"rien de va plus en physique" ...à lire

Salut

Je viens de terminer le livre de Lee Smolin « rien de va plus en physique ! L’échec de la théorie des cordes ». J’ai aimé car, d’abord la physique m’intéresse ; ensuite, parce que l’auteur m’a surpris avec son idée directrice où plutôt avec ce constat terrible : depuis 30 ans la physique fondamental n’a pas fait de progrès significatif !!!! (d’où le titre).

A partir de cette idée, Lee Smolin nous explique pourquoi la physique où plutôt pourquoi les physiciens en sont arrivés là. Il nous parle du développement de la physique des particules depuis le début du siècle dernier avec les espoirs et les déceptions qu’elle a suscités jusqu’à la théorie de la grande unification. L’auteur aborde la théorie des cordes (ou plutôt des théories des cordes). Comment a-t-elle vu le jour, pourquoi cette théorie est devenue si populaire dans la communauté scientifique. Qu’a t-elle apporté ? Où est-on aujourd’hui et pourquoi, selon Lee Smolin, la théorie des cordes est un échec et est aussi devenue un frein dans le développement de la physique fondamentale. Pour finir, il donne un aperçu des autres pistes/théories sur lesquelles planchent actuellement les physiciens, puis brosse un portrait sur l’état de la recherche et de science pour comprendre pourquoi la physique ne progresse plus.

Le livre est épais : plus de 300 pages recto-verso format A4. Certaines parties du livre sont faciles à comprendre mais d’autres sont plus ardus, surtout celle traitant des théories des cordes. Mais ça fait du bien de se secouer les neurones de temps en temps. Je vous le conseil donc.

Bonnes lectures…

Mais lui-même a élaboré (ou contribué fortement à élaborer) une théorie unificatrice de la Quantique et de la Relativité, la gravitation quantique à boucles (avec Carlo Rovelli).

Il en parle dans ce bouquin ?

Mais lui-même a élaboré (ou contribué fortement à élaborer) une théorie unificatrice de la Quantique et de la Relativité, la gravitation quantique à boucles (avec Carlo Rovelli).

 

Il en parle dans ce bouquin ?

OUI

C'est vers la fin du livre, quand l'auteur cite les autres pistes. Il parle aussi de la théorie des twiteurs de Roger Penrose et des travaux de Loll et Ambjorn (Ambjorn doit être danois,désolé je n'ai pas la touche avec le "o" barré) qui considère que notre univers et contitué un empilement de blocs élémentaires d'espace temps comme un lego.

Ca me disait quelque chose, ce bouquin. Il en a été (longuement) question, ici...

Toujours pas lu...

"Dieu ne joue pas aux dés, mais il saute à la corde."

Je l'ai trouvé en bibliothèque (pour les lecteurs parisiens intéressés, bibliothèque Vandamme, à Gaité, dans le XIVème. Mais le bouquin n'est pas disponible avant début Juin. ).

Ca se présente plutôt pas mal, intéressant et bien écrit, mais je relève déjà deux imprécisions (je n'aurai pas l'outrecuidance de parler d'erreurs de Lee Smolin, chercheur reconnu), qui, compte tenu de l'extrême importance et subtilité du sujet, me "dérangent".

Page 5 : "...personne n'a réalisé une expérience qui ne soit pas compatible avec le modèle standard ou avec la relativité générale". Difficile d'affirmer cela en passant sous silence les remises en cause de la localité et de la causalité (Théorème de Bell et expériences d'Aspect) qui sont des axiomes sur lesquels au moins s'appuient en partie la relativité (et même le modèle standard, dans une moindre mesure).

Plus "grave", page 33, Lee oppose Mécanique Quantique (qui serait incomplète) au réalisme (celui d'Einstein), comme si la Méca Q impliquait nécessairement non-réalisme (ce qui est faux, la Quantique peut-être considérée comme une théorie réaliste, certes à objectivité faible - intersubjective - mais réaliste quand même. Ce point est fondamental (*)).

Et il cherche les variables cachées d'Einstein pour compléter la méca Q.

Il peut les chercher longtemps, Aspect a prouvé qu'elles n'existaient pas, sinon de façon "non-locales", ce qui ne correspond pas à la conception du réalisme einsteinien.

(*) Il donne d'ailleurs en page 32 une description inexacte de l'interprétation de Copenhague (sans la nommer, c'est déloyal. Est-ce pour enfumer le lecteur ?), la présentant comme un "idéalisme". Il écrit "Ceux qui ont initialement formulé les théories n'étaient pas des réalistes..." et enchaine sur une formulation biaisée des thèses de Bohr. Je suis un peu surpris, je dois dire.

J'ai lu ce livre il n'y a pas très longtemps et je me souviens qu'il m'avait bien plu. Il est vrai que j'avais lu auparavant lu le livre de B. Greene sur la théorie des cordes et que ça ne m'avait pas franchement emballé (j'ai cru lire un livre de maths, pas de physique).

j'avais lu auparavant lu le livre de B. Greene sur la théorie des cordes et que ça ne m'avait pas franchement emballé (j'ai cru lire un livre de maths' date=' pas de physique).[/quote']

 

Je trouve que "L'univers élégant" de Greene est quand même un très bon bouquin de physique pour tout ce qui précède (et conduit à) la théorie des cordes : Problème du corps noir, introduction des quantas, les relativités, les unifications, et les problèmes posées à l'issu du développment de ces deux approches.

 

Ensuite, sur les cordes, en le lisant c'était la première fois que je commençais à comprendre un peu de quoi il s'agissait. C'est clair, précis et bien écrit.

 

Ce que tu lui reproches (des maths, plutôt que de la physique) est, je crois, malheureusement plutôt le problème central de la théorie, plutôt que celui de Brian Greene.

 

Le Lee Smolin, que je suis en train de lire, est clairement plus palpitant en tant que livre qui parle de la physique, mais il faut admettre que la rédaction en est un peu confuse (il y aussi peut-être des problèmes de traduction) , ce n'est pas un bouquin que je conseillerais pour aborder la théorie des cordes, il est préférable de savoir un peu ce que c'est avant de le lire (je n'en suis pas encore arrivé aux théories alternatives).

 

Mais c'est vrai qu'il expose bien l'impasse dans laquelle nous semblons nous trouver avec ces f...cordes.

Bon je viens de le terminer. Je plussoie l'avis de Frédéric, c'est un bouquin à lire.

Fondamentalement je pense être en désaccord avec Lee Smolin sur sa conception des fondements de la physique (à mon avis, il s'apparente au réalisme einsteinien. En tout, il dit clairement ne pas accepter le réalisme faible de la Quantique), mais je suis totalement en accord avec lui sur son analyse "sociologique" du fonctionnement des institutions scientifiques. Celle-ci reste strictement dans le cadre "scientifique", elle est donc impuissante à pénétrer les raisons profondes des impasses (l'économie de marché et le libéralisme ne sont pas évoqués, il s'étend par contre beaucoup sur l'esprit de compétition, le fonctionnement de pouvoir et institutionnel, tous ces effets induits d'une société construite sur le dogme utilitariste, mais bon, son analyse est quand même de qualité, et d'un niveau rarement lu dans les livres de vulgarisation scientifique).

Je ne le recommanderais pas pour comprendre la théorie des cordes (je préfère le bouquin de Brian Greene. Au passage, Brian ne fait pas partie des théoriciens des cordes qu'il attaque, au contraire, il est cité dans les pages de remerciements).

Par contre, il donne une explication fort éclairante sur l'impasse des théories non indépendantes du fond spatio-temporel (comme les cordes, justement) et la nécessité (incluse dès le début dans la RG) de trouver une théorie quantique de la gravité indépendante du fond spatio-temporel.

Ce n'est pas hyper facile à saisir, notamment parce que c'est mal traduit, mais quand on pige, c'est comme une lumière qui se fait dans ce dédale quantique...

Et ce qu'il faut lire, indépendamment du reste d'ailleurs si on veut, ce n'est pas indispensable de lire ses explications cordistes pour comprendre la suite et en saisir les enjeux : Les parties III et IV ("Au delà de la théorie des cordes" et "Apprendre de l'expérience", avec notamment "Comment combattre la sociologie ?").

Son analyse des scientifiques divisés entre visionnaires et artisans est également assez pénétrante.

Je recommande.

(Je vais le rendre demain à la bibliothèque Gaité, s'il y a des lecteurs parisiens amateurs....)

Son analyse des scientifiques divisés entre visionnaires et artisans est également assez pénétrante.

Je viens de terminer le bouquin : +1 avec ce qui a été dit.

La partie sociologique m'a un peu barbé, non pas sur le fonds mais plutôt sur la longueur (il enfonce le clou, et il tape encore une fois enfoncé).

Oui, il n'adhère pas à l'école de Copenhague, mais je ne suis pas sûr qu'il soit pour autant sur la ligne d'Einstein. Je l'ai plus compris dans le sens : La MQ doit être intégrée à une théorie encore plus globale, qui rendrait caduc l'interprétation de Copenhague.

Il ajoute que Penrose (qu'il site comme un des tout meilleurs physicien du siècle...ce n'est que son avis, et je n'ai pas le background pour en juger le bien fondé) ne serait pas non plus un adepte de l'interprétation de copenhague (il peut aussi se tromper tout génial qu'il soit).

Ce qui m'a marqué sur la partie sociologie du corps scientifique : Il affirme qu'un Einstein n'aurait aucune chance d'émerger actuellement compte tenu de l'organisation de la discipline, de sa hiérarchie, de sa promotion interne... D'ailleurs sur ce point je l'ai trouvé très americano-centré...Quid des physiciens européens (asiatiques ?) ?

Bref, la physique actuelle manque de visionnaire purs...moins techniques, moins mathématiciens...plus philosophes.

P.S : Un conseil de lecture dans la bibliographie de Penrose ?

Je viens de terminer le bouquin : +1 avec ce qui a été dit.

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P.S : Un conseil de lecture dans la bibliographie de Penrose ?

"A la découverte des lois de l'univers" chez Odile Jacob

bonnes lectures

"A la découverte des lois de l'univers" chez Odile Jacob

 

bonnes lectures

Merci. Es tu sûr qu'il ne s'agit que d'une "découverte" ?

1059 pages : Il a un opeu de temps pour approfondir le sujet...

J'espère qu'il est aussi bon vulgarisateur que physicien ?

Pas trop de math j'espère ?

C'est le "road to reality" dont il était question sur le post Théorème de Bell.

En un peu plus court, tu peux tenter "les ombres de l'esprit" (InteEditions).

C'est le "road to reality" dont il était question sur le post Théorème de Bell.

 

En un peu plus court, tu peux tenter "les ombres de l'esprit" (InteEditions).

J'ai regardé le contenu sur amaz...ce n'est pas la longueur qui m'affole, au contraire ! Surtout s'il se rend accessible à un profane comme moi. D'ailleurs il passe bcp de choses en revue apparemment (math, cordes, trous noirs, MQ etc...), donc pour une 1ere lecture ca me semble adapté.

En second lecture, il me faudra trouver un book dédié à un domaine où il excelle (mais que je peux suivre ).

Etant adepte de la théorie des cordes, j'ai acheter ce livre mais je ne l'ai pas encore lu.

J'aimerai beaucoup connaitre les arguments de M.Smolin qui vont à l'encontre de la théorie des cordes, et si M.Smolin a raison alors je serais curieux de savoir quelle autre théorie en dehors de la théorie des cordes, pourrait être suceptible de parvenir à unir la mecanique quantique avec la relativiter général...

Etant adepte de la théorie des cordes, j'ai acheter ce livre mais je ne l'ai pas encore lu.

J'aimerai beaucoup connaitre les arguments de M.Smolin qui vont à l'encontre de la théorie des cordes, et si M.Smolin a raison alors je serais curieux de savoir quelle autre théorie en dehors de la théorie des cordes, pourrait être suceptible de parvenir à unir la mecanique quantique avec la relativiter général...

Quelques arguments :

- Aucune confirmation expérimentale de la théorie,

- La théorie n'a pas été prouvée comme "finitaire" (le problème des infinis pourrait surgir dans les futurs développements de la théorie),

- Il y a 10 Exp 500 théories des cordes, et non pas une théorie.

C'est marrant que tu utilises le terme adepte : Smolin critique justement que nombre de "cordistes" ont perdu leur objectivité et suivent un phénomène de groupe comme les adeptes d'une secte. La théorie a d'ailleurs ses gourous (Witten), ses communicants (Green).

Au global il est assez sévère avec la théorie et surtout insiste sur le fait qu'elle ne devrait pas concentré autant de moyens/cerveaux, au détriment d'autres approches alternatives.

Quant à ta question de la théorie qui marcherait : Soit elle reste entièrement à inventer, soit elle est encore en germe dans la tête d'un physicien...

Quelques arguments :

 

- Aucune confirmation expérimentale de la théorie,

- La théorie n'a pas été prouvée comme "finitaire" (le problème des infinis pourrait surgir dans les futurs développements de la théorie),

- Il y a 10 Exp 500 théories des cordes, et non pas une théorie.

Je vois, je vois, des arguments que tout les physiciens connaissent bien déjà depuis le début...

Par contre es tu sur qu'il y mentionne autant de théorie des cordes différente ?

Non parce qu'un problème similaire fut évoquer comme quoi il y avait plusieurs théories des cordes, et un physicien très intelligent est parvenu à les unifier; ne laissant qu'une seule théorie des cordes.

Voir théorie M

Je vois, je vois, des arguments que tout les physiciens connaissent bien déjà depuis le début...

 

Par contre es tu sur qu'il y mentionne autant de théorie des cordes différente ?

Non parce qu'un problème similaire fut évoquer comme quoi il y avait plusieurs théories des cordes, et un physicien très intelligent est parvenu à les unifier; ne laissant qu'une seule théorie des cordes.

Voir théorie M

Oui les 5 théories différentes seraient en fait une manière différente de voir la M-Théorie : C'est la seconde révolution des cordes (résultat de Witten je crois).

Mais en 2003, l'intégration de l'énergie noire à la théorie a abouti à la conclusion qu'il y avait 10 Exp500, toutes valables théoriquements. Laquelle est la bonne ? Est elle la preuve des multivers ?

J'oubliais une critique importante de Smolin : La théorie des cordes n'est pas indépendante du fonds (sur le plan géométrique), alors que la RG a démontré que le fonds (espace-temps) n'est pas fixe (il est influencé par la matière qui le parcours). Là je suis à ma limite d'incompétence (sujet trop technique pour moi).

Oui c'est vraie j'avai oublier que c'était si proche de nous. J'en ai entendu parler, c'est un groupe de l'universiter de stanford qui en 2003 en sont arriver à l'hypothèse qu'il y a 10 EXP 500 théorie des cordes possible...

Toutes valable..

Mais peut-être que une fois le mystère de l'énérgie noir trouver, cela arrangera les choses pour la théorie des cordes.

Oui c'est vraie j'avai oublier que c'était si proche de nous. J'en ai entendu parler, c'est un groupe de l'universiter de stanford qui en 2003 en sont arriver à l'hypothèse qu'il y a 10 EXP 500 théorie des cordes possible...

 

Toutes valable..

 

Mais peut-être que une fois le mystère de l'énérgie noir trouver, cela arrangera les choses pour la théorie des cordes.

Si on en croit Smolin, la théorie serait à bout de souffle et même la sortie du boson de Higgs ne suffirait pas à en faire LA théorie. Dans ses conclusions il avance clairement que la théorie ne sera pas à l'origine du prochain changement de paradigme (tout au mieux une contribution).

si M.Smolin a raison alors je serais curieux de savoir quelle autre théorie en dehors de la théorie des cordes, pourrait être suceptible de parvenir à unir la mecanique quantique avec la relativiter général...

Par exemple il y a la gravité quantique à boucles (de Rovelli et Smolin, entre autres).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitation_quantique_%C3%A0_boucles

Très bien cette théorie de la gravité quantique à boucle

il n'y a presque plus d'infinis, plus de singularités, bref enfin une physique physique !

géniallllllllllllllllllllllllll

J'ai l'impression que cela tourne au ""achetez pas les légumes chez les autres, venez prendre les miens"".

Je connais cette théorie, mais je savais pas qu'elle était de Smolin, tout est claire maintenant.

Même si elle parait forte interressante, je trouve pour ma part quelle à encore beaucoup de chemin a faire.

Mais bon je suis pour la théorie qui sera le plus suceptible d'unir la mecanique quantique avec la relativiter.

Mais merci quand même Jeff

J'ai l'impression que cela tourne au ""achetez pas les légumes chez les autres, venez prendre les miens"".

Tu te trompes. Smolin a aussi travaillé sur les cordes, et aussi sur la gravité quantique à boucle. Je trouve au contraire que cela rend son bouquin plus crédible.

N'oublions pas que la théorie des cordes est maintenant développée depuis plus de 30 ans (activement depuis le début des années 80) et qu'il est légitime de s'interroger sur le bien fondé des moyens qui y sont consacrés alors que les résultats expérimentaux sont nuls.

J'ajoute qu'elle n'est conceptuellement pas très économe : 11 dimensions (pas une de moins), pourrait justifier les multivers...

Ceci dit, je suis un profane, je ne développe pas une opinion, je synthétise juste ce que je lis...

Je ne remet pas en question le faite qu'il y as travailler.

C'est comme etre modo d'un fofo, puis le quitter pour en creer un autre ou il sera plus avancer dans le grade, tout en fesant l'éloge uniquement de son nouveau fofo au détriment de l'ancien.

Le résultat néanmoin reste le même puisque la théorie de la graviter quantique à boucle est de lui ! Voir le post de Jeff ou Wiki...

Quant au dimension de la théorie des cordes c'est peut-être 26 dimensions qu'il peut y avoir .

Enfin je ne peut pas me prononcer vraiment, je n'ai pas lu le livre et toi tu la lu.

Donc quand je l'aurai lu je pourrai amener sans doute de plus pertinent arguments.

A plus

Enfin je ne peut pas me prononcer vraiment, je n'ai pas lu le livre et toi tu la lu.

Donc quand je l'aurai lu je pourrai amener sans doute de plus pertinent arguments.

 

A plus

Pour info, il vient de sortir en poche.