Avis sur qualité optique d'un miroir

Bah, il aurait fallu que je proteste immédiatement, et puis en me faisant bien chier, j'arriverai bien à le coller dans l'axe.

Dans le même arrivage, je leur avais déjà renvoyé deux accessoires :

1 - Une nouvelle queue d'aronde femelle longue Farpoint pour remplacer celle de l'EQ6 :

Si tu ne vois pas le défaut d'alignement, regarde ce que ça donne en la fixant à la queue d'aronde du télescope :

La queue d'aronde se soulève d'un côté et pas de l'autre, et comme ce sont des serrages latéraux, il n'est pas possible d'avoir la queue d'aronde à plat dans le sabot d'un côté et soulevée de l'autre...

Si on pose la queue d'aronde bien à plat, alors le mors n'arrive plus en face de se arrête :

En fait, ça provient d'un défaut de perçage des trous filetés des boulons de serrage, qui sont décentrés sur la tranche :

Il y en a un qui est tellement près de la surface que le taraud l'a soulevé et on voit le filetage à travers le métal sur la face externe !!!

Je leur ai demandé s'ils pouvaient me l'échanger contre une bien alignée, et après vérification, il s'est avéré que tout leur stock présentait des défauts d'usinage similaires !!! J'ai donc renoncé à cette marque, si je veux une nouvelle queue d'aronde, je trouverai autre chose...

2) Et une autre pour lunette guide, de marque Vixen il me semble (ou peut-être pas. Celle que j'ai aujourd'hui est une Vixen, il est possible qu'à l'époque, j'avais demandé un remboursement et que j'en ai prise une ailleurs).

Bref, même punition. Elle a l'air sympa de prime abord :

Sauf que...

Et ça vient encore une fois d'un trou taraudé de travers (décidément, c'est une manie !), cette fois-ci il s'agit du filetage d'un des deux axes de guidage :

Et voilà comment ils ont masqué leur faute :

Vous ne remarquez rien sur la vis de gauche ? Pourtant, elle a comme un problème...

En fait, ils ont essayé de masquer le défaut de perçage en bricolant le boulon pour lui permettre d'entrer dans le trou, et aussi réduit la tête pour qu'il entre dans un chanfrein pas concentrique avec le filetage !

Sauf qu'évidemment, pour ce qui est de guider droit, vous pouvez repasser :

Y a comme un problème, là, non ?

Bref, je leur ai renvoyé le matériel défectueux ainsi qu'un de mes deux zooms Baader Mk III, dont le mécanisme s'était bloqué.

Les zooms ont été acheté à la Clef des Etoiles et je suis persuadé qu'ils provenaient de chez TS parce qu'il se fournit beaucoup chez eux, mais quoi qu'il en soit, le but était de trouver quelqu'un apte à le réparer, et ils ont accepté de le faire... Pour le montant des pièces retournées.

C'est une vis qui s'était desserrée à l'intérieur et qui coinçait le mécanisme.

Bref, TS ou pas, ce ne sont pas eux qui fabriquent ces accessoires. Ils ne sont pas tous usinés à la perfection, et on a parfois des mauvaises surprises.

Le miroir est particulièrement tarabiscoté, ce qui le rend difficile à fixer correctement au support de secondaire, mais dans l'absolu, il est plat et il réfléchit...

Une photo ? j'en ai peut-être une déjà hébergée, faut voir. Mais tu ne verras pas tout, je pense.

Voilà, c'est tout ce que j'ai sous le coude.

J'en reprendrai d'autres s'il le faut quand je referai le collage.

J'ai prise celle-là quand j'ai noirci les tranches.

On voit quand même les tranches : à gauche sur la photo, le flanc à 45°. Telle que la photo est prise, on devrait quand même voir à l'avant la tranche tangente au grand axe, d'autant plus qu'à gauche, c'est celle qui dépasse qui est visible.

Eh bien non : elle est rentrante et on ne la voit pas, car la face aluminée est décalée en direction de l'arrière de cette photo...

Schott fait le Suprax (bof) et Supremax (mieux) et Borofloat (égal au Supremax, mais seulement en plus fin).

Pourquoi le Suprax = bof ? Hormis le CTE de 4.1 vs 3.25 pour le Supremax. C'est pourtant la matière que les pousseur de verre en Europe ont à dispo pour leurs miroirs.

Z80 impressionnant et très éloquent tes photos, TS c'est plus ce que c'était ? Voir aussi le post de Shaihulud sur son TS UNC : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=143417&page=2

Par ailleurs, j'ai pris cet après-midi des photos de mon 2è support "quick release" destiné à recevoir le miroir d'origine, pour illustrer la 2è difficulté.

En effet, comme je l'expliquais plus haut, les faces elliptiques à 45° taillées dans le cylindre à partir duquel le support est façonné ne sont pas parfaitement dans l'axe.

Que ce soient le support chinois d'origine en alu ou cette pièce en résine de chez 1800Destiny, la face à 45° a été tranchée avec un léger angle par rapport au plan de l'autre face du cylindre.

Ca signifie concrètement que le point le plus bas sur cette coupe n'est pas exactement le sommet de l'ellipse.

La photo suivante a été prise après avoir laissé le support s'équilibrer le lui-même sur son arrête la plus lourde (côté où il y a le plus de matière) :

Or si une légère rotation n'est pas grave puisqu'elle peut être compensée par une rotation sur la vis centrale, il faut quand même réussir à aligner ladite vis (et donc l'axe optique, par construction) l'axe avec le grand axe du secondaire, sinon la face aluminée va finir soit décalée latéralement (c'est mon cas actuellement), soit avec son grand axe de biais par rapport à la vis centrale, ce qui donnera une image elliptique et non circulaire (ce qui est mon cas aussi actuellement), voire les deux (et justement...)

Bref, c'est sans doute gérable, mais le point à retenir, c'est juste que c'est pas de la tarte !

Surtout que vu de dos pendant la phase de collage, on n'a pas trop de points de repère...

A noter que ça se collimate quand même, mais bon...

 

Z80 impressionnant et très éloquent tes photos, TS c'est plus ce que c'était ? Voir aussi le post de Shaihulud sur son TS UNC : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=143417&page=2

En fait vous en avez pour votre argent.

Z80 impressionnant et très éloquent tes photos, TS c'est plus ce que c'était ?

TS est un distributeur. Ils sous-traitent localement les pièces qu'ils font tourner eux-mêmes, les tubes en carbone, etc. et pour le reste, ils ne sont que revendeurs.

Personnellement, je ne leur jetterais pas la pierre.

Cependant, les articles qu'ils revendent ne sont pas tous d'une qualité parfaite. Même Baader reçoit pas mal de critiques, notamment sur leurs porte-oculaire Steeltrack, pour lesquels on trouve des pièces de remplacement mieux conçues, et les déboires que j'ai eu avec un des zooms ne sont a priori pas une exception.

On ne peut pas rendre le revendeur responsable de tout... Néanmoins, il est vrai qu'ils ne vérifient pas ce qu'ils envoient. En même temps, ces pièces sont vendues dans des boîtes en carton fermées et le magasinier qui va prendre les article sur des étagères et les mettre dans un colis ne va pas s'amuser à toutes les ouvrir avant de les expédier.

Peut-être aussi qu'on touche du doigt la différence entre un artisan, voire un petit opticien passionné (comme peuvent l'être les gérants de la Clef des Etoiles), et une grosse société qui exporte à tour de bras dans le monde entier.

Quand j'ai demandé à Helmut s'il avait un article de remplacement en meilleur état, il s'est rendu compte à ce moment là que tout le stock était défectueux... A partir de là, j'ose espérer qu'ils n'ont pas continué à écouler les pièces malformées et qu'ils se sont retournés vers le producteur, mais c'est une histoire qui va forcément leur coûter du fric.

Mais on voit bien en tout cas que tant que personne n'avait mis le doigt dessus, personne chez eux ne s'était rendu compte de ces problèmes d'usinage : les magasiniers mettaient les boîtes dans des colis et les postaient sans plus de cérémonie.

Concernant le miroir, on va dire qu'il reste, disons, exploitable.

Un gros inconvénient de sa forme à la con et de mon collage imparfait, c'est que la marque que j'ai mise au centre du secondaire se retrouve probablement hors de l'ombre réfléchie de ce dernier et pourrait diffracter les images obtenues. En tout cas, vu qu'elle ne se retrouve pas centrée sur l'axe optique, je l'aperçois à côté de l'ombre de la pastille du primaire quand je le collimate au laser + barlow (TubLug), donc se retrouvant probablement suffisamment hors axe, elle a potentiellement la possibilté de dégrader les images.

Ah oui, je viens d'aller voir le topic sur ce miroir 12" f/4 (ce qui ne pardonne pas, déjà) : impressionnant aussi !

A titre de comparaison pour l'état de surface, voilà le bulletin de contrôle du mien :

http://www.astrosurf.com/z-astro/doc/bull97_SW250.pdf

Arrête de raconter ça, c'est du n'importe quoi!

Je te fais confiance, bien que tu t'auto-cites à titre de preuve, finalement, mais je supposes que tu as effectué des recherches sérieuses ?

J'ai commencé à penser ce que j'ai écrit lorsque ces instruments sont arrivés sur le marché : tout, du miroir primaire au porte-oculaire, est d'origine GSO.

https://www.cloudynights.com/articles/cat/cn-reports/telescope-reports/cn-report-meade-12-lightbridge-deluxe-r1420

The LightBridge is made by GSO for Meade

Je ne l'ai quand même pas inventé...

Après, ce n'est peut-être qu'un partenariat.

Je savais que Meade avait été sauvé par son sous-traitant chinois comme Celestron. J'ai peut-être fait un raccourci trop rapide quand à son actionnaire effectif (ou seulement principal ?)

Ah oui, je viens d'aller voir le topic sur ce miroir 12" f/4 (ce qui ne pardonne pas, déjà) : impressionnant aussi !

 

A titre de comparaison pour l'état de surface, voilà le bulletin de contrôle du mien :

 

http://www.astrosurf.com/z-astro/doc/bull97_SW250.pdf

A quand même ton miroir est une tuerie ...

Un des derniers que Jean-Marc a retouchés.

Ce n'était pas gagné d'avance : il était astigmate avec un léger bord rabattu et ils avaient comblé un creux au centre avec une surépaisseur d'aluminure, il n'avait encore jamais vu ça !

Il attaquait justement la retouche du miroir d'un des premiers Lightbridge 16" à ce moment-là, d'ailleurs.

Tu comprendras que cette histoire de secondaire Quasimodo me contrarie un peu. Je vais rapidement retirer le secondaire d'origine de l'araignée chinoise et le coller sur mon second support quick-release. C'était prévu de toutes façons.

Le 63 mm est tellement tarabiscoté que je ne suis même pas sûr de gagner du CPL. Le 58 mm n'est pas parfait non plus, mais c'est nettement moins prononcé. Jean-marc l'avait décapé pour le contrôler, l'avait mesuré à λ/10 et décidé de ne pas y toucher. Il l'a envoyé à l'aluminure avec le primaire chez OO UK pour un traitement Hilux (qui n'a pas bougé d'un iota en 10 ans).

Ben mon gars, tu n'as vraiment pas eu de chance avec ton matériel.

Après, c'est et ça reste du chinois. J'ai eu moi-même un axe d'embrayage de moteur DEC décalé de presque 1mm. Autant dire que ça ne tournait pas très rond.

Mais bon, cette motorisation SkyWatcher, même malfoutue, fait le boulot pour moins de 100€.

Pareil que ta queue d'aronde. Le tube est un peu de travers, mais il tient et tu as payé 5x moins que pour une Losmandy bien droite.

Il y a une raison pour laquelle c'est pas cher.

Si tu veux du haut de gamme, ben faut payer du haut de gamme ou le fabriquer toi-même.

Pourquoi le Suprax = bof ?

Souvent des tensions résiduelles dans les galettes (on peut les recuire mais je te garantis que ni OO ni Oldham Optical ne le font!) et pas aussi facile d'avoir un état de surface très lisse. En plus, plus souvent de petits défauts (comme des bulles) que dans du Supremax ou borofloat. Pour Schott, ce n'est pas un verre optique et le Supremax l'est.

Mais bon, si on s'y connaît et qu'on teste la galette pour éviter de pousser un miroir sur une galette avec des tensions dans le verre, on peut en faire de bons miroirs (d'ailleurs mes deux miroirs actuels les plus utilisés sont en Suprax, mais dans les deux cas galère avant d'arriver à de bonnes performances à cause des tensions dans la galette).

Souvent des tensions résiduelles dans les galettes (on peut les recuire mais je te garantis que ni OO ni Oldham Optical ne le font!) et pas aussi facile d'avoir un état de surface très lisse. En plus, plus souvent de petits défauts (comme des bulles) que dans du Supremax ou borofloat. Pour Schott, ce n'est pas un verre optique et le Supremax l'est.

 

Mais bon, si on s'y connaît et qu'on teste la galette pour éviter de pousser un miroir sur une galette avec des tensions dans le verre, on peut en faire de bons miroirs (d'ailleurs mes deux miroirs actuels les plus utilisés sont en Suprax, mais dans les deux cas galère avant d'arriver à de bonnes performances à cause des tensions dans la galette).

Ok je comprends mais je suppose que les artisans qui les utilisent vérifient tout cela avant de commencer à creuser. D'ailleurs il semblerai que les miroirs en Suprax refroidissent plus vite que les miroirs en Supremax ou ceux en Pyrex (vu ici).

Ben mon gars, tu n'as vraiment pas eu de chance avec ton matériel.

A l'époque, le primaire était dans la moyenne pour du Chinois. Du reste, il n'était pas si pourri, Jean-Marc l'avait mesuré à λ/7 avant retouche, et le trou au centre était dans l'ombre du secondaire. La retouche n'a pas demandé d'acrobaties compliquées.

Tel quel, il donnait des images tout à fait correctes, conformes à ce qu'on pouvait en attendre pour le prix, que du reste je n'ai pas trouvé spécialement donné, mais pour l'époque, ces instruments abordables étaient une véritable révolution.

D'ailleurs, mon projet de 500 mm était prévu pour après ma retraite. Jusqu'il y a peu de temps, les moins chers se trouvaient chez Lukehurst à λ/4 pour pas loin de 10 000 € (à noter que ça a énormément baissé depuis) et j'envisageais plutôt des optiques de meilleure qualité (ils peuvent aussi, mais les prix s'envolent) que j'aurais posé à poste fixe sur une monture fer à cheval maison.

Et puis voilà que ces sacrés Chinois nous sortent un modèle allégé et démontable, motorisé avec go-to et encodeurs pour moins de 5 000 € (je l'ai acheté 4 803,90 € hors taxes, soyons précis )

Vous me direz, si j'attends encore 10 ans, le 20" va coûter peau de balle et ils en proposeront d'1 m de diamètre, mais bon...

Quelque part, ça me met un projet à long terme accessible plus rapidement, alors j'ai sauté le pas... Et puis les retours sur la qualité optique de leurs miroirs semblent unanimement positifs : ça fait un moment que la grande série de chez Synta ne déçoit pas, et les tests du 18" et du 20" sont tous positifs. C'était déjà correct il y a 12 ans, il semble que ça tende à présent vers "bon", alors pour le prix, je ne vais pas me gêner.

Pareil que ta queue d'aronde. Le tube est un peu de travers, mais il tient et tu as payé 5x moins que pour une Losmandy bien droite.

Il y a une raison pour laquelle c'est pas cher.

 

Si tu veux du haut de gamme, ben faut payer du haut de gamme ou le fabriquer toi-même.

Les queues d'arondes chinoises sont en fonte d'alu, rendues plus ou moins rigides par un profil nervuré.

En pratique, ce n'est pas rigide du tout, et c'est la principale source d'oscillations du tube optique sur la monture, surtout si le tube en question est long et lourd.

Pas la peine d'y mettre une fortune : Antares fabrique une queue d'aronde en alu massif qui est d'une rigidité phénoménale et ne coûte pas grand chose Elle dispose également de 4 trous filetés pour régler l'erreur de cône avec des petites vis sans tête (non fournies). Tu peux l'apercevoir assez bien sur la 2è photo de la série consacrée aux défauts de fabrication des platines TS, plus haut.

Ensuite, tu supprimes l'autre source d'oscillations : la tige de contrepoids en fer blanc des EQn (au moins les anciennes versions). Tu la remplaces par une barre épaisse en inox et une fixation vissante, et tu peux dire adieu aux vibrations et aux oscillations.

Fini, napu.

Ok je comprends mais je suppose que les artisans qui les utilisent vérifient tout cela avant de commencer à creuser.

Pas tous, et si on prend Norman Oldham comme "artisan", non (Orion Optics non plus, mais j'aurais du mal à les appeler des artisans).

Si la galette est pourrie, la faire recuire n'est pas gratos et prend du temps -- et il faut souvent l'envoyer; je sais de quoi je parle (mon Oldham est sorti de la recuite comme une selle de cheval, et il a fallu presque tout recommencer, y compris le dos).

Et il n'est pas si simple de savoir à l'avance si les tensions sont un problème. Parfois on a des tensions en forme de croix sous un polarisateur et ça passe tant que c'est symétrique. Parfois ça l'est moins, ou on arrive à un petit reste d'astigmatisme (lambda/6 pic-vallée front d'onde) qui ne veut pas partir...

Bon, les tous meilleurs artisans prennent souvent du Supremax et le recuisent toujourd eux-même, pour être tout à fait sûr, mais ça coute du temps et de l'effort et donc de l'argent...

Bon, les tous meilleurs artisans prennent souvent du Supremax et le recuisent toujourd eux-même, pour être tout à fait sûr, mais ça coute du temps et de l'effort et donc de l'argent...

Tu voulais dire Suprax et pas Supremax ?

A mon avis c'est plus simple et moins risqué pour l'artisan consciencieux de renvoyer le blank s'il ne répond pas à ses critères. Des exemples de miroirs "possédés" (j'aime bien l'expression de Mike) ici.

LOL "possédé", en effet...

Et-ce que quand on utilise tel quel un tel miroir une fois poli et aluminé, sa surface se modifie aussi visiblement en fonction de la température ?

Ou est-ce que ça complique essentiellement le travail de polissage ?

Bonjour,

juste une petite doléance, on pourrait arrêter d'utiliser le terme BK 7 lorsque l'on parle de verre autre que provenant de chez Schott Allemagne ? ou Pyrex ? car lorsque je lis ces terme ça me rassure , et puis je découvre que l'on parle de production asiatique...

Alors je sais que vous ne faites que répéter les termes données par le constructeur, mais il serait plus honnête de parler de verre crown ou de borosilicate, mais svp pas de bk7 ou de pyrex, qui sont des appellations de verriers sérieux : Schott et Corning.

Car vu le delta entre les tarifs BK7 allemand et crown asiatique, je doute que la recette soit exactement la meme ...

merci

fr.G

Le souci, c'est que ce sont les termes employés par l'ensemble des revendeurs de ces matériels (et probablement aussi par les fabricants qui leur fournissent les caractéristiques à afficher).

Jette un oeil aux descriptifs, tu verras...

Du coup, c'est la seule information dont nous disposons.

Oui c'est vrai que le verre borosilicate porte autant de noms que de marques déposées (ou pas). Lorsqu'on parle de BK7 ici, un milieu non professionnel, je pense que l'on comprend qu'il s'agit de la dénomination employée par les gros fabricants asiatiques bien connus. Pareil le Pyrex est presque devenu un mot commun pour dire matière dont sont fait les miroirs des télescopes

Le souci, c'est que ce sont les termes employés par l'ensemble des revendeurs de ces matériels (et probablement aussi par les fabricants qui leur fournissent les caractéristiques à afficher).

 

Jette un oeil aux descriptifs, tu verras...

 

Du coup, c'est la seule information dont nous disposons.

ET bien ça vient de changer , n'hésitez pas à copier coller mon message ( c'est sur mon site dans les faqs ce que je viens de dire là )

Oui c'est vrai que le verre borosilicate porte autant de noms que de marques déposées (ou pas). Lorsqu'on parle de BK7 ici, un milieu non professionnel, je pense que l'on comprend qu'il s'agit de la dénomination employée par les gros fabricants asiatiques bien connus. Pareil le Pyrex est presque devenu un mot commun pour dire matière dont sont fait les miroirs des télescopes

Je pense que les fabricants ont gentiment usurpé ce terme pour rassurer le client, pour donner du crédit à un substrat dont on ne connaît absolument pas la composition, si un client me commande une lame en BK 7 , je ne pense pas qu'il imagine que je vais lui faire une pièce optique dans un truc sans pédigrée non ?

fr.G

LOL "possédé", en effet...

Et-ce que quand on utilise tel quel un tel miroir une fois poli et aluminé, sa surface se modifie aussi visiblement en fonction de la température ?

Ayant eu un Oldham 400mm avec astigmatisme variable (selon l'orientation du miroir!) pointé vers l'horizon et dont l'astigmatisme (partout dans le ciel) était plus fort pendant le refroidissement, je peux te dire qu'ils peuvent être carrément hantés.

Par contre j'ai un OO retravaillé sans recuite qui lui ne bouge plus est est devenu très, très bon, il a juste donné des cheveux gris au retravaillage.

LOL "possédé", en effet...

 

Et-ce que quand on utilise tel quel un tel miroir une fois poli et aluminé, sa surface se modifie aussi visiblement en fonction de la température ?

 

Ou est-ce que ça complique essentiellement le travail de polissage ?

Quelques règles essentielles pour éviter l'astigmatisme, pas de miroir très fin, et de surcroit très ouvert, la différence entre épaisseur au bord et épaisseur au centre, peut créer toute sorte de déformation sur un miroir fin, aberration sphérique, astigmatisme. Préférer pour un miroir fin, un disque en forme de ménisque.

Les tensions internes, mis à part si on utilise un substrat indéterminé, ou fin, les verres des verriers sérieux ne contiennent pas de tensions rédhibitoire, dans le cas de disques moulés circulaire, dans le cas de disques découpés dans une plaque , il peut être judicieux de vérifier la distribution des tensions.

Et bien sur s'assurer que le dos est dressé plan.