Pendule de Foucault

En lisant "dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles" (Trinh Xuan Thuan), je suis tombé sur l'entrée : Pendule de Foucault.

L'expérience devait mettre en évidence l'effet coriolis, mais en fait il met en évidence un problème bien plus fondamental que j'ai du mal à appréhender : L'oscillation du pendule dépend de l'univers dans son ensemble...

J'avoue être perdu.

D'autant plus que j'au du mal à appréhender la nature du problème (versus d'autres problèmes (comme la masse manquante ou l'énergie noire). Wiki...ne m'a pas plus aidé.

Une idée/ une analogie pour mieux comprendre le problème ?

Bonjour

Dans l'expérience du pendule de Foucault, on dit :"le plan d'oscillation du pendule reste fixe"...

certes, mais fixe par rapport à quoi ?

C'est Mach (le même que celui de la vitesse du son) qui a posait un "principe" ( principe de Mach ), selon lequel ce qui est responsable de l'inertie d'une masse serait l'ensemble des autres masses de l'univers

Attention : c'est un PRINCIPE , donc non démontré, mais Einstein s'en serait inspiré...

Bonjour

Dans l'expérience du pendule de Foucault, on dit :"le plan d'oscillation du pendule reste fixe"...

certes, mais fixe par rapport à quoi ?

C'est Mach (le même que celui de la vitesse du son) qui a posait un "principe" ( principe de Mach ), selon lequel ce qui est responsable de l'inertie d'une masse serait l'ensemble des autres masses de l'univers

 

Attention : c'est un PRINCIPE , donc non démontré, mais Einstein s'en serait inspiré...

Oui j'avais lu cela.

Mais ce qui me chiffone c'est que derrière cette expérience traduirait le fait que chaque point/particule de l'espace serait relié au tout (l'univers), par encore autre chose que la gravité...

Je ne réussis pas à faire le lien entre les deux.

En lisant "dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles" (Trinh Xuan Thuan), je suis tombé sur l'entrée : Pendule de Foucault...

Ouh là, qu'il me tarde de le lire, ce bouquin! Slurp!

un bon livre

Leon Foucault ,par Williamn Tobin ches EDP sciences

je crois que le pendule est "controlé " par la terre..

ce qui est dépendant de l'univers est le Gyroscope

qui fonctionne hors notre sol terrien..

Ouh là, qu'il me tarde de le lire, ce bouquin! Slurp!

 

L'auteur semble panthéiste lui aussi, bien qu'il ait une vision un poeu troip religieuse à mon gout (sur la question anthropique en particulier).

tiens si cela peut t'aider

http://www.sciences.univ-nantes.fr/physique/perso/gtulloue/Meca/RefTerre/Foucault0.html

L'auteur semble panthéiste lui aussi, bien qu'il ait une vision un peu trop religieuse à mon gout (sur la question anthropique en particulier).

Ah non, il assume sa spiritualité, mais sait travailler en scientifique, il l'a prouvé!

Et puis pourquoi un scientifique devrait-il être dénué de toute spiritualité? La science a compté pas mal de monstres, dont des prix Nobel, des génies monstrueux, comme l'inventeur du transistor, qui voulait mener des campagnes de stérilisation basées sur le QI ! Les Nazis ne faisaient pas mieux!

Science sans conscience, disait déjà Rabelais...

Ah non, il assume sa spiritualité, mais sait travailler en scientifique, il l'a prouvé!

Et puis pourquoi un scientifique devrait-il être dénué de toute spiritualité? La science a compté pas mal de monstres, dont des prix Nobel, des génies monstrueux, comme l'inventeur du transistor, qui voulait mener des campagnes de stérilisation basées sur le QI ! Les Nazis ne faisaient pas mieux!

Science sans conscience, disait déjà Rabelais...

J'insistais surtout sur le principe anthropique dans sa version forte dont il semble partisan. Il relie trop l'univers à l'Homme à mon sens. A la vie OK, mais quand on le lie on a le sentiment qu'il voit l'Homme comme un aboutissement.

Je viens de lire un passage où il argumente que les lois de l'univers ont été déterminées de tel sorte qu'il soit intelligibles par l'Homme (assez complexe pour nécessité des siècles de recherche, mais pas trop pour ne pas rester bloqué). J'ajoute que cela sous entend que l'on aurait déjà parcouru l'essentiel du chemin dans l'explication du monde... (alors que l'on ne comprend que 4% de son contenu).

Je conçois qu'un scientifique puisse être croyant, mais introduire sa croyance dans son argumentation.

Ceci dit, il dit aussi que c'est du registre du pari pascalien.

Sans intérêt

En lisant "dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles" (Trinh Xuan Thuan), je suis tombé sur l'entrée : Pendule de Foucault.

 

L'expérience devait mettre en évidence l'effet coriolis, mais en fait il met en évidence un problème bien plus fondamental que j'ai du mal à appréhender : L'oscillation du pendule dépend de l'univers dans son ensemble...

 

J'avoue être perdu.

D'autant plus que j'au du mal à appréhender la nature du problème (versus d'autres problèmes (comme la masse manquante ou l'énergie noire). Wiki...ne m'a pas plus aidé.

 

Une idée/ une analogie pour mieux comprendre le problème ?

Il me semblait que le pendule mettait en évidence le fait que le sol n'est pas un repère Galileen puisque la Terre tourne et se déplace elle-même.

Y'a de l'effet Coriolis là dedans mais surtout de la dynamique de base.

Cette histoire de l'ensemble de l'univers, j'ai du mal aussi.

Bon ciel

bonjour

placez le pendule au pôle, cela simplifie le problème.....enfin, s'il on veut..

.

Plus explicitement, c'est le cas où la période apparente (vue de le Terre) (de rotation du plan) est d'un jour sidéral, parce que le plan reste alors fixe dans l'univers.

A l'équateur, le plan du pendule n'a plus de période clairement définie ; elle tend vers l'infini.

j'aime bien le : "fixe dans l'univers"...

l'univers observable ou l'univers global ? ;)

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En lisant "dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles" (Trinh Xuan Thuan), je suis tombé sur l'entrée : Pendule de Foucault.

 

L'expérience devait mettre en évidence l'effet coriolis, mais en fait il met en évidence un problème bien plus fondamental que j'ai du mal à appréhender : L'oscillation du pendule dépend de l'univers dans son ensemble...

 

J'avoue être perdu.

D'autant plus que j'au du mal à appréhender la nature du problème (versus d'autres problèmes (comme la masse manquante ou l'énergie noire). Wiki...ne m'a pas plus aidé.

 

Une idée/ une analogie pour mieux comprendre le problème ?

Tout simplement, et c'est très classique, vous videz votre baignoire, il y a un petit tourbillon (qui tourne dans le sens des aiguilles d'une montre ou inverse....vous pouvez voir si vous ëtes dans l'hémisphère Sud ou Nord...)

C'est Coriolis qui gère,

Amitiés

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Au sujet de Trinh Xuan Thuan:

L'auteur semble panthéiste lui aussi, bien qu'il ait une vision un peu trop religieuse à mon gout (sur la question anthropique en particulier).

Religieux n'est pas le mot, il est bouddiste. Le Bouddisme n'est pas une religion à proprement parler: il ne fait pas référence à un dieu créateur, omniscient et omnipotent.

D'autre part, TXT ne dit pas que tout semblait réglé pour l'apparition de l'Homme comme but suprême de la création. Il parle des formes d'intelligence où qu'elles soient dans l'Univers, et affirme sa croyance en l'existence d'un réglage initial des constantes de l'Univers et des conditions initiales conduisant à la complexité créatrice.

Il y a une part de foi là-dedans, mais pas au sens chrétien (par exemple) du terme.

D'autres part, des savants comme Lemaître par exemple, qui était prêtre, ont démontré avec brio qu'ils pouvaient, selon son expression, "suivre deux chemins vers la vérité", sans que l'un ne vienne aveugler l'autre.

Et à tout prendre, les savants qui se posent des question sur la signification de l'Univers et de ce fait en respectent les enfants (animés et inanimés!), ne valent-ils pas mieux que les matérialistes purs, parmi lesquels on a compté des monstres parmi les pires (nazis, eugénistes etc....)?

Fin de la parenthèse !

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Au sujet de Trinh Xuan Thuan:

Religieux n'est pas le mot, il est bouddiste. Le Bouddisme n'est pas une religion à proprement parler: il ne fait pas référence à un dieu créateur, omniscient et omnipotent.

Merci pour ton retour argumenté. Je ne cherche pas à polémiquer à son sujet, je fais juste un retour d'impression (par essence subjectif) et non une critique. Il y a juste certains termes ou formules que je trouve superflus. Un exemple sur lequel je viens de tomber (entrée lumière cosmique p495) :"C'est elle (la lumière) qui véhicule les fragments de musique et les notes éparses de la mélodie secrète de l'univers que l'homme tente avec acharnement de reconstituer dans toute sa glorieuse beauté".

Mélodie, écrite et cachée par qui ?

L'expérience devait mettre en évidence l'effet coriolis, mais en fait il met en évidence un problème bien plus fondamental que j'ai du mal à appréhender : L'oscillation du pendule dépend de l'univers dans son ensemble...

A formuler, c'est simple : Le pendule, du fait du montage mécanique, n'est pas solidaire de la Terre (donc, de sa rotation). Il oscille de façon purement inertielle, selon une trajectoire inchangée par rapport à l'ensemble de l'univers (observable ou pas, la question ici ne se pose pas).

Où c'est un peu plus compliqué, c'est le problème de l'inertie. D'où vient-elle ?

Il n'y a pas besoin du pendule de Foucault pour se poser ce problème, auquel Mach a proposé son principe : Le simple seau empli d'eau, et que l'on fait tourner, fait se poser la question de l'origine de la force qui maintient l'eau au fond du seau.

Comment ? C'est la force centrifuge ? Oui, d'accord...Mais encore ?

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Il n'y a pas besoin du pendule de Foucault pour se poser ce problème, auquel Mach a proposé son principe : Le simple seau empli d'eau, et que l'on fait tourner, fait se poser la question de l'origine de la force qui maintient l'eau au fond du seau.

Oui j'avais lu l'histoire du seau de Mach dans un bouquin de Green. Mais ca date, il faut que j'y revienne. J em souviens juste que cela me semblait plus comprehensible que l'histoire du pendule. Il me semble que la Terre me gène pour comprendre. J'ai souvenir que le seau est seul dans l'espace...

On peut déjà mettre l'effet Coriolis en évidence sur un simple disque tournant (par exemple, un manège).

Tu avais, hier soir, produit une réponse détaillée, que je me proposais de relire en détail ce matin, avec queleus questions et des éléments de réponse.

Selon ta détestable habitude, il semble que tu aies tout enlevé depuis, ce que je trouve parfaitement inacceptable, et une manifestation de l'absence de respect pour tes interlocuteurs.

Il y avait, entre autres, un point sur le fait que la force d'inertie était remplacée, dans la RG, par les géodésiques. Mais cela répond-il à la question de l'origine de cette inertie, car d'une certaine façon, les géodésiques de l'univers ont bien le résultat de l'infleunce de la masse totale de cet univers, non ?

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Si cette habitude est détestable, le plus simple est que je ne poste pas le texte initial.

On appelle ça un brouillon. Quand il est au point, on poste (c'est à dire que l'on publie). Une fois publié, il est "public"...Tu peux toujours corriger, amender, mais dans des publications ultérieures, pas dans le texte déjà publié qui, même si apparemment tu ne vois pas de commentaires, est lu, et s'intégre dans le débat.

Ta façon de procéder est analogue aux pratiques staliniennes, décrites et théorisées dans l'indispensable roman de George Orwell, 1984.

J'arrête ici ma détestable habitude d'essayer d'apporter ma contribution à des questions très difficiles pour moi aussi...

Merci de cesser de faire semblant de ne pas comprendre. Ce ne sont ni tes contributions, ni le fait de te corriger (et de peaufiner) que j'ai qualifiés de détestables, mais le fait de modifier ou supprimer des textes déjà publiés...

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En lisant "dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles" (Trinh Xuan Thuan), je suis tombé sur l'entrée : Pendule de Foucault.

 

L'expérience devait mettre en évidence l'effet coriolis, mais en fait il met en évidence un problème bien plus fondamental que j'ai du mal à appréhender : L'oscillation du pendule dépend de l'univers dans son ensemble...

 

J'avoue être perdu.

D'autant plus que j'au du mal à appréhender la nature du problème (versus d'autres problèmes (comme la masse manquante ou l'énergie noire). Wiki...ne m'a pas plus aidé.

 

Une idée/ une analogie pour mieux comprendre le problème ?

Bonjour,

Sans avoir à utiliser la relativité et des principes qui font appel à l'univers dans son ensemble (non quantifiable),

le pendule de Foucault est prévisible et montre simplement que la Terre n'est pas un repère galiléen.

C'est une bonne approximation du repère galiléen, mais pas suffisante quant on veut aller plus avant en mécanique.

Pourquoi aller compliquer ce qui est simple ?

On peut aller chercher la relativité dans la chute d'une pomme.

Malheureusement, ce ne sera que pure spéculation car on touche au négligeable et non mesurable, donc non vérifiable.

Ca n'est pas parce qu'un écrit fait référence à des choses complexes qu'il est forcément vrai.

Quant on lit La relativité d'Albert Einstein, il fait référence à d'autres équations démontrées

et arrive à des équations plus simples mais également démontrées quant la vitesse de la lumière tend vers l'infini (en regard du mouvement observé).

Avant les équations, il explique les principes par des choses assez simples.

J'appelle ça une base solide et rigoureuse.

Affirmer dans le vide et sans rien à l'appui que tout l'univers joue avec le pendule de Foucault qui se débrouille très bien sans ces principes, c'est pure spéculation.

Si la rotation du pendule expliquée par la mécanique était prise en défaut, il serait alors nécessaire de comprendre le pourquoi du comment.

Quant un principe colle avec l'expérience, pourquoi aller chercher des briques qu'on laissera dans le débarras ?

La mécanique statique ou dynamique suffit quelquefois.

On a peut être pas toujours besoin de relativité, d'astrophysique ou de mécanique quantique

Pour moi, le pendule ne démontre qu'une seule chose, c'est que la Terre n'est pas un repère galiléen.

Suivre le mouvement du pendule dans un repère galiléen explique et permet de prévoir sa rotation.

Là dessus, qu'on m'ajoute des principes bien tordus pour expliquer un je ne sais quoi de compliqué là ou ça n'est pas nécessaire me paraît inutile et non étayé.

C'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai.

Si vraiment l'oscillation du pendule dépendait de l'univers dans son ensemble,

il suffirait d'en avoir plusieurs de différentes longueurs et masses et de les mesurer le plus précisément possible

pour en extraire la masse ou les dimension de l'univers entier.

Youpi! une bonne partie de la cosmologie enfin résolue... si c'était vrai

C'est n'importe quoi et je ne suis pas près d'accepter cette affirmation qui n'est étayée par rien.

Cherches pas à comprendre cette affirmation, elle est fausse.

Bon ciel

Quoi qu'il en soit, l'influence de la masse totale de l'univers est pure spéculation. C'est physiquement invérifiable et, a fortiori, contraire à la limitation de la vitesse de l'influence gravitationnelle.

N'y a t il pas un autre domaine de la physique où l'on a pu vérifier expérimentalement que des particules communiquent instantanément...

Sans qu'on l'explique.

Relier MQ et RG est hors d'atteinte pour le profane que je suis sur le plan théorique, mais intuitivement, on aurait pourtant là 2 phénomènes posant le même problème : Quel est le vecteur de cette influence ?

Pour ceux qui veulent chercher du compliqué et du mystérieux:

Excellent bouquin de l'auteur du Nom de la Rose.

Pour simplement comprendre le pendule de Foucault,

mieux vaut aller chercher un manuel scolaire

Pourquoi ton chien t'a grogné dessus ?

1/ Tu lui as marché sur la queue.

2/ Il souffre d'un complexe d'Oedipe à forte composante bipolaire qui nécessitera une longue analyse. Ton pied sur sa queue lui a rappelé les affres de sa naissance dont il ne s'est pas encore remis.

3/ Il était 10h33 ? Ah, la lune provoquait par son champ gravitationnel une surexcitation de ses cellules nerveuses. 5mn plus tard, vous pouviez lui marcher sur la queue sans soucis.

Quelquefois, l'explication compréhensible et pragmatique est la bonne.