F/D résultant maxi avec un DOB

Quel est le F/D résultant maxi pour un diamètre et une focale donnée sur une monture dobson ?

Bonsoir

J'espére avoir bien pigé la question.

Avis : Un dobson est généralement utilisé pour sa luminosité et la facilité du transport (encombrement..).

Mais il n'existe pas de limite, tant que l'on reste dans "l'optiquement" raisonnable et dans le mécaniquement possible (contraintes, déformation du tube..).

Chez les Dob commerciaux je pense que le rapport FD est généralement lié au diamétre du miroir. On trouve des Dob de 150mm ouverts à 8 alors qu'un dob de 300 ou 400 sera généralement ouvert à 5 ou 4.5, longueur du tube oblige.

Mais tu peux utiliser un dob de 600 ouvert à 6 ou 7, pourquoi pas, avec une bonne échelle.

Mais tu auras probablement d'autres avis

Christian

Oui je n'ai pas assez détaillé la question.

F/D résultant maximum pour de la photo à la webcam ceci tout en gardant la résolution maxi du telescope. Je suppose qu'à partir d'une limite la résolution diminue. En dehors bien sur de la difficulté du suivi.

bonjour

ok, je comprends mieux la question.

Pour que j'en sais, il faut d'abord savoir ce que tu veux faire en imagerie. Tu parles de webcam, donc je supoose qu'il s'agit de planétaire plutôt que de ciel profond (?)

Un Dob est moins destiné au planétaire, en principe, car généralement plus ouvert et plus lumineux, donc de focale plus courte.

Bref, considérons le planétaire.

Avec une webcam et ses pixels de 5.6 µ tu peux monter à FD 20 avec un 200 ou 250 un même peu plus, en restant dans les limites du pouvoir séparateur et de l'échantillonnage offerte par la webcam.

Bien entendu cela sous entend d'avoir de bonnes images stabilisées, sans turbu..

Christian

Dob, je pense que ta question veut surtout dire : quel F/D maxi en tenant aussi en compte l'effet de filé dû au dob ?

Albéric

Exactement Xsman.

F/D20 donc?

Oui . A tester.

Christian

Problème : les temps d'expo des Toucam Pro sont précis à un facteur 2 près. Suffit de se placer en 10 im/s et au 1/25e puis en 5 im/s avec la même expo, théoriquement la luminosité de l'image ne devrait pas varier mais dans la réalité c'est complètement faux ! On ne sait même quelle est la valeur réelle du temps d'exposition.

Pour résoudre le problème, il faut imperativement connaitre le grandissement, donc la taille de l'image sur le capteur (liée à la focale du l'instrument et au système d'agrandissement de l'image), sa vitesse de défilemment, connaitre la taille des pixels, estimer par exemple qu'un déplacement d'un quart ou un demi-pixel est le maximum et en déduire le temps d'exposition minimum. Après est-ce que le capteur est assez lumineux ? Atteind-t'on vraiment la résolution théorique liée elle au diamètre du télescope ?

Albéric

T'en vache, il faut que je sache et je cogite à ton histoire Dob, ça m'intéresse aussi.

Bon alors j'espère ne pas raconter des c......es mais j'essaie de trouver la solution de ton problème :

le Grandissement angulaire (ou Grossissement) obtenu pour un télescope de focale F muni d'un oculaire de focale f est :

G = F/f

mais G est aussi égale au rapport de l'angle apparent de l'image (A') sur l'angle lequel est vu l'objet à l'oeil (A) :

G= A'/A donc A' = GxA = (F*A)/f

L'image vue sous l'angle A' et située à la distance T du foyer oculaire (le Tirage) a une hauteur h égale à :

h = T * tan (A') A' en radians

soit : h = T * tan (F*A/f)

avec A = diamètre lune/distance Terre-Lune, soit en gros 3000/400000

A = 0.0075 rad

Bon, considérons que pour la Toucam Pro 2 en mode RAW il faut un F/D résultant d'environ 24 (de mémoire) pour pouvoir exploiter totalement le pouvoir de résolution du télescope, la formule qui va bien est la suivante :

Focale résultante = ((Tirage -1) / Focale oculaire) x Focale instrument

Fr = (T-1)*F/f

Soit pour le tirage :

T = 1 + (f*Fr)/F avec Fr = 24 * D (diamètre télescope)

T = 1 + (f*24*D)/F

Prenons un oculaire de 10 mm de focale et ton scope de 250 mm avec 1250 mm de focale, ça nous donne :

T = 48 mm

Avec un oculaire de 10 mm, un tirage de 48 mm et 1250 mm de focale pour le télescope, l'image sur le capteur fait :

h = T * tan (F*A/f)

h = 65 mm

Sachant que la vitesse de déplacement apparent de l'image est celle de la lune multipliée par le grossissement :

Va = G * Vlune

En 24 h la Lune tourne d'environ 360° moins 15° soit 11xPi/12

soit 0.25 rad/h sur le ciel

Va = 0.25 * G (rad/h)

Va = 0.25 x F/f, c'est une vitesse angulaire

Pour de petites variations des angles A et A', on a un déplacement sur le capteur de :

dh/dt = T* d tan (A')/dt (dh/dt est la vitesse de déplacement sur le capteur)

si on part de l'hypothése que A' est petit alors tan (A') = A' soit :

dh/dt = T*dA'/dt

avec dA'/dt qui est aussi la vitesse apparente de déplacement Va et que l'on exprime ici en rad/s :

dh/dt = (T*0.25 x F/f)/3600

En injectant les différentes valeurs j'arrive à :

dh/dt = 0.42 mm/s soit 420 microns/s

En considérant un pixel de 5.4 micron de large, et en partant du principe que le bougé ne doit pas exceder le 1/2 de cette valeur soit 2.7 micron cela donne un temps de pose maxi de :

Tp = 2.7/420 soit environ le 1/150 e de seconde !!

Je pense qu'en poussant la luminosité au maxi et avec un gain conséquent et éventuellement un peu de Gamma c'est faisable à la Toucam au 1/100e mais il faudra diminuer le tirage quitte à perdre légèrement en résolution. J'arrive alors

à un tirage de 32 mm et F/D résultant de 16. On est sous-échantillonné mais c'est le mieux que tu puisses faire !

En espérant ne pas m'être trompé et passer dans ce cas pour une grosse truffe...

Albéric

Je n'ai pas tout vérifié mais cela me parait correct je vais créer un formulaire sur excel. Je vais essayer de faire varier les paramètres F/D, focale oculaire ou barlow. Merci pour tes précisions.

Petite coquille, manquait un facteur 2 sur la vitesse angulaire de la Lune, pas de bol, elle ne va pas dans le bon sens, j'ai rectifié.

Je me suis aussi fait une table Excell, c'est vrai que c'est très pratique.

Albéric

Moi je suis parti, dans l'autre sens.

La résolution d'un C8 (mon cas perso) est de 0,6", et 0,6" sur le ciel cela correspond à un temps d'exposition 15 fois moins long (temps mis au ciel pour se déplacer de cette grandeur).

0,6/15 = 0,04". Soit encore 1/25e de seconde.

Donc sans suivi, quelque soit le grandissement, il ne faut pas passer "sous" le 1/25e de seconde d'exposition pour conserver une image "à la limite de la résolution". Donc pour un dobson de 200mm, c'est la limite d'exposition (et donc 1/50e pour un 400mm). A la webcam, c'est bon (TucPro, TucPro2, mais pas Vpro avec un driver modifié à 0,5" d'exposition).

Pour un 300mm, de résolution 120/300 " d'arc = 1/38e de seconde de temps.

Ensuite pour discriminer 0,6" sur un capteur de 5,6µ, il faut "grosso modo" faire intervenir Nyquist et ses potes et on arrive à environ un F/D de 20 à 30. Voir au dessus. Bien sur, mettre en route un moteur permet d'améliorer grandement les choses et refaire descendre l'exposition et conserver une image sans flou de bougé !

C'est ça et uniquement ca qu'il faut prendre en compte pour de la haute résolution.

Si tu n'atteint pas la discrimination (F/D << 20), alors tu peut "poser plus" tout en garantissant qu'en moyenne un point (une étoile) n'a pas changé de pixel durant l'exposition. Bien sur, plus les photosites sont gros, plus tu a de marge mais moins tu a de résolution !

Oui en effet tu as raison marc, j'ai oublié de prendre en compte le fait que l'image projetée n'a pas une résolution infinie mais est limitée par le diamètre. Je ferais la modif. dès que possible donc demain soir...

Albéric

J'étais parti sur l'idée de patry au départ sans pousser plus.

Le but était d'investir dans une barlow ou projection oculaire donc avec f/d<20.

Sur un autre post au sujet de mes images exposées on me conseillait de pousser à 6m de focale soit f/D 24 j'étais un peu septique d'ou la question. Il est vrai que la résolution maxi d'une webcam est justement à ce rapport d'ouverture.

Merci à tous les deux.

En fait faut pas mélanger les sujets !

Pour une ouverture donnée, ta va avoir une résolution maximale qui, compte tenu de la taille du photosite de la webcam, va te donner un rapport F/D voisin de 20 à 30 (c'est souvent ce que l'on conseille d'ailleurs).

Maintenant, tu n'a pas n'importe quel 250mm mais un 250mm sans monture équatoriale, et du coup, il faut prendre en compte le "bougé de filé" ce qui, comme avec un reflex sur un pied photo, t'impose de travailler à une vitesse plus importante qu'un certain minimum.

A mon avis, car c'est aussi ma reflexion perso, un dobson de 250 à 300mm, et une table equatoriale, c'est un très bon ensemble tant en visuel (pouvoir suivre ~1h un objet c'est quand même largement assez pratique), qu'en photo planétaire. Maintenant, mon idée serait (on a eu quelques échanges en privé avec Albéric à ce sujet) de cassegrainiser le tube, quitte à en faire un cassegrain coudé pour ne pas avoir à changer le primaire (mais la collimation devient alors sportive) et d'utiliser une table equatoriale (parce que monter un tube de 300mm -voire plus du coup- sur une monture EQ c'est "sport").

Marc, Dob

J'ai essayé de réflexionner vite fait et je pense que le critère de résolution n'arrive bien qu'en second lieu. Si tu agrandis énormément ton image (F/D> 30), tu vas la suréchantillonner, c'est vrai, mais le filé de l'image est encore plus important et c'est bien lui qui va t'imposer le temps d'exposition. Du moins dans ce cas de figure particulier de monture sans suivi.

Donc pour moi :

1- tu calcules de manière géométrique le temps d'expo. maxi sans tenir compte de la résolution (comme je l'ai fait).

2- tu vérifies que le critère d'échantillonnnage sur le capteur est effectivement respecté en fonction du F/D résultant obtenu précédemment et de la cam utilisée.

Il faut aussi voir que sur une monture alt-azimutale tu as aussi de la rotation de champ dont il faudrait tenir compte si tu fais plusieurs recentrage-filé à la suite. La c'est pareil, il y a une contrainte sur la durée totale de capture pour ton Avi à ne pas dépasser sinon pas de registration correcte possible.

Sinon comme Marc, je pense que la table équatoriale ou alors carrément une EQ-6 d'occas. (hum, une version Goto à cause des vibrations....) réglerait ton problème !

Albéric

Heuu albéric c'est dans cet ordre effectivement que j'ai donné mes indications (dans ma première réponse).

Par contre, tu a raison de parler de rotation de champ mais en planétaire, avec des expositions de 1/25 ~ 1/50e de seconde, les softs savent généralement bien traiter les images élémentaires.

Le calcul (hors sujet içi) prends en compte l'échantillonage du capteur et la déclinaison (pas l'angle de champ).

Pour ma part j'ai été confronté à la chose uniquement en lunaire avec le mak sur un pied photo et un reflex numérique. Même à quelque secondes d'intervalle, la rotation commence à se sentir. Heureusement, l'exposition (~1/100e) est nette et Iris permet de compenser la rotation.

Heuu albéric c'est dans cet ordre effectivement que j'ai donné mes indications (dans ma première réponse).

.....

Ah oui, mea culpa, je suis allé un peu vite en répondant, désolé !

Notre ami Dob250 n'a plus qu'à tester en essayant plusieurs temps de pose et rapport F/D résultant pour trouver le meilleur compromis !

Albéric

0,6" c'est la largeur de Cassini, donc en 1/25s Cassini s'est quand même déplacée de sa propre largeur, pas terrible pour la netteté de l'image

Exact sur saturne la division est impossible a obtenir avec le dob (voir photo jointe). De mémoire saturne est prise au alentour de 1/25 s. Par contre les résultats sur la lune sont correct (voir post sur photos obtenues) là le temps de pause est plus court. Merci pour vos précisions.

C'est clair que dans ces conditions, tu ne l'aura ... jamais. Il faudrait pour l'obtenir avoir plus de lumière et poser moins longtemps. Mais plus de lumière c'est surtout un plus grand diamètre (pour conserver une taille raisonnable sur le capteur) et donc s'éloigner encore de la résolution théorique du scope (parce que passer à un 300mm pour obtenir ce que certains ont avec un 115 ... bof bof).

Il faudrait que tu essaie au 1/25e, puis au 1/50e (voire plus) tout en augmentant le gain. Tu va perdre en bruit mais si c'est ca ou "rien", il vaut peut être mieux ça !

Tu a pensé à une table équatoriale, en planétaire, quelques minutes suffisent, et avec un 250mm (ou plus), tu conserve un avantage certain en planétaire.

Au 250 à F/D 20-25 environ et mod. Optimisé (laisse tomber le RAW, utilise le mode Opti qui est plus lumineux, tant pis si tu perds un peu en résolution), et comme Marc pousse le gain à 85-90%, luminosité à 100% et même 5 ou 10 % de Gamma tu dois pouvoir descendre au 1/50e, ça sera fortement bruité mais de toute façon pas le choix !

Sinon après c'est soit la table Equatoriale soit l'EQ-6 d'occas' !

Albéric

Le mode optimisé?

C'est à dire le mode couleur optimisé je suppose nouveau mode astrobond non?

Salut Albéric, salut Dob250!

Justement, Dob a déjà réalisé l'ossature de sa table équatoriale, il reste juste un problème de moteur qui a grillé...

Dob, j'ai ici un petit moteur en 220V assez lent (plateau de micro-ondes), il faut qu'on se penche dessus, avec la démultiplication adéquate tu pourras enfin assurer un suivi...

Il te faut 1tr/min, c'est ça?

Passe à la maison quand tu veux, avec ta table si possible.

Re-Fiontus et salut Dob,

Oui c'est le mode couleur optimisé que tu as dans les macros d'E. Bonduelle (Usine, Optimisé couleur, RAW couleur et RAW NetB ).

Bon, je crois que la table EQ est en effet la meilleure solution, tenez nous au courant de l'avancement !

Albéric