinquième que 1+1=2 en décimale, tandis que 1+1=11 en binaire.

Bonjour,

heuh juste pour dire qu'en binaire 1+1 c'est 10 et pas 11.. Peut-être une typo j'imagine ?

bonne journée.

C'est bien. Il faudrait intervenir plus souvent !

...heuh juste pour dire qu'en binaire 1+1 c'est 10 et pas 11.. Peut-être une typo j'imagine...

oui:wub:

Heureusement que j'ai marqué en cours de rédaction mot que j'ai écrabouillé pour avoir tapé le C à la place du D pour faire "récaction". Décidément.

sûr ?

Je ne suis pas dans la biochimie, mais lorsque des protéines (donc molécules) se replient d'une manière imprévue, ils sont chimiquement inchangés mais vecteurs de la maladie de Creutzfeldt-Jakob.

La ADN (fonctionnellement une molécule aussi) se replie à souhait pour exposer les séquences à "lire" pour produire de l'ARN souhaité.

Ce dont tu me parles c’est une différence de conformation, et bien-sûr j’aurais dû te préciser à toute chose égale, deux particules sont strictement identiques, c’est pourquoi on peut appliquer le principe d’exclusion de Pauli en mécanique statistique par exemple.

Quand tu veux appliquer cela à des choses plus compliquées, il faut bien-sûr les mêmes choses… en chimie par exemple, tu peux avoir la même formule chimique, mais pas la même formule développée, on parle d’isomère. Pour une même formule développée, mais pour une molécule chirale, on parle d’énantiomère. Et pour le repliement on parle de conformère. Donc oui j’avais en tête que deux conformères se comportent exactement de la même façon, comme deux électrons se comportent de la même façon.

Justement, peut-être je m'exprimais maladroitement, mais du moment où l’interférence concerne des entités de taille "macro", on peut parfaitement envisager que toute entité puisse se déplacer sur un trajet indéterminé. Dans l'allégorie proposée du restaurant, j'imaginais une personne sur un trajet indéterminé entre deux points déterminés.

J'ai d'ailleurs proposé une modification de l'expérience pour déterminer ce qui constitue un détecteur.[/Quote]Je crois que tu essaies de reformuler le principe de moindre action donnant le Lagrangien.

Les paradoxes et les dualités ne sont pas des contradictions. L'article du Wiki que Bang*Gib a référencé en #38, en fournit une illustration avec le profil d'un cylindre qui apparaît comme un cercle ou un rectangle selon son orientation. Je fais remarquer au passage que cette "dualité" se résout en élargissant depuis une vue en deux dimensions à une vue en trois dimensions. La dualité onde-corpuscule requiert aussi un élargissement de vue. Mais pas nécessairement en rajoutant une dimension qui servirait probablement à rien. Je crois qu'il faut revoir la notion de "vrai". Une chose est vraie ou fausse selon le choix de paradigme. Par exemple, nous avons tous appris dès la cinquième que 1+1=2 en décimale, tandis que 1+1=11 en binaire. Du moment où on considère notre univers comme une interaction de paradigmes, on comprend ce qui se passe.

Non l’exemple que tu donnes ne va pas. Tu supposes que dans notre monde on appelle un chat un chat, et en anglais un chat a cat, mais c’est juste peindre un objet avec deux termes différents.

Comment tu appellerais un animal qui a un bec de canard, une queue de castor, des pattes de loutre, mammifère mais qui pond des œufs ?

En physique, il existe des concepts, tels que corpuscule, et onde qui s’excluent mutuellement.

Cela ne sert à rien de qualifier un électron d’onde, ou de corpuscule, il est les deux à la fois. Un physicien a proposé de qualifier son comportement de quanton, un objet qui a des propriétés non intuitives.

Merci pour les précisions.

Sûr et certain.

Ce dont tu me parles c’est une différence de conformation, et bien-sûr j’aurais dû te préciser à toute chose égale, deux particules sont strictement identiques, c’est pourquoi on peut appliquer le principe d’exclusion de Pauli en mécanique statistique par exemple.

Je croyais que le principe d'exclusion revenait à interdire à deux enfants d'occuper le même animal sur un manege. L'image se transpose bien sûr aux électrons autour d'un noyau. Il y a peut-être un rapport avec l’interférence, mais peut-être pas celle des molécules. Si oui, lequel ?

Quand tu veux appliquer cela à des choses plus compliquées, il faut bien-sûr les mêmes choses… en chimie par exemple, tu peux avoir la même formule chimique, mais pas la même formule développée, on parle d’isomère. Pour une même formule développée, mais pour une molécule chirale, on parle d’énantiomère.

Dans la suite, je peux me tromper complètement car je n'ai jamais fait de chimie et je ramasse les notions au fur et à mesure que je les rencontre.

La chiralité doit concerner une asymétrie axiale comme pour l'ADN.

Dans l'expérience citée la molécule s’appelait "phthalocyanine", et je croyais qu'elle n'avait pas de tel asymétrie donc pas une version "droite" et une version "gauche". Je viens de voir cependant qu'il existe des dérivés qui sont en effet, chirales.

J'ai entendu dire que l'envoi d'un faisceau de rayons X à travers des molécules "gauche" ne donne pas la même image de diffraction que des molécules "droite". Mais dans l'expérience citée, c'est la molécule qui est la projectile, et elle est envoyé une à une à travers d'une fente "quelconque" (l'expression concise de la chose est impossible car le langage n'est pas adapté à l'incertitude).

Maintenant, admettons qu'on avait fait l'expérience avec un mélange d’énantiomères (autant ressortir ce mot que tu viens de m'apprendre!!) gauche et droite de cette molécule. Une molécule "gauche" d'abord. Les bandes seront définis en termes de leur "longueur d'onde" (encore inexprimable selon les mots usuels), l'écartement des fentes et la distance entre les fentes et l'écran. Une molécule "droite" ensuite. Toutes les données sont inchangées, donc elle se dirigera vers les mêmes bandes.

Et pour le repliement on parle de conformère. Donc oui j’avais en tête que deux conformères se comportent exactement de la même façon, comme deux électrons se comportent de la même façon.

Je ne suis pas sûr que toutes les conformères à "pliage" différent auront la même "longueur d'onde". Donc je ne suggère pas que l'expérience marcherait dans ce cas. Mais j'ai déjà proposé un exemple avec chiralité différente, ce qui donne une population hétéroclite, comme pour l'analogie des ouvriers au restaurant.

Je crois que tu essaies de reformuler le principe de moindre action donnant le Lagrangien.

Non l’exemple que tu donnes ne va pas. Tu supposes que dans notre monde on appelle un chat un chat, et en anglais un chat a cat, mais c’est juste peindre un objet avec deux termes différents.

Comment tu appellerais un animal qui a un bec de canard, une queue de castor, des pattes de loutre, mammifère mais qui pond des œufs ?

Ornithorynque ou platypus dans les deux langues que je connais.

Je suis d'accord que l'exemple du décimale <i>vs</i> binaire n'était pas l'idéal.

En fait, je voulais juste parler de façon très restreinte de notre notion de "vrai". Une expression tel que 1+1=10 peut être vraie ou fausse. Je pense qu'il prêtait à confusion et je ne cherchera plus à le justifier car il dévoie du sujet.

En physique, il existe des concepts, tels que corpuscule, et onde qui s’excluent mutuellement.

Cela ne sert à rien de qualifier un électron d’onde, ou de corpuscule, il est les deux à la fois.

mais on est déjà d'accord là dessus et depuis longtemps.

Selon ce que j'ai lu, il faut éviter "à a fois" en préférant "il se manifeste des deux manières". Mais on s'est compris.

Moi aussi, je suis potentiellement une onde et une corpuscule*.

Un physicien a proposé de qualifier son comportement de quanton, un objet qui a des propriétés non intuitives.

On en a déjà parlé dans le fil et je l'évoquais de nouveau dans mon post.

J'ai longuement cité le physicien Alain Aspect qui a parlé du trouble qu'il ressentait en devant accepter cette version des choses.

J'aimerais savoir si tu penses comme moi, qu'un mélange de molécules à chiralité différente donnerait les mêmes bandes de diffraction.

Que penses-tu de l'idée que je suggérais d'une chaîne de détection ?. Pour constituer un détecteur, on ferait l'expérience avec des molécules ionisées, on mesure la charge électrique sur le bord d'une fente. Il faut donc un fil et un amplificateur ensuite, des interrupteurs séparant les composants de la chaîne. Logiquement, si tous les interrupteurs sont fermés (passant) alors l'interférence cesserait de fonctionner. En ouvrant un seul, elle devrait refonctionner.

J'ai surtout la crainte de dire des bêtise car ce fil pourtant récent, est beaucoup lu. On est à 1066 lectures en quinze jours, et Google l'a indexé ta dernière réponse au bout de quelques minutes

* Pour les adeptes de l'humour noir: Si je te dépasse à moto, de nuit, et à grande vitesse sur autoroute, je suis notamment une fonction d'onde. Si je tombe de moto, je risque de devenir une corpuscule.

Dans le même ordre d'idée, j'avais une carte postale où on voit un paysage enneigé avec deux traces de ski qui s'écartent, avec un arbre qui pousse au milieu, puis les traces qui continuent dans le lointain. J'espère qu'il n'y a personne ici de la famille d'un certain pilote de F1.

Je croyais que le principe d'exclusion revenait à interdire à deux enfants d'occuper le même animal sur un manege.[/Quote]Parce que deux électrons sont indiscernables. Mathématiquement, quand tu échanges deux électrons, la fonction d'onde change de signe.

La chiralité doit concerner une asymétrie axiale comme pour l'ADN. [/Quote]Ca concerne les carbones tétravalents ayant 4 liaisons distinctes. L'image de ce genre de molécule dans un miroir n'est pas superposable à la molécule.

J'ai entendu dire que l'envoi d'un faisceau de rayons X à travers des molécules "gauche" ne donne pas la même image de diffraction que des molécules "droite".[/Quote]Pas du tout, une molécule lévogyre fait tourner le plan de polarisation de la lumière dans un sens (sens anti-horaire), et dextrogyre (sens horaire).

Que penses-tu de l'idée que je suggérais d'une chaîne de détection ?. Pour constituer un détecteur, on ferait l'expérience avec des molécules ionisées, on mesure la charge électrique sur le bord d'une fente. Il faut donc un fil et un amplificateur ensuite, des interrupteurs séparant les composants de la chaîne. Logiquement, si tous les interrupteurs sont fermés (passant) alors l'interférence cesserait de fonctionner. En ouvrant un seul, elle devrait refonctionner.[/Quote]J'ai rien compris.

C'est comme dans le jeu de Monopoly, on va en prison.

Il n'y a pas de fentes en prison.

 

T’as bien fait de rectifier.

Dans le message #38 à partir de 12 secondes on voit des projectiles rebondir sur la paroi à gauche sur l’image.

En tout cas, il peut y’avoir des barreaux qui feront dans le cadre de la prison, office de délimitation pour les fentes de Young.

Tout est une question de dosage pour la quantité l’épaisseur et le rapprochement des barreaux.

Mais si la cellule est hermétiquement close ?

Qu’un flot de neutrinos soit émis depuis l’intérieur, tous, ceux du flux, joueront les passe- muraille.

Combien d’options d’états pour la traversé de la matière dans ce cas ?

Le support pédagogique de Julien Bobroff est génial.

On peut retrouver pas mal de choses sur son site : vulgarisation.fr

Pour éviter tout malentendu, je ne cherche pas à remporter un match quelconque, ou d'emporter dans un jeu d'influence pour une finalité non affichée. Justement, je joue "cartes sur table", même un peu trop au risque de me trouver en délicatesse avec la charte du forum.

Je crois que la masse d'échanges sur les forums finit par filtrer (le verbe anglais est "percolate" dont la nuance est différente) vers le monde scientifique. D'autant plus qu'il y a des gens ici (toi?) qui en font partie.

Ainsi, il ne s'agit pas seulement d’améliorer ses connaissances personnelles et celles des autres, mais de faire usage d'éclectisme pour effectuer un travail en commun engendrant des idées nouvelles qui peuvent faire leur chemin dans une "conscience collective".

Revenons au sujet.

je croyais que le principe d'exclusion revenait à interdire à deux enfants d'occuper le même animal sur un manège.

parce que deux électrons sont indiscernables. Mathématiquement, quand tu échanges deux électrons, la fonction d'onde change de signe.

Merci pour la transposition mathématique. L'essentiel est que nous sommes déjà d'accord sur le fond.

Mais j'ai l'impression que la conversation sur les particules élémentaires, rajoute des subtilités qu'on n'a plus besoin de traiter lorsqu'on examine le comportement des objets plus gros.

Je persiste à dire que l'interférence des molécules nous oblige à confronter des questions qu'on peut éventuellement masquer quand on est à petite échelle. L'astronome John Wheeler en a bien décrit une éxpérience possible ou au moins imaginable mettant en jeu des grandes distances tandis qu'ici, on s'intéresse aux gros objets. Mais l'état d'esprit est le même: Rendre les choses palpables.

La chiralité doit concerner une asymétrie axiale comme pour l'ADN

ca concerne les carbones tétravalents ayant 4 liaisons distinctes. L'image de ce genre de molécule dans un miroir n'est pas superposable à la molécule.

oui, oui.

J'ai entendu dire que l'envoi d'un faisceau de rayons X à travers des molécules "gauche" ne donne pas la même image de diffraction que des molécules "droite".

Pas du tout, une molécule lévogyre fait tourner le plan de polarisation de la lumière dans un sens (sens anti-horaire), et dextrogyre (sens horaire).

Mais attends. Il me semble que nous sommes en train de dire la même chose tous les deux, donc sommes d'accord. Qui veut jour l'arbitre pour nous départager ? !!.

L'important est d'être d'accord que nous ne sommes pas dans le cadre d'une expérience de diffraction-X. Ensuite, et c'est à où je posais ma question. Un mélange de molécules aux chiralités différentes, ne devraient-elles pas donner des bandes identiques que si elles étaient toutes énantiomères ? Il y a une case à cocher, soit OUI soit NON ! Alors ?

Et si c'est OUI, on est automatiquement dans le cadre d'interférence d'une population hétéroclite, ce qui me semble vitale pour encore agrandir la taille des projectiles.

que penses-tu de l'idée que je suggérais d'une chaîne de détection ?. Pour constituer un détecteur, on ferait l'expérience avec des molécules ionisées, on mesure la charge électrique sur le bord d'une fente. Il faut donc un fil et un amplificateur ensuite, des interrupteurs séparant les composants de la chaîne. Logiquement, si tous les interrupteurs sont fermés (passant) alors l'interférence cesserait de fonctionner. En ouvrant un seul, elle devrait refonctionner.

j'ai rien compris.

bon, je reprends le contexte.

Les expériences d’interférence optique posent deux sortes de problème.

1. Une même corpuscule suit deux chemins en "même temps".

2. Le fait d'observer la corpuscule en chemin, empêche l'interférence d'avoir lieu.

L'idée proposée concernait N°2.

Tant que la corpuscule est un photon, on peut tenter justifier ce comportement en disant que toute observation s'accapare de son énergie suffisamment pour changer son état. Voir illustration proposée par Bang Gib en #38.

Mais dès qu'on passe à une projectile plus gros, les choses se concrétisent. Elle va laisser les traces de son passage, même si on ne tente pas de les relever.

De façon très limitée, certes, elle va même provoquer l'usure physique des fentes.

Elle va tendre à décaler la (les) fente(s) par laquelle(lesquelles) elle est passée(s) {suivant le principe d'action réaction mécanique}.

Si elle porte une charge électrique, elle va engendrer un bref changement de voltage sur une fente ou deux (c'est cette indice que je propose d'utiliser).

En somme, comme une voiture suspecte, la molécule laissera des "traces de pneu" qu'on peut choisir de relever ou pas. Le rôle du détecteur ne sera plus de se mettre dans le passage de l'objet lui-même, mais de consigner les traces qu'il aura laissées de toute façon.

Du coup, nous avons ce que j'ai nommé une chaîne de détection

événement -> trace -> prélèvement -> amplification -> lecture.

Si la chaîne est complète, nous devrions avoir interférence.

Si la chaîne est rompue, pas d'interférence.

L'adaptation d'expérience que je propose est de rompre la chaîne à différentes endroits pour voir ce qui se passe.

A Bongibong mais aussi à tous:

1. L'explication était forcement plus longue, mais est-ce qu'elle est limpide maintenant ?

2. Est-ce cette expérience semble possible et utile ?

T’as bien fait de rectifier.

humour rampant (En français l'adjectif porte sur l'extension horizontale tandis qu'en anglais, avec le même mot, l'extension est verticale). Sur ce forum mixte, j'arrête là pour l'étymologie...

Dans le message #38 à partir de 12 secondes on voit des projectiles rebondir sur la paroi à gauche sur l’image.

Probablement pour montrer qu'on ne vise aucune des deux fentes. Il eut été préférable d'utiliser le schéma de #08 pour lever tout doute.

En tout cas, il peut y avoir des barreaux qui feront dans le cadre de la prison, office de délimitation pour les fentes de Young.

Ce qui fait penser à une grille de diffraction. J'ai peur de disperser la discussion en introduisant un nouveau type appareillage à cet instant précis.

Tout est une question de dosage pour la quantité l’épaisseur et le rapprochement des barreaux.

Je m'excuse mais, je ne sens pas pour commencer une nouvelle construction géométrique en ce moment car, tu l'auras remarqué, j'ai déjà du pain sur la planche . Mais si tu veux t'en charger...

Mais si la cellule est hermétiquement close ?

Qu’un flot de neutrinos soit émis depuis l’intérieur, tous, ceux du flux, joueront les passe- muraille.

Combien d’options d’états pour la traversé de la matière dans ce cas ?

Le propre du neutrino est d'être "encore plus neutre qu'un neutron". Qu'on me corrige, mais je pense qu'il n'y aura pas d'interaction ni d'interférence significative ou du moins organisée. Il faut voir la patience nécessaire pour faire fonctionner une piscine à détection de neutrinos.

Bonsoir.

Ma question qui s’adresse à tous est :

Le neutrino qui traverse tout, peut-il aussi comme tous les éléments cités précédemment être à la foi onde et corpuscule ?

Je sais que tu n'est pas avare de réponse mais je rebondis sur l'épisode prison tout en étant sérieux dans mon questionnement.

Récupérer un neutrino dans une piscine y'aurait pas mal de boulot j'en conviens.Mais il y'as plus de production près de centrales nucléaires ou dans les accélérateurs à particules.

Un neutrino ne rebondira pas sur un mur.Qu'il traverse un mur ou une fente,s'il ne trouve pas de différence...

Mais si tu veux t'en charger...

J'ai plus de curiosité que de connaissance hélas.

Bonsoir.

 

Ma question qui s’adresse à tous est :

Le neutrino qui traverse tout, peut-il aussi comme tous les éléments cités précédemment être à la foi onde et corpuscule ?

 

Je sais que tu n'est pas avare de réponse mais je rebondis sur l'épisode prison tout en étant sérieux dans mon questionnement.

 

Récupérer un neutrino dans une piscine y'aurait pas mal de boulot j'en conviens.Mais il y'as plus de production près de centrales nucléaires ou dans les accélérateurs à particules.

Un neutrino ne rebondira pas sur un mur.Qu'il traverse un mur ou une fente,s'il ne trouve pas de différence...

 

 

 

J'ai plus de curiosité que de connaissance hélas.

J'apporte une réponse sur la nature duale du neutrino, et cette réponse est positive ! Oui, toutes les particules peuvent être à la fois vues comme ondes ou corpuscules, ce n'est pas lié à leur section efficace d'absorption par un matériau donné, et donc le neutrino n'échappe pas à la règle.

La longueur d'onde caractéristique est donnée par la relation de De Broglie de 1924 : lambda = h/p (h est la constante de Planck et p est la quantité de mouvement). Dans un cas simplifié non relativiste, on aurait p=mv (m la masse, v la vitesse). Pour un photon, on a p=E/c (et alors E=hc/lambda).

Pour le neutrino, il faudrait calculer le lambda correspondant, sachant qu'on ne peut pas trop utiliser p=mv dans son cas, étant une particule filant à des vitesses relativistes (il faut prendre l'expression relativste de p pour une particule massive). Et on ne connait pas bien sa masse (mais elle vaut des pouillèmes de eV, ça s'est sûr).

Pour faire une manip de fentes avec des neutrinos, il faut d'abord calculer la longueur d'onde correspondant à tes neutrinos, qui va donc dépendre de leur énergie cinétique, et il faudra donc, pour voir un effet de diffraction, que les fentes soit de l'ordre de grandeur de la longueur d'onde.

Mais, effectivement, il y a le problème du matériau à utiliser pour construire cet écran/fentes, les neutrinos interagissent vraiment très très très peu... pour faire cette expérience, je crains qu'il ne faille un écran de plomb de plusieurs millions voire milliards de kilomètres d'épaisseur, avec une paire de fentes de quelques dixièmes ou centièmes de millimètres bien droites sur toute cette épaisseur :be:

Bref, celui qui parviendra à faire une manip de fente d'Young avec des neutrinos n'est pas encore de ce monde ...

Un très grand merci pour ta réponse Eric