Instruments "rich field" : lunette ou newton ?

Bonjour

Une question à propos des instruments à courte focale (disons moins de 700mm). Il me semble que les lunettes sont privilégiées par rapport aux newton (visuel et photo). La réponse est sans doute évidente, mais j'aimerais savoir si c'est vrai, et si oui, pourquoi...

J'ai des hypothèses :

- obstruction plus forte pour les très petits newton (???)

- le tube du PO des newton fait trop d'obstruction à petit diamètre

Merci d'avance, j'espère que la question n'est pas trop évidente...

Hello, tout dépend si on parle de visuel ou de photo...

En visuel, un newton de petit diamètre type 115/900 est l'instrument de nombreux débutants... en photo, on trouve de bons 150 ou 200mm a f/4.

Un newton optimisé photo va coûter cher, et un petit diamètre ne va pas convenir à beaucoup de monde...

Jb

Tu veux faire quoi et avec quel budget ?

Chez SW, il y a un Newton 130 interessant pour ça

si tu es riche tu auras du field 😆

si tu es riche tu auras du field 😆

Tu veux faire quoi et avec quel budget ?

En fait, il y a un dobson 114/450 avec miroir parabolique sur LBC, et je me demandais si ce ne pourrait pas être un intsrument complémentaire (peut-être mis sur mon EQ2...) à mon dobson 250. Histoire de voir les amas ouverts étendus comme l'amas de la ruche, le double amas de Persée en entier dans mon ES 24mm/68°, M31, etc...

Seulement, j'ai plutôt entendu dire que les propriétaires de gros dobson complétaient leur instrument plutôt avec une lunette courte apochromatique.

D'autre part, à l'exception du SW 130/650 évoqué par olivdeso, il y a peu de newton très courts bénéficiant d'une finition correcte. A comparer aux lunettes APO, même à 60mm de diamètre. Je me dis qu'il doit y avoir une raison.

Hello, tout dépend si on parle de visuel ou de photo...

 

En visuel, un newton de petit diamètre type 115/900 est l'instrument de nombreux débutants... en photo, on trouve de bons 150 ou 200mm a f/4.

 

Un newton optimisé photo va coûter cher, et un petit diamètre ne va pas convenir à beaucoup de monde...

 

Jb

Oui, effectivement, en photo, toujours à l'exception du 130/650 évoqué par olivdeso, les newton ont plutôt des diamètres d'au moins 150mm.

A propos de 150mm à fd4 : https://www.astronome.fr/produit-tube-orion-photo-newton-150mm-f-41-Prix-0-euro-id-2314.html

En fait, l'idée que j'avais était de rester au voisinage de fd5 et de réduire la focale... Donc, le diamètre suit, évidemment. Mais les newton 114/500 sont plutôt des tubes d'initiation... d'où ma question.

Sinon avec un ES 30mm 82° sur ton dob 250 tu aurais pas loin de 2° de champ.

2° il y a encore des objets qui dépassent un peu, mais avec la lumière récoltée par un 250mm c'est un autre monde

(Voilà, juste une petite suggestion comme ça )

Salut

pour la ruche et m31 une paire de jumelles est idéale

Une lunette achro courte peut être un bon choix en grand champ si le chromatisme ne gène pas trop

Et pour répondre à ta question, oui les petits newton courts souffrent d'une obstruction importante en plus de la diffraction des branches de l'araignée et ce n'est pas aussi pratique ni aussi vite mis en place que la lulu sur altaz ou bien sûr les juju, si on excepte les petits dob de table...

Je pense que ce critère de rapidité de mise en action est important dans le cas d'un instrument secondaire, pour attendre que le gros se mette en température par exemple

S'il s'agit de faire de l'observation à grand champ et faible grossissement, l'obstruction centrale, pourvu qu'elle ne soit pas démentielle (en-dessous de 35-40%, disons) n'est pas un problème : on est bien en-dessous du pouvoir de résolution de l'instrument.

De même, sur une lunette, le chromatisme sera peu gênant.

En quoi un petit 115 te montrera plus que ton 250 sur du grand champ ?

Passe deja en 30mm de focale d'oculaire et presque tous les objets seront dedans.

J'ai déjà eu un 30mm 70° dans le passé : il blanchissait le ciel, ce qui diminue le contraste. Et ça fait une pupille de sortie de 6mm, si je ne m'abuse... Un peu trop grand pour moi, je crois.

S'il s'agit de faire de l'observation à grand champ et faible grossissement, l'obstruction centrale, pourvu qu'elle ne soit pas démentielle (en-dessous de 35-40%, disons) n'est pas un problème : on est bien en-dessous du pouvoir de résolution de l'instrument.

De même, sur une lunette, le chromatisme sera peu gênant.

OK... dans ce cas, je regrette d'avoir laissé passer une achro SW 80/400 des PA... Quoique le PO en plastique me gênait...

Sinon avec un ES 30mm 82° sur ton dob 250 tu aurais pas loin de 2° de champ.

 

2° il y a encore des objets qui dépassent un peu, mais avec la lumière récoltée par un 250mm c'est un autre monde

 

(Voilà, juste une petite suggestion comme ça )

Merci

Avec un 30mm, je crains un peut le blanchissement du ciel et la grande pupille de sortie...

Je pense que ce critère de rapidité de mise en action est important dans le cas d'un instrument secondaire, pour attendre que le gros se mette en température par exemple

Pas faux... Merci

En fait, il y a un dobson 114/450 avec miroir parabolique sur LBC, et je me demandais si ce ne pourrait pas être un intsrument complémentaire (peut-être mis sur mon EQ2...) à mon dobson 250. Histoire de voir les amas ouverts étendus comme l'amas de la ruche, le double amas de Persée en entier dans mon ES 24mm/68°, M31, etc...

Le porte oculaire de l'Orion Starblast 114/450 (obstruction de 30 % selon le descriptif) est en 31,75 mm (http://fr.telescope.com/assets/product_files/instructions/29201_06-12_FR.pdf), et donc, sauf modification, ne pourra pas recevoir d'oculaires en 50,8 mm.

Avec cet instrument, l'E.S 24 68° (en 31,75) délivrera un champ réel de 3,63 ° et une pupille de sortie de 6,1 mm.

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S'il s'agit de faire de l'observation à grand champ et faible grossissement, l'obstruction centrale, pourvu qu'elle ne soit pas démentielle (en-dessous de 35-40%, disons) n'est pas un problème : on est bien en-dessous du pouvoir de résolution de l'instrument.

De même, sur une lunette, le chromatisme sera peu gênant.

Là on s'en moque un peu du pouvoir de résolution, en grand champ on va axer les critères sur le pouvoir collecteur, le contraste et la finesse des étoiles, là le petit newt de 114 obstrué va avoir du mal face à une petite 80, qui en outre offrira plus de champ et avec moins d'abberrations que le newt ouvert utilisé avec un oculaire grand champ de longue focale, hormis le chromatisme, mais en grand champ ce n'est pas trop un souci à moins d'y être très sensible

C'est à tester...

De grosses jumelles aussi d'ailleurs

De même, sur une lunette, le chromatisme sera peu gênant.

Le chromatisme fait baisser la magnitude limite. C'est parce qu'il étale les étoiles, ce qui les dilue dans le fond lumineux du ciel. Même si l'étalement des étoiles n'est pas visible à faible grossissement, ça n'empêche que les faibles étoiles disparaissent. Il me semble donc que même à faible grossissement le chromatisme peut être gênant : en diminuant la magnitude limite, il fait perdre les plus faibles étoiles, c'est dommage quand on veut apprécier un champ stellaire.

J'ai déjà eu un 30mm 70° dans le passé : il blanchissait le ciel, ce qui diminue le contraste. Et ça fait une pupille de sortie de 6mm, si je ne m'abuse... Un peu trop grand pour moi, je crois.

Tout à fait, et donc tu perdais un peu en magnitude limite. Mais même avec cette perte, tu voyais forcément plus d'étoiles qu'avec un petit télescope ou une petite lunette (*). Donc le seul argument qui me paraît valable dans ta phrase, c'est le fait que le ciel était clair. Je comprends cet argument car je trouve ça moche. Mais pour moi, tu n'as pas vraiment répondu à hsdforever (« En quoi un petit 115 te montrera plus que ton 250 sur du grand champ ? »).

(*) Mettons que ta pupille maximale soit de 5 mm (c'est pessimiste, mais bon). Le grossissement minimal est donc x50. À x40, c'est comme si tu perdais 40/50 en diamètre, donc comme si tu observais à travers un télescope de 200 mm.

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Tout ça n'empêche pas qu'une petite lunette achromatique courte est un instrument complémentaire intéressant, mais surtout pour son côté pratique (voir message de Teddelyon).

OK... dans ce cas, je regrette d'avoir laissé passer une achro SW 80/400 des PA... Quoique le PO en plastique me gênait...

il n'est pas en plastique le PO de la 80/400 sur les skywatcher/Orion. C'est un PO métal avec une crémaillère.

Le seul défaut est la vis de frein qui appuie à l'oposé de la crémaillère et crée un shifting important quand on serre.

Ça se résoud en ajoutant 3 bandes de ruban 25mm autocolant glisse meuble au téflon, qu'on trouve en magasin de brico.

Ces bandes servent à mieux guider le tube.

Bref même si ça reste basique et perfectible, c'est bien mieux qu'un PO plastique.

Ok pour le ciel gris.... alors un 25mm en 100 degré ? Ciel noir et champs important.

Le problème, c'est qu'il est très difficile de fabriquer un miroir parabolique très ouvert de bonne qualité, et que la coma va être plus gênante qu'un reliquat de chromatisme sur une lunette à faible grossissement.

Si des jumelles, pourtant achromatiques, donnent d'aussi bons résultants, il y a une raison...

A mon sens, les instruments les plus abordables ET portables seraient soient une lunette achromatique de focale raisonnable (pas trop courte, on va dire), soit une paire de jumelles de 70 ou 80 mm (il faudra prévoir un trépied, mais ce serait le cas d'une lunette de toutes façons).

Peut-être que le meilleur compromis champ/qualité optique/portabilité/prix serait une lunette ED de 80 mm d'occasion, non ? Ce n'est pas ce qui manque, il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'il y en ait une à vendre dans les P.A...

Avec cet instrument, l'E.S 24 68° (en 31,75) délivrera un champ réel de 3,63 ° et une pupille de sortie de 6,1 mm.

Peut-être un peu longue, la focale de cet oculaire, du coup, avec ce tube...

Là on s'en moque un peu du pouvoir de résolution, en grand champ on va axer les critères sur le pouvoir collecteur, le contraste et la finesse des étoiles, là le petit newt de 114 obstrué va avoir du mal face à une petite 80, qui en outre offrira plus de champ et avec moins d'abberrations que le newt ouvert utilisé avec un oculaire grand champ de longue focale, hormis le chromatisme, mais en grand champ ce n'est pas trop un souci à moins d'y être très sensible

 

C'est à tester...

 

De grosses jumelles aussi d'ailleurs

OK, merci

C'est vrai que l'idéal, c'est de pouvoir comparer directement...

Il me semble donc que même à faible grossissement le chromatisme peut être gênant : en diminuant la magnitude limite' date=' il fait perdre les plus faibles étoiles, c'est dommage quand on veut apprécier un champ stellaire.[/quote']

 

Oui, ce serait dommage...

 

Tout à fait' date=' et donc tu perdais un peu en magnitude limite. Mais même avec cette perte, tu voyais forcément plus d'étoiles qu'avec un petit télescope ou une petite lunette (*).[/quote']

 

A part la perte de luminosité, une grande pupille de sortie n'implique-t-elle pas aussi de faire ressortir les défauts de l'oeil ? NB : je porte des lunettes, mais j'observe sans lunettes...

 

Mais pour moi' date=' tu n'as pas vraiment répondu à hsdforever (« En quoi un petit 115 te montrera plus que ton 250 sur du grand champ ? »).[/quote']

 

En fait, j'en espère un grossissement minimal plus faible...

il n'est pas en plastique le PO de la 80/400 sur les skywatcher/Orion. C'est un PO métal avec une crémaillère.

 

Le seul défaut est la vis de frein qui appuie à l'oposé de la crémaillère et crée un shifting important quand on serre.

Ça se résoud en ajoutant 3 bandes de ruban 25mm autocolant glisse meuble au téflon, qu'on trouve en magasin de brico.

Ces bandes servent à mieux guider le tube.

 

 

Bref même si ça reste basique et perfectible, c'est bien mieux qu'un PO plastique.

Argh !! Comment ai-je pu me méprendre à ce point !!!

Merci...

Ok pour le ciel gris.... alors un 25mm en 100 degré ? Ciel noir et champs important.

Oui, le top !!! :wub::wub:

Cela dit, est-ce que ça suffira à avaler M31 dans le champ ?... Presque ! Je viens de vérifier vite fait avec Stellarium. A vérifier sur d'autres cibles.

Mais c'est un autre budget... Et comme, de plus, je vais probablement m'acheter une table équatoriale pour démarrer l'astrophoto planétaire au dobson, je dois limiter fortement le budget "instrument secondaire"...

Peut-être que le meilleur compromis champ/qualité optique/portabilité/prix serait une lunette ED de 80 mm d'occasion, non ? Ce n'est pas ce qui manque, il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'il y en ait une à vendre dans les P.A...

Probablement... Et ça passerait à l'aise sur mon EQ2, non ?

Le souci, c'est que ça représente quand même un budget "important" (tout est relatif bien-sûr). J'ai payé mon dobson 360euros, et la lunette doit rester un instrument secondaire.

Plutôt une achromatique avec juste les colliers, la queue d'aronde et un renvoi coudé... Le viseur point rouge, je l'ai déjà Et le tout pour moins de 100 euros ! J'ai une table équatoriale à acheter...

A part la perte de luminosité, une grande pupille de sortie n'implique-t-elle pas aussi de faire ressortir les défauts de l'oeil ? NB : je porte des lunettes, mais j'observe sans lunettes...

C'est vrai. Après, est-ce que c'est gênant, ça dépend du défaut.

En fait, j'en espère un grossissement minimal plus faible...

Tu n'espères pas plutôt un champ sur le ciel plus grand ? Ce n'est pas la même chose à cause de l'influence du coulant. Un grossissement plus faible, mais limité au coulant 31,75 mm, peut donner un champ sur le ciel plus réduit qu'un grossissement plus fort, mais profitant d'un coulant de 50,8 mm.

En pratique, si f est la focale de l'oculaire (en mm) et A son champ apparent (en °), on :

‒ Axf <= 1650 mm° pour le coulant 31,75 mm ;

‒ AxF <= 2550 mm° pour le coulant 50,8 mm.

On en déduit le champ sur le ciel maximal possible. Pour un instrument de focale F, il est de 1650/F au coulant 31,75 mm et de 2550/F au coulant 50,8 mm.

→ Application : je souhaite avoir un champ sur le ciel de 3° (au-delà, autant prendre des jumelles), et ce au coulant 50,8 mm (afin d'observer avec un grossissement pas trop faible). Donc 2550/F = 3°, ce qui implique que F = 850 mm.

Remarque : pour avoir un grand champ avec une pupille de sortie pas trop grande (afin d'éviter les inconvénients des grandes pupilles de sortie : fond du ciel clair, défauts de l'œil révélés...) on peut utiliser un instrument avec un F/D assez long, ce qui peut éviter certains inconvénients des F/D courts (coma des Newton, chromatisme des lunettes).

Exemple 1 : avec la lunette 100ED, qui a une focale de 900 mm, on aura 2°50' de champ maximal théorique. Avec un oculaire de 40 mm et 60° de champ apparent (je sais que ça existe au coulant 50,8 mm), la pupille de sortie est de 4,4 mm (une pupille pas trop grande, c'est très bien), le grossissement est de x22,5 et le champ sur le ciel atteint 2°40'. Je trouve ça très bien ! La lunette 100/900 est un excellent choix d'instrument à grand champ.

Exemple 2 : sous l'hypothèse que la lunette 80 ED (focale : 600 mm) accepte le coulant 50,8 mm (mais je n'en sais rien), un Nagler 26 mm donne une pupille de 3,5 mm, un grossissement de x23 et un champ sur le ciel de 3°33'. Ça c'est du grand champ ! (Plus que ça, il faut choisir des jumelles.)

Voilà deux exemples de bons instruments permettant d'observer à très grand champ malgré leur F/D élevé (9 et 7,5), et ce avec des pupilles de sortie pas trop grandes.

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(Mais je viens seulement de lire que le budget est réduit. Dans ce cas, il n'y a pas vraiment le choix, donc pas de quoi se poser trop de questions : une lunette 80/400 ou 100/500 achromatique, ou des jumelles 80 mm sur trépied.)

le grand champ c'est super

mais il faut savoir que sauf optique très sophistiquée on va avoir assez vite de la courbure de champ c'est à dire un champ déformé visible à l'oculaire (champ qui n'est plus plan)

donc on perd d'un coté ce qu'on gagne de l'autre

pour ma part sur un instrument (newton ou lunette peu importe), si on souhaite au delà de 1,5° de champ à l'oculaire il faut passer aux jumelles

des 15X70 ou 20X80 par exemple

d'autant plus que les objets du ciel profond qui ne "rentrent" pas dans 1,5° de champ se comptent sur les doigts d'une main

pour un 250mm c'est l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarettes par rapport à l'épaisseur d'une pile de livres