Attention aux f/d courts !!! (<=5)

Hello,

Une des idées fausses (se référer à un post de Bruno) est de dire que:

- le f/d court (<5), c'est pour le ciel profond

- le f/d élevé (>8), c'est pour le planétaire

- le f/d moyen (entre 5 et 8), c'est polyvalent.

Je ne reviendrai pas sur ce point là, ça a déjà été souvent discuté.

Par contre, je souhaite parler des f/d courts, plus particulièrement inférieurs à 5. Voici mes conclusions sachant que j'ai moi même un f/d de 4.5:

- à faibles grossissements, la coma apparait. De simples oculaires à 50-80€ ne suffisent plus et il faut mettre minimum 100-120€ (hyperion) ou monter dans des oculaires de plus haut de gamme 250-300€

- ça ne permet pas de mieux voir le ciel profond. Par contre, il permet de ne pas devoir acheter des oculaires de trop grande focale pour les faibles grossissements. Par exemple, pour grossir 45x avec un 200/900 (f/d=4.5), il faut un 20mm alors qu'un 45mm serait nécessaire pour un 200/2000 (f/d=10)

- La pupille de sortie devient un paramètre bloquant ! pour les focales >25mm, cette pupille devient trop élevée pour l'oeil et on perd en luminosité

- A diamètre indentique, c'est pas évident de trouver des oculaires pour le planétaire à fort grossissement. Par exemple, si on veut grossir 350x (possible avec un 200mm), il faudrait un 2.6mm sur un 200/900 (f/d=4.5) alors qu'un 5.7mm serait suffisant sur un 200/2000 (f/d=10). Des 2.6mm, il n'y en a pas de masses, donc il faut une bonne barlow. Et si on couple ça avec un oculaire type antares W70 qui intègre d'office une barlow dans leur formule optique, on se retrouve en fait avec deux barlow en série !

Alors pourquoi j'ai acheté un f/d de 4.5 ??? Plusieurs raisons:

- tube court et moins lourd bien adapté à une monture type svp ou HEQ5.

- grand champ et beaucoup de lumière pour la photo

- c'était la focale des orion optics: encore moins lourd !

Il semble qu'avec un f/d de 5, les problèmes de coma se font beaucoup moins sentir. Les utilisateurs de 150/750 pourront certainement confirmer. Donc méfiance avec les rapport <5 !!!

Absolument! Mais comme tu l'as dit: Tuyau court, agréable à transporter, et surtout, grand champ!

Je pense qu'un paracorr (ou équivalent chinois à moindre prix, ça existe?) est un achat à garder en tête si on passe à du F/d < 5.

Patte.

Effectivement, c'est sur ma liste du père Noël

 

- La pupille de sortie devient un paramètre bloquant ! pour les focales >25mm, cette pupille devient trop élevée pour l'oeil et on perd en luminosité

Je pense que cette formulation est incorrecte, et peux induire en erreur. On ne "perd" pas en luminosité (c'est à dire que l'image ne s'assombrit pas comme pourrait le laisser croire la phrase) et le paramètre n'est pas "bloquant"...On profite d'un champ très important à faible grossissement et l'oeil ne s'ouvrant pas suffisamment, on ne profite pas de tout le potentiel du diamètre de l'instrument, mais comme à faible grossissement le problème n'est pas tellement la luminosité mais plutôt d'avoir le max de champ possible, ce n'est pas rédhibitoire...(comme d'utiliser des jumelles 10X50 en plein jour...)

Jeff : je trouve que ta phrase peut induire en erreur : en grossissant moins que le grossissement résolvant, on perd réellement de la lumière. Par exemple si on observe à l'oculaire d'un télescope de 200 mm avec 8 mm de pupille de sortie et que notre pupille fait 6 mm, eh bien on se retrouve avec les performances d'un télescope de 6/8x200 = 150 mm. Mais c'est vrai que ce n'est pas bloquant : si on veut un très grand champ, c'est toujours possible à condition de sacrifier un peu de lumière.

De plus, cette histoire de pupille de sortie trop grande dépend du diamètre, pas du F/D, je ne pense donc pas que c'est un inconvénient lié au F/D. Par exemple, avec mon 300/1200, je sais qu'un Nagler 31 mm me ferait perdre un peu de lumière. Ben ce n'est pas un inconvénient, il existe le 26 mm. Et justement, comme mon F/D est court, je peux obtenir le grossissement équipupillaire avec un oculaire à grand champ qui existe (26 mm), alors qu'avec un 300 mm ouvert à 10, l'équivalent serait un Nagler 60 mm, qui ne peut pas exister (sauf à introduire un coulant de 10 cm...)

À propos du correcteur de coma utilisé avec un F/D très court, attention à ce que vous dites : il ne dispense pas d'avoir des oculaires adaptés aux très courts F/D. Je crois qu'un oculaire bien adapté (le Panoptic 24 mm, par exemple) utilisé sans correcteur de coma donnera une meilleure image qu'un oculaire "quelconque" utilisé avec correcteur de coma. Car la coma n'est pas un défaut de l'oculaire mais du télescope. Le défaut de l'oculaire inadapté aux très faibles F/D, c'est qu'il accentue la coma (et introduisent de l'astigmatisme dans l'axe).

Vous avez tous les deux raisons

En fait, le correcteur, c'est avant tout pour la photo que je le prévois.

Par rapport à

De plus, cette histoire de pupille de sortie trop grande dépend du diamètre, pas du F/D

Je devrais dire que c'est à diamètre égal: avec un 32mm sur un 200/900, la pupille de sortie sera trop grande, pas sur un 200/1000. Cependant, pour un même grossissement entre le 200/900 et le 200/1000, la pupille est effectivement identique

Jeff : je trouve que ta phrase peut induire en erreur : en grossissant moins que le grossissement résolvant' date=' on perd réellement de la lumière. Par exemple si on observe à l'oculaire d'un télescope de 200 mm avec 8 mm de pupille de sortie et que notre pupille fait 6 mm, eh bien on se retrouve avec les performances d'un télescope de 6/8x200 = 150 mm. [/quote']

 

Oui tu as raison, je me rendais compte de l'ambiguité de ma formulation en écrivant qu'on ne profitait pas de tout le potentiel de l'instrument...ce que je veux dire, c'est que cette perte en luminosité n'est pas un assombrissement de l'image lorsqu'on augmente la focale de l'oculaire, mais un "non-accroissement" de la luminosité à hauteur du diamètre. Et il me semble qu'à ces niveaux de grossissement (où on ne cherche pas vraiment les détails...), ce n'est pas plus gênant que les jumelles 10X50 utilisées quand il fait jour...Mais peut-être me trompé-je ...

Jeff : je trouve que ta phrase peut induire en erreur : en grossissant moins que le grossissement résolvant' date=' on perd réellement de la lumière. Par exemple si on observe à l'oculaire d'un télescope de 200 mm avec 8 mm de pupille de sortie et que notre pupille fait 6 mm, eh bien on se retrouve avec les performances d'un télescope de 6/8x200 = 150 mm. Mais c'est vrai que ce n'est pas bloquant : si on veut un très grand champ, c'est toujours possible à condition de sacrifier un peu de lumière.[/quote']

 

J'avoue ne pas vraiment comprendre là ...

 

'Bruno, tu veux dire que nos oculaires ne sont pas adaptés et que même si on prend un oculaire à 300 euros c'est notre pupille qui determinera la luminosité ?

 

Je sais que notre oeil est le premier instrument, mais comment un oculaire peut nous faire voir dans un 200 ce que finalement on voit dans un 150.

 

Dois-je mesurer ma pupille, pour prendre les bons oculaires ???

je ne suis pas trop d'accord avec plusieurs des problèmes soulevés par Newton.

*La coma apparait effectivement à faible grossissement mais elle n'est pas très génante en visuel pour des F/D 4.5 (voire 4 comme sur le 400 f/4 pote qui n'a pas de paracorrd'un ). Sur mon dob a f/D3.3, j'ai observé des mois sans paracorr...

Pour la photo c'est par contre plus visible.

Et la coma n'est plus un problème si tu achète le paracorr (mais c'est cher)

"*La pupille de sortie devient un paramètre bloquant ! pour les focales >25mm, "

c'est vrai que la pupille de sortie (qui dépend bien seulement du rapport F/D bruno puisqu'elle est=à focale oculaire/rapportf/d) peut être un paramètre bloquant mais il ne faut oublier que le paracorr grossit 1.15 fois => c'est comme si tu avais un F/D1.15 fois plus grand: un F/D4 (rare) devient un F/d=4.6 qui permet avec 6 mm de pupille de sortie des oculaires de 28 mm

"- A diamètre indentique, c'est pas évident de trouver des oculaires pour le planétaire à fort grossissement. ....donc il faut une bonne barlow. Et si on couple ça avec un oculaire type antares W70 qui intègre d'office une barlow dans leur formule optique, on se retrouve en fait avec deux barlow en série !"

Ce n'est pas un problème si tu utilise une bonne barlow (je pense à la powermate), mais bien sur c'est plus cher.

Pour moi le probl des F/D court c'est surtout le prix : vu que c'est plus difficile à faire, il faut mettre plus de $$ pour un bon miroir et comme tu l'as dit des oculaires(et paracorr)+cher.

Par contre le champs est vraiment un élément très important (voir les dentelles quasiment en entier dans un 600 est très impressionnant) et les F/D courts sont quasi obligatoire dès qu'on monte en diamètre (mettons au dessus de 400mm)

Sur mon Dobson ouvert à 4,7 la coma ne me géne pas particulièrement et elle est même peu visible avec les gross° que j'utilise régulièrement.

Il est vrai que mon plus faible gross° utilisé est X 70 avec une pupille de 3,6 mm (Hyperion 17 mm).

J'utilise aussi un Plossl de 25 mm (X 48) mais c'est juste pour initialiser l'Intelliscope ou observer les objets très étendus car il me donne un champ de 1°04.

Je lorgne pour l'instant vers un Pentax de 10 mm pour le ciel profond, j'adore cet oculaire !

Littlesoket : tu dois savoir que la lumière d'une étoile entre dans une lunette ou un télescope sous forme d'un faisceau de lumière parallèle dont le diamètre est celui de la lunette ou du télescope. Elle en ressort aussi sous forme d'un faisceau parallèle : le miroir (la lentille) focalise le faisceau, mais l'oculaire la rend parallèle. C'est normal : la mise au point à l'infini de l'oeil se fait à partir de faisceaux parallèles. Eh bien la diamètre du faisceau parallèle qui sort de l'oculaire s'appelle la pupille de sortie. Il vaut D/G, où D est le diamètre du télescope, et G le grossissement.

Exemple : avec un 200 mm ouvert à F/5, un oculaire de 40 mm donne un grossissement de 25 fois. Le faisceau lumineux qui sort de l'oculaire (et qui contient la lumière d'une étoile) fait donc 200/25 = 8 mm. Or l'oeil n'en fait que 6 mm (en gros) ! Toute la lumière issue de l'étoile ne peut pénétrer dans mon oeil. J'en perd une partie. Au mieux, les 6 mm du faisceau qui ont pu entrer dans mon oeil correspondent aux 6/8 du faisceau de départ, c'est pourquoi je vois la lumière qu'offrirait un télescope de 150 mm seulement : on perd bien une partie de la lumière. Mais comme le dit Jeff, ça n'est pas forcément gênant si ce qu'on cherche, c'est le plus grand champ possible (par exemple pour avoir M45 en entier).

c'est vrai que la pupille de sortie (qui dépend bien seulement du rapport F/D bruno puisqu'elle est=à focale oculaire/rapportf/d)

Attention, j'ai dit « cette histoire de pupille de sortie trop grande dépend du diamètre, pas du F/D ». Ce qui dépend du diamètre, ce n'est pas la pupille de sortie, mais le fait qu'il y ait limite à la pupille de la sortie (si elle est trop grande on perd de la lumière) : je parlais donc du grossissement équipupillaire, qui dépend bien du diamètre (comme l'indiquait le reste de ma phrase).

J'avoue ne pas vraiment comprendre là ...

Dois-je mesurer ma pupille, pour prendre les bons oculaires ???

Lis les fiches "Principes de l'optique", Belette! Tu y trouveras:

F/f = D/p

Donc si tu as un 300mm, considère ta pupille de 5mm, vu ton âge plus très frais, cela donne D/p = 300:5 = 60 et donc F/f = 60

Quelle focale fait ton 300? 1200mm?

Alors f = F/60 = 1200/60= 20mm

Un oculaire de 20mm de focale te donnera G=60x avec une pupille de sortie de 5mm.

Accessoirement, si ce 20mm est un 68° de champ, tu auras un champ réel de 68:60 = 1,15°

Mais, mais: si ton tube est ouvert à F/4, n'importe quel oculaire ne convient pas...

Merci 'Bruno, je dois donc prendre un 400mm pour voir comme un 300 mm

GG, mon âge plus très frais

Pour le dob, F/D 5

Alors F/f=D/p=5 donc 300/5=60x pour une pupille de 5mm.

F=1500 et 1500/60= 25mm, voilà la focale qu'il te faut pour exploiter au mieux ton oeil!

Mais je te laisse avec Bruno, je ne veux pas interférer...

Mais je te laisse avec Bruno, je ne veux pas interférer...

Pourquoi, tu n'es pas de trop, tu sais

POur les remarques sur le coma pas génant, venez voir sur le mien avec un Antares 19mm W70 et vous comprendrez pourquoi je dis que c'est inutilisable.

POur les remarques sur le coma pas génant, venez voir sur le mien avec un Antares 19mm W70 et vous comprendrez pourquoi je dis que c'est inutilisable.

Newton as tu fais l'essai avec un autre oculaire pour voir ?

Je persiste à dire que sur mon tuyau la coma est peu visible aux gross° et avec les oculaires que j'utilise...

Oui, testé avec un 19mm WA et un plössl 25mm. Même constat.

Oui, testé avec un 19mm WA et un plössl 25mm. Même constat.

Hummm oui...alors j'avoue ne pas comprendre, peut être cela provient il de ton miroir primaire qui présente de la coma particulièrement prononçée???

Un spécialiste peut il nous aider?

Je viens de voir ici :http://www.astrosurf.com/tests/visuel/visuel.htm#haut

Que la coma peut être due à un mauvais centrage:

L'ombre du secondaire est décentrée, répartition de l'image inégale d'un bord à l'autre.

Reméde: Replacer l'étoile au centre de l'image. Si cela ne suffit pas, recolimater l'instrument.

Stéph.

Non non. Pas de problème de centrage. Miroir impec, secondaire centré impec. Colimation faite aux petits oignons sur étoile.

GG a le même soucis avec son f/4.5

Littlesoket : il y a un moyen plus simple que celui indiqué par Gérard pour savoir quels oculaires utiliser.

La focale maximale permettant de ne pas perdre de la lumière, c'est 6xF/D. Ton télescope est ouvert à 5, donc c'est 6x5 = 30 mm. (Remplace 6 par une autre valeur si ta pupille n'est pas égale à 6 mm).

Astro_007 : la coma dont parle Newton, c'est en fait un défaut de l'oculaire qui s'ajoute à la coma lorsque l'oculaire n'est pas adapté aux F/D courts. Avec un F/D court, les oculaires d'entrée de gamme (W70 pour les grands champs) ne fonctionnent pas bien, et les étoiles sont moins piquées au centre et très moche au bord. Mon Speers-WALER 18 mm donnait des étoiles inregardables en bord de champ (avec le 300/1200). Au début, je croyais que c'était normal, à cause de la coma, mais non : des oculaires adaptés comme le XW 20 mm que j'ai à présent montrent juste une coma discrète. Je sais que je peux me passer de correcteur de coma (ce serait mieux, mais pas indispensable), mais c'est à condition d'utiliser les bons oculaires (Nagler, Panoptic, Vixen LVW, Hyperion, Pentax XW...)

Bref : Newton ne parle en fait pas de la coma. Il parle des défauts des oculaires inadaptés, et qui ressemblent à une accentuention importante de la coma.

Littlesoket : il y a un moyen plus simple que celui indiqué par Gérard pour savoir quels oculaires utiliser.

 

La focale maximale permettant de ne pas perdre de la lumière' date=' c'est 6xF/D. Ton télescope est ouvert à 5, donc c'est 6x5 = 30 mm. (Remplace 6 par une autre valeur si ta pupille n'est pas égale à 6 mm).[/quote']

 

Merci 'Bruno

Dernières questions :

Comment puis-je mesurer ma pupille ? (vais faire un tour sur google mon ami)

30 mm parfait, 40 mm aussi, mais 13 mm, je perds de la lumière, c'est ça ???

 

On en apprend tous les jours

Attention aux légendes concernant la pupille; d'après le témoignage d'un astram de ce forum qui avait dialogué avec son ophtalmo la pupille théorique de 6mm c'est dans le noir total. Il vaut mieux tabler sur du 5mm car l'oeil s'adapte à la moindre lumière ambiante en diminuant le diamètre de la pupille. Or en mettant l'oeil à l'oculaire on voit des étoiles et donc question noir total c'est rapé, non?

De plus en grossissant un peu on assombrit le fond du ciel et on augmente le contraste, alors d'après ce que j'ai compris (j'ai pu mal interprêter...) la valeur de 4,5mm au maximum c'est pas mal finalement!

Corrigez-moi si je divague...

Ta pupille fait probablement 7 mm....et vas très progressivement baisser avec les années, avec le temps qui refuse obstinèment de suspendre son vol.

Certains mutants (il y en avait sur ce forum je crois), ont une pupille de 8. Des infortunés (hors cause d'âge) peuvent être du côté de 6, mais c'est rare je crois.

Une méthode pour mesurer (que j'ai vu décrite, mais n'ai jamais utilisée, trop compliqué je trouve...) consiste à se mettre dans le noir, face à une glace, à coller un double décimétre près de son oeil et à photographier au flash, ainsi la pupille n'a pas le temps de rétrécir. Après il faut lire la mesure sur la photo...(à la loupe ?).

Méthode empririque, à vue, en allumant et en regardant vite dans la glace pupille et règle graduée... S'y reprendre en plusieurs fois. Faire des moyennes.

Il y aurait aussi une méthode avec jumelles, mais je ne me souviens plus...

Astro_007 : la coma dont parle Newton, c'est en fait un défaut de l'oculaire qui s'ajoute à la coma lorsque l'oculaire n'est pas adapté aux F/D courts........

Oups! effectivement je connais ce probléme ! je me suis focalisé sur autre chose (collimation et miroir primaire) pourquoi? mystère....

En ce qui concerne les W70, seules les petites focales passent (à partir de 8,6 mm je crois).

Bruno, merci pour la précision !

Merci pour ces precisions Jeff

Maintenant 7 mm cela m'étonnerait fort puisque je porte des lunettes

Je vais essayer le photo, je vois bien Arnaud se fendre la poire avec ça. Remarque, j'ai rendez-vous chez l'ophtalmo en novembre, je peux le lui demander

je ne pense pas que la taille des pupilles est liée à la bonne / mauvaise vue. Elle caractérise sa faculté à se dilater. C'est un peu le diamètre d'un télescope ou d'un objectif qu'on diaphragme. Après, la mise au point est indépendante.

Bruno, merci pour la précision !

En fait j'ai mal lu ton message de départ Newton.

D'ou ma recherche d'autres pistes pour ton souci de coma...pour t'aider et comprendre.