Quizz alternatif convivial: les origines

Dernier indice :

L' astéroïde (1566) Icare qui frôle la terre ce soir ?

L' astéroïde Icare ?

YEEESSS ! ! !

Sur le fil

Bravo Great

L’astéroïde (1566) Icarus est un astéroïde Apollon, herméocroiseur, cythérocroiseur et aréocroiseur.

Il nous rend visite tous les 19 ans, et son dernier passage date d’aujourd’hui 16 juin à 15h29 TU à 8 millions de kilomètres de la Terre (pas de quoi paniquer, et je n’emploierai pas le verbe « frôler » qui m’a déjà valu des remarques ici )

L’astéroïde Icare apparaît dans la littérature dans la nouvelle « Un été sur Icare » (Dans le recueil « The nine billion names of God », « Avant l’Eden » en français) de Arthur C. Clarke, et dans le roman « Dans l’Océan de la Nuit », de Gregory Benford.

Bonjour à toutes et bonjour à tous ,

Voici une nouvelle énigme :

Tiens, aujourd’hui, mercredi 17 juin 2015, c’est le jour de mon anniversaire de naissance.

Les webastrams français de juin 2015 se souviennent-ils encore de moi ?

Et pourtant j’ai occupé un poste très important dans l’astronomie française, mais c’est à autre spécialité que mon nom est resté associé. Cette spécialité vous sera très utile lorsque vous prendrez votre voiture cet été, on peut même dire que mon œuvre est devenue ensuite la base du GPS actuel. Qui étais-je ?

Roger le Cantalien.

(...) je n’emploierai pas le verbe « frôler » qui m’a déjà valu des remarques ici ) (...)

Bonjour Roger,

Je pensais à Albert... Mais il n'est pas astronome français...

Georges Sagnac est français mais pas astronome.

Bonjour Roger,

 

Je pensais à Albert... Mais il n'est pas astronome français...

Bonjour Fred,

La personne qui concerne cette énigme était bien française mais ne s'appelait point Albert ; à qui pensais-tu ?

Roger.

Un premier indice : cet homme aurait sûrement fait siennes les paroles de la chanson de Sheila en 1967 “La famille” (

« La famille, ça fait partie des petits soucis quotidiens,

Mais pourtant c’est une vie qu’on aime bien. »

Georges Sagnac est français mais pas astronome.

La personne, de nationalité française et astronome, qui fait l'objet de cette énigme vivait en plein 18ème siècle.

Un premier indice : cet homme aurait sûrement fait siennes les paroles de la chanson de Sheila en 1967 “La famille”

La personne, de nationalité française et astronome, qui fait l'objet de cette énigme vivait en plein 18ème siècle.

Alors ce sont les Cassini : une histoire de famille, l'inventeur de la cartographie moderne.

On trouve dans cette famille qui habitait au dernier étage de l'observatoire de Paris (et le dirigeaient par la même occasion) :

- Jean-Dominique Cassini dit « Cassini Ier » (1625-1712), astronome franco-savoyard

- Jacques Cassini dit « Cassini II » (1677-1756), astronome français, fils de Jean-Dominique

- César-François Cassini dit « Cassini III » (17/06/1714-1784), astronome et cartographe français, fils de Jacques

- Jean-Dominique Cassini dit « Cassini IV » (1748-1845), astronome et cartographe français, fils de César-François

Les deux derniers sont à l'origine des cartes telles qu'on les connait, avec indication des villes, villages, lieux dits, les symboles unifiés pour indiquer les routes, chemins, églises, châteaux, couvents, parcs, usines, carrières... Cela dit, le rapport avec le GPS est très ténu, si ce n'est la cartographie, et encore, les GPS n'ont pas - et de loin - la même richesse de renseignements qu'offrent les cartes routières style Michelin ou de l'IGN.

La réponse de l'énigme est donc César François Cassini (dit Cassini III ou Cassini de Thury), né le 17 juin 1714, et inventeur de la cartographie moderne.

Cassini : une histoire de famille, l'inventeur de la cartographie moderne.

 

On trouve dans cette famille :

- Jean-Dominique Cassini dit « Cassini Ier » (1625-1712), astronome franco-savoyard

- Jacques Cassini dit « Cassini II » (1677-1756), astronome français, fils de Jean-Dominique

- César-François Cassini dit « Cassini III » (1714-1784), astronome et cartographe français, fils de Jacques

- Jean-Dominique Cassini dit « Cassini IV » (1748-1845), astronome et cartographe français, fils de César-François

 

Les deux derniers sont à l'origine des cartes telles qu'on les connait, avec indication des villes, villages, lieux dits, les symboles unifiés pour indiquer les routes, chemins, églises, châteaux, couvents, parcs, usines, carrières... Cela dit, le rapport avec le GPS est très ténu, si ce n'est la cartographie, et encore, les GPS n'ont pas - et de loin - la même richesse de renseignements qu'offrent les cartes routières style Michelin ou de l'IGN.

Re-bonjour et toute mes félicitations Fred le Havrais, :be:

Il s’agit effectivement de César-François Cassini, dit Cassini III ou encore Cassini de Thury (né à Thury-sous-Clermont, département de l’Oise, le jeudi 17 juin 1714 et décédé à Paris le samedi 4 septembre 1784 à l’âge de 70 ans).

César-François Cassini, le petit-fils de Jean-Dominique Cassini [dit Cassini I, le premier responsable de l’Observatoire de Paris] et le fils de Jacques Cassini [dit Cassini II, son deuxième responsable], fut certes un brillant astronome mais fut surtout célèbre pour ses travaux de cartographie. Il fut le responsable de la publication de la célèbre première carte détaillée de la France au 1/86400 en 180 feuilles. Cette carte fut réalisée entre 1744 et 1794 (c’est son fils, Cassini IV, qui l’achèvera).

Pour voir, en grand format, les 173 cartes de la France métropolitaine de Cassini il suffit de cliquer sur le lien suivant : http://www.cartocassini.org/cartecassini/france_NB.htm.

Voici César-François Cassini :

 

Roger le Cantalien.

Quelqu'un voudrait-il nous proposer une nouvelle énigme ?

Restons dans la cartographie...

Ah oui, j'oubliais, ça se serait passé en 1698... mais l'auteur initial de cette énigme a fait une petite erreur de 100 ans environ !

Question :

- (facile) qu'est on censé trouver à cet endroit ?

- (plus difficile) quelle erreur a fait l'auteur initial de l'énigme ?

- (un peu plus difficile encore) corrigez l'erreur de la carte !

Restons dans la cartographie...

Et si on restait plutôt dans l'astronomie ?

Mais les deux sont liés, Pat.

Bonjour Fred , bonjour à tous ,

Rolalala quelle trouvaille Great gig in the sky !!

Et bien il fallait être un fan de tintin pour cette énigme!!

Oui mais il n'a répondu (partiellement) qu'à la première question :

- (facile) qu'est on censé trouver à cet endroit ?

- (plus difficile) quelle erreur a fait l'auteur initial de l'énigme ?

- (un peu plus difficile encore) corrigez l'erreur de la carte !

Hello

Bonjour à vous,

 

La licorne

À la fin du 17 ième siècle, la mesure de la latitude s'arrête ;a la minute d'angle. Le sextant, 1730, permettra plus de précisions.

Pour la longitude, c'est John Harison qui, des dizaines d'années plus tard, inventera une horloge assez précise pour se repérer en mer.

 

À plus !

Julie

Bonne réponse de Julie pour La Licorne !

Pour les mesures d'angles effectivement celles indiquées par Hergé, soit disant calculées en 1698, ne pouvaient pas être déterminées avec une telle précision, sauf si le sabordage à eu lieu à proximité d'un point bien connu. Ce qui semble être le cas car cette zone est pleine de récifs qui faisaient la joie des pirates de l'époque. Donc notre cher Chevalier de Haddock avait la possibilité, connaissant la région comme sa poche, de bien estimer les coordonnées.

Mais l'erreur vient du système de référence choisi par Hergé. Il utilise en effet le méridien de Paris pour les coordonnées de son parchemin, or ce méridien n'a existé qu'en 1792. En 1698, c'était le méridien de l'île de Fer, à 20° ouest de Paris qui servait de référence pour les cartes marines européennes. Seuls les anglais utilisaient le méridien de Greenwich, dit Méridien de Londres.

Donc Hergé, pour rester fidèle à l'histoire, aurait du soit indiquer les coordonnées selon le méridien de l'île de Fer (50°52'15" O), soit celles du méridien de Greenwich, portées sur l'image de l'énigme. D'ailleurs, en mentionnant la lettre W pour signaler l'Ouest, Hergé induit implicitement la langue anglaise et le méridien de Greenwich... mais utilise le méridien de Paris.

Je posterais demain en éditant ce message un détail d'une carte de 1732 montrant la zone de l'épave de La Licorne.

Bravo Julie !

---edit---

Voici la carte dont je parlais hier :

Cette carte est extraite de la carte "A map of the West-Indies (or the islands of America)" par Herman Moll, datée de 1732. Le quadrillage est exprimé par rapport au méridien de Londres (donc de Greenwich).

Selon le méridien de Paris, on retrouve les coordonnées indiquées par Hergé : 20°37'42" N 70° 52' 15" O

Selon le méridien de Londres : 20°37'42" N 68° 32' 01" W (emplacement porté sur la carte avec la croix rouge)

Selon le méridien de l'ile de Fer : 20°37'42" N 50° 52' 15" O

Les coordonnées exprimées selon les 3 méridiens sont toutes valables, contrairement à ce que j'ai dit précedemment et à ce qu'on peut lire sur Internet à propos du choix d'Hergé. Le méridien de Paris a été défini en 1667. Le chevalier François de Hadoque, ancètre du capitaine, était un homme cultivé et en 1698, date du sabordage de la Licorne, il avait nécessairement connaissance de l'existence de ce méridien. Il pouvait donc, pour rendre son message encore plus difficile à déchiffrer, utiliser ce méridien pour indiquer les coordonnées de l'épave, surtout qu'en deux ans de vie de solitude sur son île refuge, il a eu le loisir de penser à son énigme et d'affiner les coordonnées de l'épave avec les instruments qu'il avait rapporté avant de faire couler son bâteau.

On voit sur la carte de Herman Moll que l'épave est située quasiment à l'emplacement d'une autre épave d'un navire espagnol (La Nuestra Senora de Almiranta) dont William Phips, un américain chasseur de trésors, a extrait "une vaste quantité d'argent en 1685". Il est probable qu'Hergé ait utilisé cette épave pour asseoir l'histoire de la Licorne... Un navire espagnol avait fait naufrage en 1641 et a été retrouvé entre 1685 et 1687 par Phips après 4 ans de recherches sur le banc d'Ambrosia, au nord de la République Dominicaine (Ile d'Hispaniola à l'époque). Le trésor était composé de 35 tonnes d'or et d'argent.

Sources : https://books.google.fr/books?id=rmD2789AfR4C&pg=PA81&lpg=PA81&dq=William+Phips+1685&source=bl&ots=GJOkV-avNK&sig=5rnA6TIwjV7D6CM1KRDUfDAbQTs&hl=fr&sa=X&ei=t6OCVZ2JAcHjU_Xjp4AB&ved=0CEwQ6AEwBw#v=onepage&q=William%20Phips%201685&f=false

Pour la précision à la seconde des coordonnées, il est effectivement difficile d'y croire.

Pour mémoire, la Licorne a été sabordée en 1698 dans la crique d'une ile.

Or l'octant n'a été inventé qu'en 1732, même si l'idée de base était jetée en 1666. Il a fallu quelques dixaines d'années pour que son usage se généralise. Auparavant, les marins utilisaient divers outils, comme l'astrolabe, l'arbalestrille (auusi appelé la flèche) ou le quartier de Davis, dont la précision en mer était assez médiocre et certainement pas à la seconde.

Mais François de Hadoque est resté 2 ans sur l'ile, à proximité de l'épave avant d'être récupéré.

En tant que corsaire aguéri et cultivé, il avait certainement emporté avec lui tout le matériel nécessaire pour observer et se repérer. Il a donc pu calculer avec précision les coordonnées de son ile refuge en profitant des éclipses qu'il aurait pu observer (Lune, Soleil) ou des passages de planètes ou d'étoiles derrière la Lune, toutes ces méthodes permettant d'obtenir des indications précieuses sur sa position.

Fred Espenak de la NASA recense les éclipses suivantes dans cette région :

- 10/04/1698 : éclipse totale du Soleil (mais vue à 87% depuis la Dominique)

- 25/04/1698, 19/09/1698 et 05/03/1700 : éclipses de Lune, celle de 1700 étant une éclipse totale.

Ensuite, muni de ces relevés et de retour à Moulinsart, il a pu les comparer aux tables astronomiques et calculer les coordonnées, puis les translater à l'emplacement du sabordage très proche, puisque dans la crique. Donc, même si ce degré de précision semble douteux pour l'époque, il reste crédible vu le contexte.

A l'époque, ces éclipses étaient l'unique moyen connu (avec les transits des planètes devant le Soleil) pour permettre de déterminer avec précision la latitude. Pour avoir une précision d'une seconde, Hadoque a du nécessairement observer plusieurs évènements, 3 semble un minimum. Cela donne donc la durée minimale et les dates de son passage sur l'ile : du 25/04/1698 au 05/03/1700.

Source : https://histoiremesure.revues.org/1747

Maintenant, on sait bien, en lisant les albums de Tintin, que l'exactitude de ces coordonnées importe peu puisque le trésor ne se trouvait pas dans La Licorne mais dans la mappemonde stockée quelque part dans le bazard de la cave du château de Moulinsart, et que c'est théoriquement en appuyant sur le point situé à ces coordonnées (l'ile d'Hispaniola) que la cache s'ouvrait pour révéler le fameux trésor. Nulle besoin de précision !

Mais force est de constater sur cette image, que l'endroit où Tintin pose son doigt est bien loin des iles des Caraïbes où La Licorne a été trouvée (croix rouge) !

Bonsoir à toutes et bonsoir à tous ,

Voici une autre énigme concernant le calcul de la longitude pour un lieu bien précis :

J'ai poussé ma conscience d'observateur astronomique jusqu'à l'extrême puisque pour savoir quelle était la longitude exacte d'un lieu (une mission catholique située hors d'Europe) j'ai attendu que se produise un événement astronomique bien précis pour vérifier la différence en heures, minutes et secondes (calculé avec le sextant de l'expédition ) avec les horaires calculés pour Paris de ce phénomène astronomique dans "La Connaissance des Temps et des Mouvements Célestes".

Et pour cela, j'ai refusé de m'enfuir, comme on me le conseillait très instamment, afin d'éviter une maladie contagieuse mortelle qui frappait un à un tous les membres de l'expédition d'observation... Résultat : j'en suis mort et n'ai jamais pu revoir mon Auvergne jolie natale... :(

Qui étais-je ? Où suis-je mort ? et quelle était cette observation complémentaire pour déterminer la longitude précise de la mission catholique où j'avais observé (pour la seconde fois) un phénomène astronomique rarissime ?

Roger le Cantalien.

Mais les deux sont liés, Pat.

Ok, au temps pour moi

C'est juste que quand je te vois poser une énigme avec des nombres, je me demande toujours où ça va nous emmener !

Julie avait complété sa réponse par rapport à celle que yui a publiée (je viens juste de le voir) :

D'abord :

L'erreur commise est que c'était pas le méridien de Paris mais celui de l'île de Fer situé, selon l'astronome Carl Theodor Albrecht, à 17° 39' 46.02" à l'ouest du méridien de Greenwich.

Puis :

Le méridien de l'île de Fer est à 17° 39' 46.02" à l'ouest du méridien de Greenwich et à 20° 00′ 0″ à l'ouest du méridien de Paris. Hergé avait pris ses calculs à partir du méridien de Paris.

 

70 52 15 de longitude ouest à partir du méridien de Paris donc 90 52 15 si on additionne le 20 degré de l'île de Fer ?

 

À moins qu'il faille soustraire ? Pour ce qui est des maths, je ne tente même pas ma chance tellement que je sais que je suis archi nulle !

Jean Chappe ? il est de Mauriac en plus, c'est dans le Cantal...

Jean Chappe ? il est de Mauriac en plus, c'est dans le Cantal...

Bonsoir et de nouveau toutes mes félicitations Fred le Havrais, :be:

Il s'agit en effet de l'abbé Cantalien Jean Chappe de Auteroche (né le mardi 23 mars 1728 à Mauriac, Cantal, et décédé le mardi 1er août 1769 à San Jose del Cabo, Basse Californie espagnole - aujourd'hui au Mexique) ; voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Chappe.

Les deux phénomènes astronomiques très rares à observer qu'il a pu observer intégralement étaient :

● le passage de Vénus devant le disque du Soleil le samedi 6 juin 1761, observé à Tobolsk en Sibérie ;

● le passage de Vénus devant le disque du Soleil le lundi 5 juin 1769, observé à San José del Cabo en Basse Californie espagnole - aujourd'hui au Mexique.

Dans quel but a-t-il réalisé ces deux observations ? Eh bien pour calculer la fameuse "parallaxe" du Soleil afin de déterminer précisément la valeur de l'unité astronomique (ou si l'on préfère la distance moyenne entre la Terre et la Soleil).

L'autre événement astronomique qu'il a observé pour être certain de la longitude de la mission jésuite de San José del Cabo fut l'éclipse totale de Lune du lundi 19 juin 1769. Les coordonnées précises de San José del Cabo sont : 23° 03' 41" de latitude Nord et 109° 42' 29" de longitude Ouest (par rapport au méridien de Greenwich).

L'astéroïde que l'Union Astronomique Internationale lui a dédié est l'astéroïde n° 14961 d'Auteroche (voir : http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=14961+d%27Auteroche#content). Ce lien de la NASA indique : « Discovered 1996 June 8 by E. W. Elst at the European Southern Observatory. Abbé Jean Chappe d´Auteroche dedicated his life to observational astronomy. He observed the 1761 transit of Venus from Tobolsk and later published his Voyage en Siberie. In 1769, he went to observe the next transit in Baja California and perished in an epidemic shortly after making his observations. » Soit en français : « Astéroïde découvert le 8 juin 1996 par l'astronome belge Eric Walter Elst à l'Observatoire Européen du Sud. Astéroïde dédié à l'abbé Jean Chappe d'Auteroche qui a consacré sa vie à l'observation astronomique. Il a observé le passage de Vénus en 1761 à Tobolsk et publié plus tard son voyage en Sibérie. En 1769, il est allé observer le prochain passage en Basse Californie et a péri lors d'une épidémie peu après avoir fait ses observations. »

Roger le Cantalien.

Merci Roger

C'est fascinant la vie de ces explorateurs

Quelle vie extraordinaire !

Extraordinaire... certes, mais pas enviable. Nombre de ces explorateurs sont morts de façon assez brutale, peu enviable, ou de maladies assez ragoutantes.

James Cook ainsi que Giovanni da Verrazzano ont servi d'entremets, Jean Chappe est mort de la dysenterie tout comme Francis Drake, Roald Amundsen dans le crash de son hydravion, Willem Barentsz congelé, et Lara Croft dévorée par des loups...

... Lara Croft dévorée par des loups...

Pas seulement

Hou c'est plus violent que Super Mario ce truc !