mon C8 = bouse ?

bonsoir à tous,

depuis un moment je suis tarabusté par la différence que j'observe sur mon C8 entre images intra et extra focales et j'ai imagé ça avec une pocketstar 9µ

d'abord une illustration trouvée là : http://www.astrosurf.com/d_bergeron/astronomie/Bibliotheque/collimation/collimation.htm, et au-dessous mon résultat

en plus de la collimation qui se fait la malle dès qu'on touche au bouton de map, j'ai l'impression d'être au mieux à L/2

que faire alors pour améliorer le bouzin, changer le miroir ?

merci pour vos avis et @+

bruno

Tu as juste du shifting (comme la plupart des SC) et cela est dû au système de MAP.

Le moyen le plus simple? Mettre un PO et bloquer le miroir (il y a un tuto), et même sans bloquer le miroir ce sera déjà mieux (pas au top).

http://www.bbayle.com/page_modif_c8/ et il y en a bcp d'autres.

Pierre

un sceptique

déjà la mesure :

• ton tuyau était-il collimaté aux petits oignons ?
  
• ton étoile test était elle rigoureusement au centre du bousin ?
  
• combien de temps pour les pauses ?
  
• comment se fait la mesure : à l'horizontal ou sur sa monture ?
  

Bonjour,

D'après ton image, ton C8 n'est pas collimaté. Si toucher le bouton de map suffit à décollimater autant, il y a clairement un problème, mais je n'en sais pas assez pour t'en dire plus.

Tu as juste du shifting (comme la plupart des SC) et cela est dû au système de MAP.

Le moyen le plus simple? Mettre un PO et bloquer le miroir (il y a un tuto), et même sans bloquer le miroir ce sera déjà mieux (pas au top).

http://www.bbayle.com/page_modif_c8/ et il y en a bcp d'autres.

 

Pierre

Bonjour Pierre

Question de débutant, propriétaire d'un SC lui aussi...C'est quoi du shifting sur un SC ? déformation et/ou déplacement non rectiligne du miroir sous la poussée su système de MAP?

Merci. Bison

bonjour et merci pour vos réponses !

@Newbie Mais : d'accord pour le shifting, effectivement j'ai un crayford mais là j'ai voulu imager la performance (?) brute

je vais refaire une série de photos sans toucher le bouton de map

par contre sur le lambda je le trouve pas terrible ?

@Poussin38 : je prends le scepticisme pour une qualité !

- pour la collimation j'ai bien centré la tache d'Airy avec un oculaire de 4,7mm (Meade UWA) ça doit faire 425x si je compte bien et ensuite je n'ai pas bougé le tube

- oui l'étoile test était toujours centrée dans le viseur de l'APN

- les poses sont de 2s @ 800 isos pour les 2 extrêmes et de 1/4s @ 800 isos pour les 2 centrales (l'étoile artificielle ça crache pas des max de lumière)

- le tube est à l'horizontale sur sa monture avec la queue d'aronde à 3H vue de face (comme quand j'observe Jupiter mais avec 30° de déclinaison en moins)

- dernière précision l'étoile est à 10m, pour éviter d'avoir le miroir en butée j'ai mis 30 cm de tubes allonge, ça me fait reculer le miroir de 7 tours du bouton de map

@pfil : oui j'ai pas mal de shifting je ne sais pas quelle est la tolérance de Celestron, à ce que je lis ça et là c'est assez large, on va voir sur les images au crayford ce que ça donne

@Bison : oui c'est dû au jeu entre l'alésage du miroir et le tube guide pour que ça puisse coulisser ; ce qui fait le lien ... c'est la graisse ...

je ne comprends pas qu'ils ne mettent pas des roulements, on sait bien le faire sur les Crayford ?

merci et @+

bruno

Le scepticisme m'a occupé un moment aussi (petite recherche sur roddier et c8 ) pour arriverà ce que mon bousin n'était pas un star de compet mais juste dans une moyenne industrielle.

Déjà l'étoile test à 10m te fait rajouter des aberrations de sphéricité en plus de ton tuyau : il faut faire l'essai sur une étoile, seul ça te dira réellement à quoi comparer les figures de références.

à bientôt !

PS : ton C8 est comme il est, on ne change pas le miroir, il faut changer toute la chaine optique (lame incluse). Bref, prendre un autre C8, choisi celui là . Je pressens que le résultat sera similaire au mien : légèrement en deça de L/4 chaine optique complète, de basse qualité chinoise donc

Salut à Tous

Pour une collimation optimale, il faut que le télescope soit en Temp, en déclinaison et au point focal pour le travail astro ou visuel

La collimation ne peut pas être parfaite sur toute la plage de déplacement

du primaire (35 tours pour mon C8)

Ce télescope est très sensible à la température et c'est toujours mieux de terminer la MAP en tirant le miroir

Le passage de la méridienne sur une monture allemande est quelquefois catastrophique

Entre le point focal de ton 4.7 et l'APN, le miroir n'est pas à la même place donc la collim est à revoir

Pour mémoire, les miroirs sont taillés entre L/3 & L/4 (PTV)avec un RMS entre 15 & 17 et on peut se atteindre 1/2 PS en imagerie vidéo avec l'échantillonnage AD HOC (& 33% d'obstruction)

Ce n'est pas que le PTV qui fait la qualité d'un scope

Mais j'ai déjà rencontré des tubes 11" & 14 " avec une collim impossible

à faire près de la butée infini (conf avec réduc+tirage)

Il peut arriver aussi qu'un pas des 3 vis soit endommagé donc prudence extrême dès que l'on touche au secondaire

Cela reste un camarade de jeu passionnant à utiliser

Vive les SC8

TDO

NEPTUNION31

encore heureux que les plages ne sont pas identiques ! Si elles l'avaient été sur une cible à 10m, ça veut dire que sur une étoile à l'infini, elles auraient été très différentes. Juste par curiosité, mets ton oeil à la place de ton boitier photo, 30cm derrière le PO, et regarde ce que tu vois encore de ton miroir primaire, compte tenu des baffles internes

De plus, un tube qui n'est pas correctemement en température a des plages qui se dissymétrisent, et parfois fortement. Même après plusieurs heures dehors, on n'a aucune certitude de ce côté là, surtout si la tempétaure ambiante chute continuellement durant la nuit. Un star test, ça se fait sur étoile et ça se répète sur plusieurs nuits, sinon ça n'a aucune fiabilité.

merci et rebonjour,

@Poussin38 : après le scepticisme, le réalisme ? et il faudra une dose de stoïcisme pour se résigner ... c'est quand même beaucoup d'argent pour du matériel technologiquement assez quelconque ...

pour ce qui est de l'étoile test je comprends que ça ne remplace pas parfaitement une étoile réelle mais je te signale quand même qu'Optique & Vision procède également ainsi ; peut-être leur étoile est plus éloignée mais pas à 100m non plus ...

http://img529.imageshack.us/img529/6779/testroddiercelestron925.jpg

@TDO : merci pour tes remarques très détaillées et pertinentes !

je ne saisis pas le sens de ta phrase "et on peut atteindre 1/2 PS en imagerie vidéo avec l'échantillonnage ad'hoc & 33% d'obstruction" ?

et aussi si la collimation consiste à bien aligner tous les axes optiques, difficile de comprendre pourquoi le déplacement du miroir la modifie (en dehors du shifting) ?

@Thierry : d'abord permets-moi de te féliciter pour toutes tes publications ; leur lecture m'a déjà évité un certain nombre d'écueils mais visiblement il y a encore du boulot !

si j'en suis venu à l'étoile artificielle c'est justement parce que les images des étoiles réelles me semblaient bizzares entre intra et extra, et vu la turbulence moyenne ici en RP difficile d'imager la tache d'Airy ça fait de la bouillie

"Juste par curiosité, mets ton oeil à la place de ton boitier photo, 30cm derrière le PO, et regarde ce que tu vois encore de ton miroir primaire, compte tenu des baffles internes"

en sortie du tube je vois tout le miroir + 10% du diamètre environ, à 30 cm je vois environ 90% du diamètre

donc 20% d'écart linéaire entre les 2 positions

encore merci à tous

bruno

@Poussin38

"ton étoile test était elle rigoureusement au centre du bousin ?"

punaise je viens de comprendre tout l'intérêt de ta question en faisant circuler l'étoile défocalisée sur toute la largeur du viseur de l'APN

et là vindiou l'image du secondaire se balade sur toute la largeur du primaire

un vrai truc de dingue cette histoire !!!

[...] mais je te signale quand même qu'Optique & Vision procède également ainsi ; peut-être leur étoile est plus éloignée mais pas à 100m non plus ...

http://img529.imageshack.us/img529/6779/testroddiercelestron925.jpg

Rien ne dit que leur étoile artificielle est une simple tache lumineuse sur un mur. Un montage optique adapté peut simuler une source lumineuse à l'infini.

Salut Bruno

- 1/2 PS signifie la moitié du pouvoir séparateur

Les Rimas Arzachel avec 0.5" & 0.35" en autre sont un bon exemple et accessibles avec un SC8

-Le primaire étant mobile avec des jeux latéraux, la collimation bouge inévitablement

Bon ciel & vive les SC(8)

TDO

NEPTUNION31

Bonsoir!

Un SC, de par son principe (miroir sphérique) ne donne pas des images intra-extra focale identiques.

Si je vois tes photos, l'image de gauche me plaît bien, bien qu'elle soit fortement intra ou extra focale, il me semble! Celle de droite montre que lorsque tu as touché ta mise au point, tu as eu du shifting: l'image a quitté le centre du champ, et s'est décalée radialement. C'est une maladie des SC, c'est pourquoi je n'en achèterais jamais un sur un site en ligne sans pouvoir le tester sur étoile artificielle avant de l'emporter.

Mais note bien que ce shifting -peu important il me semble- n'est pas gênant pour la collim. Après avoir dégrossi le boulot en défocalisant un peu, tu vas régler la collim sur la figure d'Airy. Celle-ci s'obtient à fort grossissement (2x le diamètre au moins), et en ayant bien réalisé la mise au point. Donc tu fais ta mise au point pile poil et tu recentres l'image au centre du champ avec les molettes de la monture. Et tu te moques du shifting!

Maintenant, je connais bien bien le C8 de zaurel. Il a été vérifié sur étoile artificielle lors de l'achat, et ne présente pas de shifting, même à 400x de grossissement.

Nous l'avons collimaté deux fois en deux ans, sur étoile artificielle 50um placée à 80m. Avec son renvoi coudé (qui se visse sur la sortie).

Le tube était resté tout un après midi dehors avant la manip, ainsi que l'étoile artificielle.

Nous avons obtenu une image d'Airy magnifique, en poussant jusqu'à... 800x.

Ceci pour te dire les précautions prises, et pour ajouter que je sens très, très mal ta colonne de 30cm de bagues allonges. Il faut éviter cela!

Donc, je crois, refais la manip dans de bonnes conditions. Evite la photo au bout de 30cm de bagues, évite cette colonne de bagues, laisse parfaitement refroidir le tube et l'étoile.

Pour essayer de diminuer le shifting, fais deux ou trois aller retour de la mise au point, de bout en bout. Cela étale la graisse et suffit parfois à corriger le shifting!

Gégé à parfaitement décrit les manips sur les SC.Procèder comme il l'explique.

Jean Louis

Comme suggéré par Gégé tu peux aussi faire le star test sur la figure d'Airy : en fonction du nombre d'anneaux autour du disque central, tu as ce dernier qui est plus ou moins prononcé suivant la qualité de ta chaine optique.

C'est une autre façon de jauger de la chose (mais il te faudra une nuit très stable pour évaluer les anneaux).

bonsoir à tous, et merci pour vos lumières, ça commence à rentrer !

@Eric S : oui pour Optique et Vision, faute de détails sur leur méthodologie on en est réduit à des hypothèses ; je ne sais pas si leur vocable "étoile artificielle" désigne un banc optique collimaté ?

@TDO : j'ai un peu fouillé cette question de pouvoir séparateur, je lis PS =120/D soit 0.6" pour un C8 ; donc pour Arzachel à 0.35" il faut manger des myrtilles avant non ?

@Gégé : merci pour tous ces bons conseils, finalement après d'autres essais je n'ai pas tellement de shifting, par contre c'est vrai qu'une étoile artificielle à 10m c'est très piègeur car le moindre décentrement dans la visée fusille la figure d'Airy (je pense que c'est dû à l'obliquité des rayons incidents, contrairement à une étoile réelle où les rayons sont //)

pour les tubes allonge pas de souci c'est du costaud et le crayford est compté dans les 30cm

c'est juste pour focaliser à 10m, sur le terrain bien sûr je m'en passe

http://img263.imageshack.us/img263/9564/allonge.jpg

@Jean Louis et Poussin 38: d'acc !

encore merci à tous, prêt à mettre tout ça en application dès que le ciel voudra bien se dégager ...

bruno

Pas mieux, ton image montre que tu a de l'aberration de sphéricité (l'ombre n'a pas la même taille en intra et en extra). Ta cible est beaucoup trop proche et tu ne pourra pas faire de "mesure" avec ça.

Sinon, la concentricité est correcte sans plus (il y a un peu de décalage à revoir).

TDO>Le miroir est en général bien meilleur que L/4 et L/17, ce que tu cite c'est plutôt ce que l'on trouve pour le système complet avec un instrument "moyen/bas". La grosse moyenne devrait plutôt se situer à L/5 PtV et L/25 RMS ce qui permet d'obtenir déjà de belles choses en planétaire.

Parfois on crève le plafond en RMS ce qui est toujours bon pour le planétaire (le défaut localisé qui n'améliore pas ou peu le PtV a une influence finalement mineure).

Chonum avait mesuré le primaire seul de son Meade 200mm et la qualité de surface était très bonne (http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/033554.html). Normal pour une optique sphérique c'est bien plus délicat à obtenir avec un miroir parabolique ou autre (http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/033421.html).

Ensuite pour le shifting, dès lors qu'on a un élément mobile, il faut qu'il y ait du jeu ... mais pas trop. C'est pour cela qu'il y a de la graisse pour "combler" ce jeu. Avec le temps cette graisse peut être à "replacer" (via des mouvements de va et vient du primaire sur la totalité de son baffle) ou bien à "remplacer" ce qui en général permet d'éliminer grandement le problème.

Maintenant en visuel c'est rarement un problème et en imagerie, je note pour ma part un mouvement de l'ordre de 15 à 20" d'arc ce qui représente au plus la moitié du disque de jupiter. Ca va encore non ! Malgré tout c'est un C11, et la taille du primaire et sa focale c'est encore très bon.

Enfin la mise en température est un élément déterminant pour les formes des optiques. La preuve en image.

Il y a 16°C d'écart (8°->20°) et il faut 2h45 pour mettre le truc en place. Presque 3h plus tard, les images sont "quasiment" parfaites.

Marc

Ta série de photos est très parlante, Marc!

Oui, ce qui est "remarquable" (à remarquer en tout cas) c'est l'influence thermique du baffle qui crée une veine d'air dans le tube. Il se met rapidement en température (en hausse dans ce cas) et crée une cheminée d'air chaud.

C'est clair que l'analyse thermique n'a jamais été faite pour les SC par le(s) fabriquant(s).

Marc

Chouette photo Patry, c'est exactement le type d'image que javais quand j'ai acheté mon Mewlon, au début j'ai cru à un défaut optique , mais comme celui-ci était toujours orienté dans le même sens même en tournant le tube j'ai compris que c'était un problème de mise en température .

Maintenant je le sort 1 à 2 heures à l'avance et ça roule .

Par contre tu parle que la veine d'air chaud vient du baffle en lui même ou elle est formé par le primaire et remonte le long du baffle , ou un peu des deux . Bon mon Mewlon est un tube ouvert c'est peut être encore différent par rapport à un SC complètement fermé.

Dans tous les cas cela montre bien qu'avant de faire un stars-test, bien faire attention que la mise en température soit faite, sinon ça ne sert à rien .

Yves.

Oui, ce qui est "remarquable" (à remarquer en tout cas) c'est l'influence thermique du baffle qui crée une veine d'air dans le tube. Il se met rapidement en température (en hausse dans ce cas) et crée une cheminée d'air chaud.

C'est clair que l'analyse thermique n'a jamais été faite pour les SC par le(s) fabriquant(s).

Marc

C'est aussi valable pour les Mak., même constat le baffle créé aussi une veine d'air.

La légende urbaine qui veut qu'il n'y ait pas de turbu interne dans ces tubes fermés est une vue de l'esprit...

Albéric

Sur le tube (fermé) d'un SC, l'air ambiant a plus d'inertie qu'un tube (baffle) en métal ... d'autant plus que celui ci est en contact avec l'air extérieur.

Du coup il est (en général) plus froid que l'intérieur du tube d'où une cheminée d'air froid. Le primaire se met lui aussi en température mais sa forme devrait rester +/- la même vu qu'il est tenu en son centre, il a toute liberté de se dilater.

Toutefois le miroir étant entre un conique et un ménisque, la déformation devrait pouvoir se calculer là aussi (mais j'en suis incapable, c'est pas du tout mon domaine).

C'est à vue de nez, meilleur qu'un miroir tenu par les bords et qui est donc plus contraint quand il est chaud, mais de là a dire de combien c'est meilleur je ne sais pas.

Sur un tube ouvert, le problème est peut être inverse et il faudrait un baffle avec une conductivité thermique importante pour suivre au plus près l'air ambiant.

Marc

Je confirme... la mise en température est trés (trop en été où les nuits sont courtes!) longue. Mon C11 est une vraie bouse dans les premières minutes pour ne devenir bon qu'au bout de 2 heures. En hiver c'est sympa, on installe à 17h00 pour observer vers 20h00 aprés le repas.

Le crayford est aussi une bonne amélioration du shifting.

de plus,le tube se décollimate très vite parfois même au passage du méridien: alors dès que j'image, je recollimate sur une étoile proche de la cible.

C'est aussi valable pour les Mak., même constat le baffle créé aussi une veine d'air.

La légende urbaine qui veut qu'il n'y ait pas de turbu interne dans ces tubes fermés est une vue de l'esprit...

Tout à fait, seulement elle est bien moindre que dans un tube ouvert dont la présence même d'un observateur suffit à troubler l'image et qui est même ouvert parfois au quatre vents. Pour un tube clos, dès lors que les températures sont à peu près égales, il n'y a plus de mouvements internes.

Je confirme... la mise en température est trés (trop en été où les nuits sont courtes!) longue. Mon C11 est une vraie bouse dans les premières minutes pour ne devenir bon qu'au bout de 2 heures. En hiver c'est sympa, on installe à 17h00 pour observer vers 20h00 aprés le repas.

Le crayford est aussi une bonne amélioration du shifting.

de plus,le tube se décollimate très vite parfois même au passage du méridien: alors dès que j'image, je recollimate sur une étoile proche de la cible.

Pour obtenir l'optimum c'est effectivement ce qu'il faut faire !

Marc

bonsoir à tous et merci pour vos messages

@patry : merci pour tes bons conseils, effectiverment ton illustration est frappante, il faudrait l'inclure dans un vade-mecum à remettre à tout débutant à titre de bienvenue !

toujours pour comprendre pourquoi ce tube est décevant (en visuel) j'ai continué ce WE l'inspection avec quelques surprises

après avoir sorti le secondaire (c'est un fastar compatible) je l'ai remplacé par un disque en plastique transparent tracé au compas puis remonté avec la couronne de fixation, ensuite j'ai branché un Laser Colli Baader dans le PO, voilà le résultat, j'ai planté une épingle à la place de la pointe du compas :

notes (pour les sceptiques ) : j'ai vérifié que le centre du disque ne subissait aucun déplacement lors de la rotation du dit disque, j'ai verifié que le point d'impact du laser était identique en faisant tourner le dit laser, et que le résultat était également identique avec ou sans crayford

conclusion la lame semblait décentrée d'environ 2 à 3 mm

je l'ai donc sortie, nettoyée au passage, et remontée de telle sorte qu'elle soit alignée optiquement tout en gardant les repères à 3H

par contre il s'avère que le porte secondaire a un jeu de près de 2mm dans l'alésage de la lame ... et au serrage difficile de le garder centré

conclusion Celestron c'est vraiment de la mécanique de pacotille, tous les montages sont approximatifs, moi qui viens du monde de la photo je n'imaginais pas ça du matériel astro ...

@+

bruno

PS - comment faire pour renommer un lien avec une mention genre "voir ici" ? - thanks

PS - comment faire pour renommer un lien avec une mention genre "voir ici" ? - thanks

Tous simplement en mettant le texte en surbrillance avec la sourie, puis de cliquer sur l'icône ajouté un lien (la terre avec un 8 à l'horizontale), qui ce trouve dans la barre d'outil des messages en court.

Yves.

conclusion Celestron c'est vraiment de la mécanique de pacotille, tous les montages sont approximatifs, moi qui viens du monde de la photo je n'imaginais pas ça du matériel astro ...

Ce n'est pas pour rien qu'il y en a de meilleurs que d'autres!

Mais ne te fais pas d'illusion: tous les scopes d'amateurs ont une mécanique approximative, à moins d'y mettre le paquet: Takahashi, ASA... 4000€ le 200mm!

J'ai l'impression que ton C8 demande un recentrage de tous les éléments. A moins que tu aies la doc et la patience (et les outils?), je ne vois qu'Optique et Vision pour te faire ce boulot. Mais cela coûte 200 à 300€.

La doc complète d'un SC est un monument: centrage des éléments, inclinaison, rotation de la lame etc.... mais un C8 bien réglé, c'est beau!

PS: Patry a cette doc

Maaarc ?

Sur des vieux SC, les premiers, ceux d'avant les orange quand tout était réglable, ajustable et inclinable à volonté !

C'était le temps où le secondaire était marqué voire même, sur le plus gros (C16) il y avait même une tête de vis au milieu !

Mais bon, c'était aussi une époque où les optiques étaient montées "un peu comme ça". Actuellement le primaire est normalement aligné sur l'axe optique du tube/baffle par laser (autocollimation ?).

Le secondaire était fini "à la main" paraît il ... aujourd'hui je pense que ce n'est plus le cas, tout au plus la meilleure orientation (ou plutôt l'orientation qui atteint L/4) est déterminée et le tube sort de la chaîne. Cela ne signifie pas qu'il ne peut pas "mieux" toutefois !

Le prix de revient et le prix de vente n'est pas non plus le même aujourd'hui les processus de fabrication ce sont amélioré, du coup certainement que des procédures de vérification ont aussi disparu !

Marc