Docter 12,5mm

J'ai malheureusement pour mon portefeuille en effet pu tester le Docter vs. l'Ethos 13mm et le Delos 12mm (Grandpré, SQM-L 21,92, transparence du tonnerre) sur M101 dans mon 400mm. Et rien à dire, le Docter était mieux: étoiles plus fines, fond de ciel plus sombre que même un Delos 12mm (qui pourtant en effet grossit plus), nébulosité mieux définie et extensions faibles plus visibles.

 

Très dangereux, ça, accepter que quelqu'un te mette un oculaire plus cher que les tiens dans ton télescope. Déjà on m'avait fait la blague avec le zoom Leica; décidément je n'apprends pas vite...

 

L'oculaire est un oculaire 84° mais on voit plus de champ qu'on ne croirait parce qu'il est optimalisé "pour jumelles", avec peu de distortion rectiligne et donc un champ un poil moins grossi au bord (et donc un peu comprimé). On voit nettement plus de champ que dans un Nagler 12T4 ou 13T6. Bon, mais ce n'est toujours pas un Ethos, hein.

 

Et oui, j'en ai acheté un -- j'ai craqué. Évidemment, l'Ethos a plus de champ, mais à part ça le Docter fait plus "ortho avec plus de champ" comme mon zoom Leica que "Delos", et il bat même parfois mon zoom Leica un micropoil quand je le barlowte (j'ai assez bien de facteurs différents, avec une barlow Zeiss et une Astro-Physics dont je peux facilement varier la distance avec l'oculaire.)

 

Le Leica barlowté ne craint pas pour sa place dans la valise (il est trop bon et en plus zoomer est quelque chose de TRÈS utile pour voir tous les détails, surtout sur de petites galaxies, et visser et dévisser des barlows sur le Docter est vite fatigant).

 

Par contre, l'Ethos 13mm...surtout que pour les gros machins j'ai un Ethos 17mm qui n'est pas si loin que ça.

Modifié 27 juin 2017 par sixela

C'est pour ça que je n'ai rien entre l'Ethos 13 et l'Ethos 21, en effet.

 

L'Ethos 13 a remplacé le Nagler 12 et le Nagler 17 (grossissement équivalent à celui du 12, champ du 17).

 

Du coup, je ne vois pas l'intérêt d'un Ethos 17 a priori (en complément de mon étagement actuel, j'entends).

 

Les objets qui entrent dans le champ de l'Ethos 13 sont ceux qui nécessitaient le Nagler 17, et pour les plus étendus, ils n'entraient déjà pas dans le champ du Nagler 26 de toutes façons (à présent remplacé par l'Ethos 21), donc je n'aurais pas l'usage d'un champ/grossissement intermédiaire. Mais je peux me tromper : l'expérience me le dira.

Non, l'O-III n'assombrit pas sur le 10", aucune raison qu'il assombrisse sur un 12" !

 

Enfin, il assombrit évidemment, mais les nébuleuses pètent bien !

 

Bon, j'observe les nébuleuses très étendues (Dentelles, Eta Carène...) au grossissement minimal (seulement à cause de leur taille), les moins balèzes (M42, M17...) à des grossissements de 70x, les moins grandes (M8, M20, etc.) à 100x et les plus petites (nébuleuses planétaires essentiellement) à 150x ou à 200x, ou plus (zoom Nagler), toujours avec le même filtre O-III, et non, ce n'est pas sombre.

 

Donc rien à craindre avec un 12" !

 

Je me sers même avec succès un filtre H-β qui assombrit beaucoup plus que l'O-III. Il pourrait même te permettre de VOIR la tête de cheval avec ton 300 (pas trop sûr quand même, mais ce devrait être possible).

 

 

P.S. : je n'en ai pas acheté une pelletée : un seul filtre en 2" de chaque. J'ai fait le choix du tout 2" depuis le départ. J'emploie des rallonges de coulant 2" sur les oculaires à double coulant, et le filtre est généralement monté dans le tube allonge intercalé entre le crayford et les oculaires de toutes façons, donc je change d'oculaires (y compris le zoom dans son réducteur de coulant) pour faire varier les grossissements sans toucher le filtre, qui reste en place.

Modifié 28 juin 2017 par Z80

Navré de venir jouer les rabat joie , mais je crois que certains ne se posent pas les bonnes questions. Quand on réfléchit à des investissement de ce niveau, il ne faut pas négliger l'option repollisage du primaire. Cela nécessitera de céder quelques oculaires pour du plus économique, mais en terme d'amélioration de la chaîne optique le "rendement" sera bien meilleur, quit à descendre à 350mm si le budget est un peu juste. En plus vous contribuerez au rétablissement de la balance commerciale du pays

Salut mister Paradise,

 

Eh bien je vois qu'on passe vite de l'arrêt de l'astro à des investissements couteux

 

Dans la réponse de sixela, il y a un truc qui me paraît intéressant, c'est ce fameux zoom Leica ASPH, comme tu comptes barlowter, je me pencherai là dessus aussi

ça peut être très intéressant de choisir précisément le grossissement utile sur les petits objets que tu aimes tant observer

@ Smith >

 

A mon sens, la retouche du miroir se fait plus tard, quand on a pris l'instrument en main, qu'on en a bien profité tel quel et si on constate vraiment des défauts gênants, ou encore si on passe à la photo.

 

S'il s'agit d'un dobson et qu'on n'envisage pas la table équatoriale, etc. on ne fera sans doute jamais de photo à longue pose avec, donc c'est une dépense qui peut ne jamais être engagée, surtout si l'optique est satisfaisante.

 

Apparemment, la production asiatique récente est de qualité assez régulière. Ils s'engagent au minimum sur du "diffraction limited" : il me semble que c'est du λ/4, non ? Pas mal de fabricants artisanaux ou semi artisanaux ne proposent pas mieux (sauf gros supplément) de toutes façons.

 

Par ailleurs, en visuel, la clarté d'un gros diamètre va pas mal compenser un peu de diffusion par une meilleure résolution, c'est assez flagrant en planétaire.

 

Donc wait and see à mon avis. Surtout que la retouche d'un miroir de gros diamètre nécessite un gros budget... Je pense que quand on se dirige vers un dobson de grand diamètre, les premiers critères sont la clarté et la résolution avant tout.

 

 

@ teddelyon > L'avantage d'un zoom de courte focale en planétaire, c'est qu'on peut adapter le grossissement aux conditions atmosphériques, et c'est aussi très utile tant qu'on n'est pas certain du grossissement optimal, qui se détermine essentiellement par l'expérience, surtout qu'à ces focales, le moindre 1/10è de mm fait une énorme différence.

 

Pour le moment, mon unique oculaire planétaire est un zoom Nagler 3-6 mm. Maintenant que je sais qu'il me faudrait idéalement une focale fixe de 3,5 mm, je regrette de ne pas avoir opté pour le 2-4 mm à l'époque, quand il était encore disponible (click-stops tous les 1/2 mm)... J'ai donc le cul entre deux chaises, sachant que je n'utilise que les positions 3 et 4 mm. Mais je garde quand même le choix en fonction du seeing, et c'est un excellent oculaire planétaire dans l'absolu.

Modifié 28 juin 2017 par Z80

Je sais que Paradise est très à cheval sur le recul d'oeil, je ne pense donc pas que les zoom nagler soient faits pour lui, d'autant qu'on est loin des 84° du docter, qui sont quand même bien appréciables à fort G sans motorisation... un zoom de plus longue focale et de haute qualité comme le Leica se barlote en gardant son champ confortable, inconvénient, c'est tout de suite plus lourd sur le PO...

Du coup, je ne vois pas l'intérêt d'un Ethos 17 a priori (en complément de mon étagement actuel, j'entends).

 

Le 13, sur mon système f/5,1 (F/4,5+Paracorr) c'est quand-même un peu limite pour un OIII assez aggressif sur les nébeuleuses faibles (par contre c'est nickel pour mon UHC/NPB ): on perd souvent un poil les extensions et filaments faibles. J'avais un Nagler 16T5 pour ça, remplacé par le 17E (et du coup j'utilise moins mon 21E).

 

Par contre, si on a un télescope à rapport f/D plus court ou pas de Paracorr ça change la donne.

Modifié 28 juin 2017 par sixela

Ca dépend des cibles, j'imagine. Les nébuleuses à émission sont observables à travers un filtre même à des grossissements importants.

Je sais que Paradise est très à cheval sur le recul d'oeil, je ne pense donc pas que les zoom nagler soient faits pour lui, d'autant qu'on est loin des 84° du docter, qui sont quand même bien appréciables à fort G sans motorisation... un zoom de plus longue focale et de haute qualité comme le Leica se barlote en gardant son champ confortable, inconvénient, c'est tout de suite plus lourd sur le PO...

Effectivement, surtout sur un dobson léger à l'équilibrage délicat...

 

Le zoom Nagler est très léger, son inconvénient principal est son champ relativement reduit (50°). Mais il est constant, par contre.

 

Question "recul d'oeil", il est très confortable. Mais je n'utilise jamais mes lunettes pour observer, surtout à fort grossissement. Avec une petite pupille de sortie, mon astigmatisme ne se manifeste plus du tout.

@ Smith >

 

A mon sens, la retouche du miroir se fait plus tard, quand on a pris l'instrument en main, qu'on en a bien profité tel quel et si on constate vraiment des défauts gênants, ou encore si on passe à la photo.

 

 

Plus tard d'accord, mais après l'achat de gros oculaires TV/docter/Nikon etc... ? Pas d'accord. En tout cas ce n'est pas ce que me dit mon expérience du sujet, relaté ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=121193

Modifié 28 juin 2017 par Smith

quelqu'un a t il pu faire une comparaison entre le DOCTER et le NIKON HW?

en recherchant sur CN, je n'ai trouvé qu'une seule impression et la personne disait que le DOCTER était plus piqué que le NIKON:

https://www.cloudynights.com/topic/481985-docter-125-uwa-vs-nikon-125-hw/

(réponse 10)

quelqu'un a t il pu faire une comparaison entre le DOCTER et le NIKON HW?

en recherchant sur CN, je n'ai trouvé qu'une seule impression et la personne disait que le DOCTER était plus piqué que le NIKON:

https://www.cloudynights.com/topic/481985-docter-125-uwa-vs-nikon-125-hw/

(réponse 10)

Oui, j'ai suivi ces discussions, récurrentes par ailleurs, il faut fouiller plus avant chez CN, les sujets étant nombreux vu que CN est quasiment international.

 

Je ne veux pas perdre trop de dégagement oculaire même si je monte encore en gamme, c'est vrai, c'est pourquoi le Docter m'apparaît comme une solution possible, 18mm de recul d'œil sont acceptables, dès lors que je gagne en champ et quelques pouillèmes en clarté et contraste.

Le coût se monterait au plus à 250€ vu que je vendrais deux Delos, bien loin d'un repolissage de miroir qui coûte 1 200€ sur un 16", puisque le sujet a été abordé.

 

J'étudie donc la question tranquillement.

 

Il est sûr que ma gamme actuelle, visible en signature sur le site PC de Webastro (et non tablette/mobile), est largement satisfaisante, surtout pour un Newton de série.

On ne pourrait plus m'appeler M. Delos, à la rigueur Docteur Paradise !

 

 

Le 13, sur mon système f/5,1 (F/4,5+Paracorr) c'est quand-même un peu limite pour un OIII assez aggressif sur les nébeuleuses faibles (par contre c'est nickel pour mon UHC/NPB ): on perd souvent un poil les extensions et filaments faibles. J'avais un Nagler 16T5 pour ça, remplacé par le 17E (et du coup j'utilise moins mon 21E).

 

Par contre, si on a un télescope à rapport f/D plus court ou pas de Paracorr ça change la donne.

Il est vrai que lors d'observations très fines, et limites au point de vue luminosité et grossissement, notamment sur les NP, il faut pouvoir choisir le G, donc l'oculaire, idoine, en comptant avec tel ou tel filtre, et cela peut jouer sur une toute petite marge !

 

Dans ce cas, avec un seeing donné, tout devient important : la collimation, la qualité du miroir, et la qualité des oculaires.

Les grossissements peuvent aussi créer des surprises : trop de G, ou trop peu, et on passe à côté de détails, de même que bien souvent, sur les galaxies également, un G optimal apparaît : ni trop petit sinon on ne perçoit pas les détails, ni trop important sous peine de perdre en luminosité.

C'est bien là que toute la chaîne mécanique et optique intervient, et les oculaires ont un rôle important, aussi, à jouer, surtout dans les cas extrêmes et difficiles, à nouveau.

Parler de pouillèmes peut paraître futile, mais sur le terrain, avec un seeing et un instrument donnés, que ce dernier soit de série ou artisanal, ils ne le sont pas tant que cela.

Enfin, c'est mon sentiment.

Modifié 28 juin 2017 par paradise

Ton dernier message semble dire que pour bien s'adapter aux galaxies, il vaut mieux 2 Delos de 14 et 10 qu'un seul 12, même de légèrement meilleure qualité.

Je suis d'accord avec ça, le docter 12 même s'il englobe le champ du Delos 14 n'aura pas la même pupille ni grossisement

En fait le remplacement apportera des bénéfices mais aussi des inconvénients, c'est un choix de compromis personnel.

 

quelqu'un a t il pu faire une comparaison entre le DOCTER et le NIKON HW?

en recherchant sur CN, je n'ai trouvé qu'une seule impression et la personne disait que le DOCTER était plus piqué que le NIKON:

https://www.cloudynights.com/topic/481985-docter-125-uwa-vs-nikon-125-hw/

(réponse 10)

 

Avec un C8, paradise a un Dobson F4,5, je ne sais pas si on peut extrapoler.

Modifié 28 juin 2017 par jpch84

J'ai acheté mes oculaires bien avant de faire retoucher mon miroir. Bien choisis, c'est un investissement à vie de toutes façons, et réutilisable sur d'autres instruments. Et/ou revendable à un bon prix : la qualité ne se dévalue guère.

 

L'étagement d'oculaires ne dépend que du diamètre et de la focale de l'instrument de toutes façons, l'état de surface des miroirs n'a rien à voir.

 

Par contre, le choix de la formule optique peut dépendre de l'instrument. Beaucoup d'oculaires à longue focale et grand champ à bas prix donnent de bons résultats sur une lunette, un Maksutov ou un Schmidt-Cassegrain à longue focale, mais une forte courbure de champ dans un newton à rapport f/D court, ce qui se traduit par l'impossibilité d'obtenir une image nette au centre et aux bords en même temps.

 

La principale raison du succès historique de TeleVue est qu'Al Nagler a été le premier à proposer des oculaires à grand champ qui corrigaient ce problème. Mais ça se paie...

Modifié 29 juin 2017 par Z80

Argh, j'ai encore oublié de ne pas utiliser la réponse rapide... Désolé pour le doublon.

Beaucoup d'oculaires à longue focale et grand champ à bas prix donnent de bons résultats sur une lunette, un Maksutov ou un Schmidt-Cassegrain à longue focale, mais une forte courbure de champ dans un newton à rapport f/D court, ce qui se traduit par l'impossibilité d'obtenir une image nette au centre et aux bords en même temps.

Le problème n'est pas tant la courbure de champ (qui est gênante avec les oculaires de formules simples) que l'astigmatisme : à f/D court, les étoiles deviennent des "patates" lorsque l'on se rapproche du bord de champ.

Le problème n'est pas tant la courbure de champ (qui est gênante avec les oculaires de formules simples) que l'astigmatisme : à f/D court, les étoiles deviennent des "patates" lorsque l'on se rapproche du bord de champ.

 

Pour cette raison l'astigmatisme devenu plus prononcé à f/d court (et accessoirement la courbure de champ générée par l'oculaire) va s'ajouter à la coma déjà présente indépendamment de la qualité des oculaires, d'où cette fameuse fausse impression que les oculaires haut de gamme "corrige" la coma comparativement aux oculaires simples.

Ton dernier message semble dire que pour bien s'adapter aux galaxies, il vaut mieux 2 Delos de 14 et 10 qu'un seul 12, même de légèrement meilleure qualité.

Je suis d'accord avec ça, le docter 12 même s'il englobe le champ du Delos 14 n'aura pas la même pupille ni grossisement

En fait le remplacement apportera des bénéfices mais aussi des inconvénients, c'est un choix de compromis personnel.

En effet, tout bien considéré se séparer d'un 14mm pour un 12 n'est peut-être pas ce qu'il faut faire.

 

Mieux vaudrait patienter et économiser pour acquérir ce Docter si j'y tiens vraiment, sans sacrifier trop d'oculaires, ou à la rigueur le 10mm.

Modifié 29 juin 2017 par paradise

Par contre, le choix de la formule optique peut dépendre de l'instrument. Beaucoup d'oculaires à longue focale et grand champ à bas prix donnent de bons résultats sur une lunette, un Maksutov ou un Schmidt-Cassegrain à longue focale, mais une forte courbure de champ dans un newton à rapport f/D court, ce qui se traduit par l'impossibilité d'obtenir une image nette au centre et aux bords en même temps.

Euhm -- la courbure de champ dans un SCT classique (non-Edge HD etc.) est gigantesque, et sur bien des lunettes elle l'est aussi. Sur un Newton, elle ne dépend pas du rapport f/D mais de la longueur focale, et bien des gros Dobsons (à rapport f/D franchement court) ont un champ qui est pratiquement complètement plat par rapport à la courbure de champ induite par la plupart des oculaires.

 

La principale raison du succès historique de TeleVue est qu'Al Nagler a été le premier à proposer des oculaires à grand champ qui corrigaient ce problème. Mais ça se paie...

C'est surtout l'astigmatisme en bord de champ qui était très modeste...

Le problème n'est pas tant la courbure de champ (qui est gênante avec les oculaires de formules simples) que l'astigmatisme : à f/D court, les étoiles deviennent des "patates" lorsque l'on se rapproche du bord de champ.

Oui, mais ça, ce ne sont pas les oculaires qui le corrigent.

 

La coma ne se produit qu'avec les miroirs paraboliques. Si les oculaires étaient spécialisés à ce point, ils ne seraient plus utilisables sur d'autres instruments, et leur vente en masse serait plus difficile, car plus confidentielle.

 

Par contre, la courbure de champ peut aggraver l'effet de la coma, et un oculaire corrigé en atténue l'effet mais ne peut pas la supprimer.

 

 

Edit :

 

Histoire d'illustrer, en gros, la courbure de champ donne des patates floues et encore plus étalées ! Avec un oculaire corrigé, tu as des patates nettes ! Enfin, des mouettes nettes, quoi...

 

LOL

Modifié 29 juin 2017 par Z80

Z80, le problème n'est pas la coma: on parle d'astigmatisme et tu pars sur un commentaire sur la coma sans même indiquer que tu changes de sujet.

 

Avant les Naglers, les télescopes étaient souvent f/5 et plus (sans trop de coma, en tous cas comparé avec les gros Dobs plus modernes) et les oculaires à grand champ tellement mauvais que c'était l'astigmatisme en bord de champ du à l'oculaire qui dominait (je le sais bien: j'ai encore connu le temps des Kellners dans les f/4,5, et le temps où le GSO Superview était "bien meilleur" alors que maintenant ils sont devenu franchement dégueulasses pour des f/6 et plus courts!).

 

Il a fallu des oculaires de la classe des Nagler pour que la coma du télescope devienne un problème.

Modifié 29 juin 2017 par sixela

Mais l'astigmatisme n'est-il pas une déformation sur un axe précis ?

 

 

Bon, donc tu veux dire que les déformations en bord de champ sont tellement atroces avec un oculaire non corrigé qu'elles masquent la coma ?

Modifié 29 juin 2017 par Z80

Euhm -- la courbure de champ dans un SCT classique (non-Edge HD etc.) est gigantesque, et sur bien des lunettes elle l'est aussi. Sur un Newton, elle ne dépend pas du rapport f/D mais de la longueur focale, et bien des gros Dobsons (à rapport f/D franchement court) ont un champ qui est pratiquement complètement plat par rapport à la courbure de champ induite par la plupart des oculaires.

 

C'est surtout l'astigmatisme en bord de champ qui était très modeste...

 

+1

 

c'est top. Ah j'aime bien Sixela...

Donc, ce sont simplement les formules optiques simples de certains oculaires qui sont "mauvaises" ?

 

Sur quels types d'instruments donnent-t-ils des images acceptables, alors ?

Des formules optiques simples ne sont pas "mauvaises" mais elles donneront en bord d'un champ apparent trop grand en effet pas mal d'aberrations en bord de champ si le rapport f/D est court, et s'il est très court même de l'aberration sphérique partout. Disons qu'une formule à la GSO Superview ou un Erfle a besoin d'un rapport f/8 pour bien fonctionner.

 

D'ailleurs, l'idée du "Nagler" c'est de coupler une formule de ce type (avec trois groupes de lentilles) avec un doublet de champ négatif. On a donc une sorte de "Erfle/Kaspereit/etc. dans une barlow", où l'Erfle ne "voit" plus qu'un rapport f/D bien plus long à cause de la "barlow".

 

En pratique c'est un peu plus compliqué (le groupe négatif et le groupe positif "à la Erfle" peuvent avoir des aberrations compensées de l'autre coté, tandis qu'une "vraie" barlow ne peut faire ça, et donc on peut encore optimaliser le système un peu plus, et passer à des verres un peu plus courants que ceux dans un Erfle "classique").

 

Et on rajoute souvent encore un groupe (souvent juste un lentille, dont on compensera l'aberration chromatique autre part) pour réduire des défauts comme l'aberration sphérique de la pupille de sortie (qui rendent le placement optimal de l'oeil difficile parce que le dégagement oculaire est alors différent pour différentes parties du champ) et pour éviter d'avoir des lentilles trop larges.

 

Des Erfles (trois groupes) marchent assez bien dans des SCT et surtout dans des Maks (et bien sur des Kutter).

 

Si on rajoute deux groupes (un groupe de champ négatif en amont et une "simple" lentille dans la formule de l'autre côté du plan focal) on peut aller jusqu'à l'Ethos qui fonctionne encore bien jusqu'à f/3,3 (voir f/2,5 si on a une Paracorr et qu'on choisit le placement pour ou bien corriger l'aberration sphérique au centre ou bien la coma au bord, mais on ne pourra plus corriger toutes les aberrations partout) -- bien que l'Ethos ait un groupe de champ avec un ménisque plus un doublet (donc en principe un groupe de plus).

 

Une image du zoo:

 

 

L'"Explore Scientific" du dessous est d'ailleurs un Ethos -- tous les bons 100° (même ceux de Jinghua/Explore Scientific et les Kunming United Optics qu'on peut acheter comme des "TS" ou "Meade") sont pompés de la formule de l'Ethos dessinée par Paul Dellechiaie de chez TeleVue.

Modifié 30 juin 2017 par sixela

Salut

 

Super intéressant et très très technique comme toujours mais il me semble qu'on s'éloigne un poil du sujet initial

 

Bon certainement que les possesseurs de ce genre de caillou ne sont pas légion non plus...

... Meuh non meuh non, si peu ... merci à Sixela cela me permet de compléter ceci:

http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/BOOKS/EVOLUTIONofEYEPIECES.pdf