Optique adaptative pour amateur

Bonsoir,

Où en sont les systèmes d'optique adaptative, comme l'ancienne Sbig A07, dans le principe cela a l'air pas mal et permettrait d'autoguider avec une monture de qualité standard.

Y a t-il de nouveaux modèles plus performants.

Peut-on les interfacer avec Maxim DL ou Prism par exemple ?

Merci

Il y en a plein maintenant :

SBIG AO-8, AO-L ; Starlight Xpress AO ; Orion SteadyStar etc.

Aucune idée (sauf pour les SBIG) de ce que ça vaut ...

Il y en a plein maintenant :

 

SBIG AO-8, AO-L ; Starlight Xpress AO ; Orion SteadyStar etc.

 

Aucune idée (sauf pour les SBIG) de ce que ça vaut ...

Et donc, les Sbig sont utiles ?

Et donc, les Sbig sont utiles ?

J'ai une AO-8 de chez SBIG.

Cela ne fonctionne qu'avec une caméra SBIG...ou avec un système hors axe et caméra de guidage SBIG.

Sur une monture moyenne, donc avec une erreur périodique pas très périodique, je confirme que cela permet des poses de 40mn sans pb.... donc efficace oui, très même.

Si la monture suis bien (très bien) cela peut quand même conserver un avantage si la focale est très imposante.

Pour du ciel profond bien sur, pas du planétaire (aucun intérêt)

Bonjour Richard

Je pense que le terme "optique adaptative" n'est pas correct.

L'optique adpatative existe pour l'instant sur les équipements professionnels afin de limiter les effets de la turbulence sur le front d'onde .

Plusieurs techniques existent comme celle des miroirs déformants via ordinateur, ou les miroirs liquides (de souvenir et sauf erreur de ma part..).

Bref c'est de la haute technologie qui n'existe pas (encore) au niveau de l'amateurisme pour les raisons que l'on imagine.

L'optique adaptative permet d'obtenir des résolutions bien meilleures en réduisant le seeing de façon trés significative.

En revanche les systémes Sbig cités ci dessus sont des aides au suivi, simplement des aides qui améliorent la qualité du suivi. Ils peuvent apporter un "+" quand l'échantillonnage est réduit (< 1" d'arc par exemple) donc aux longues focales de préférences.

En améliorant le suivi tu obtiens une FWHM optimisée, ce qui permet d'améliorer ton RSB et la finesse de l'image.

Mais encore une fois c'est valable avec de petits échantillonnages, de longues focales, sous des conditions plus difficiles pour la monture (l'imagerie du CP au C14 de Marc Jousset est un bon exemple de l'utilisation de ce systéme).

Mais à mon sens ce n'est pas une optique adaptative. Ces systéme amateurs n'améliorent pas le seeing.... du moins .... Il est ce qu'il est. Si ton seeing est de 4" d'arc il restera à 4" d'arc.

Christian

Merci de vos réponses.

J'ai vu d'autres systèmes que celui de SBig, mais les prix sont élevés et surtout le retour des utilisateurs est très variable de bien à nul...

Donc, encore un peu de mise au point à prévoir avant d'acheter les yeux fermés.

Comme le dit Christian, c'est une amélioration du suivi de l'instrument et pas une réelle optique adaptative en effet.

Intéressant peut-être pour diminuer ou limiter l'EP d'une monture, mais dans ce cas-là ne vaut-il mieux pas investir dans une monture en direct-drive, plus chère mais avec une nette amélioration du suivi (ne dispensant pas apparemment d'utiliser une lunette ou une camera guide néanmoins).

Emmanuel Rietsch avait essayé de se faire un système d'optique adaptative (avec un laser très puissant pour faire une Etoile de référence). Je ne sais pas où il en est de ce projet qui a suscité des débats stériles (indépendants de la volonté d'Emmanuel) sur l'autre forum (A/S).

J'ai utilisé l'AO7 à 2,1m de focale sur ma G11, et ça cartonne !

La monture ne faisait qu'entraîner le tout sans rattrapage de guidage, le miroir oscillant de l'AO7 se chargeant de ça.

Par contre, si l'AO est utilisé avec le capteur secondaire d'une sbig par exemple, il faut absolument avoir une étoile guide brillante car lorsque l'on passe sur un filtre bleu ou à bande étroite, poser à 0.2s devient impossible. Donc l'utilisation d'une guidage hors axe est obligatoire.

 

Intéressant peut-être pour diminuer ou limiter l'EP d'une monture, mais dans ce cas-là ne vaut-il mieux pas investir dans une monture en direct-drive, plus chère mais avec une nette amélioration du suivi (ne dispensant pas apparemment d'utiliser une lunette ou une camera guide néanmoins).

bof, pour la monture en direct drive, ça n'a pas encore l'air très au point vu les débats sur les forums il y a qqs temps, mieux vaut amha investir dans une bonne monture classique

C'est un vieux débat. Ce n'est pas de l'optique adaptative.

Un tout petit peu de théorie avec quelques "postulats" sans rentrer trop dans le détail:

- Les temps de cohérences de l’atmosphère (tau0) sont au maximum de l'ordre de quelques millisecondes même pour les meilleurs sites comme le VLT. Donc si on veut échantillonner temporellement l’atmosphère il faudrait faire des corrections a des fréquences >100hz-200Hz pour commencer a être efficace. A ces fréquences un télescope amateur n'enregistre plus de flux (ou très peu).

- La cohérence spatiale de l’atmosphère qu'on appelle l'anisoplanetisme (teta0) est de l'ordre de quelques arcsecondes. Elle est un problème car selon la direction de visée l’atmosphère turbule différemment. Elle représente en gros le champs de visée pour lequel une correction est valable. Ce champs est très petit. Sur un capteur SBIG l’étoile guide est en général a plusieurs arcminutes de l'objet que l'on image. Donc on a aucune chance de corriger l’atmosphère dans la ligne de visée de l'objet.

- La plupart des systèmes professionnels mesurent l’atmosphère dans le visible et imagent l'objet scientifique en infrarouge proche (>1um). Pourquoi? parce ce que les corrections sont beaucoup plus efficaces quand la longueur d'onde augmente. En amateur on ne va jamais efficacement au delà de 1um a moins d'avoir de l'argent et de refroidir son capteur a l'azote liquide...

Pour toutes ces raisons, c'est une annerie d’appeler ces systèmes optique adaptative. C'est du pur marketing assez scandaleux je trouve. A l’américaine... Il y aurait peut être quelques cas pour lesquels on pourrait trouver un legere correction par très bon seeing, mais cela représente peut être 0.00001% de l'utilisation qu'un amateur peu en faire.

Je possède un AO8. J'ai fait quelques tests pour m'en convaincre... Je me suis convaincu facilement . Je me suis aussi convaincu que c'est un fantastique système de guidage. J'utilise sur GM8 donne a 20" je crois et j'arrive a guider a une fraction d'arcseconde.

En ce qui concerne le futur de ces systèmes je pense qu'ils peuvent s’améliorer pour faciliter l'acquisition d’étoiles guides brillantes.

Bingo

Re,

Merci à Bingo pour son passage et son mini exposé sur la véritable optique adaptative professionnelle. J'ai encore appris quelque chose .

C'est vrai qu'Emmanuel avait conçu un systéme avec laser, même principe que ceux utilisés par les pro.

c'est une annerie d’appeler ces systèmes optique adaptative

Je n'osais pas trop le dire de cette façon, mais je le pensais également. C'est marketing, les gens achetent par naiveté.

Franck :

J'ai utilisé l'AO7 à 2,1m de focale sur ma G11, et ça cartonne !

Ah, un témoignage. Si je peux me permettre il ne faut pas dire "ça cartonne" , mais nous donner des valeurs de FWHM en longues poses, avec et sans AO.

Ce sont les valeurs chiffrées et les images qui démontrent l'efficacité d'un systéme de guidage. Pas d'impression (attention à l'effet placébo..)

Christian

bonjour,

il y a aussi marc (Gribol) qui utilise l'AO et en est content

s'il passe par la il en dira plus

Pour la FWHM, on a cela sur le site de SBIG :

http://ftp.sbig.com/sbwhtmls/ao8.htm

On note une amélioration de 3,1 à 2,2.

Sur un site de vente, des avis partagés (cf fin de l'article)

http://www.optcorp.com/product.aspx?pid=14007

pas grand chose à rajouter sur ce qui a été dit, si ce n'est que j'ai depuis un certain nombre d'années un AO-L devant une STL-11000M, avec la caméra additionnelle d'autoguidage montée sur un MOAG Astrodon en cas d'utilisation de filtres à bande étroite (à cause de la difficulté bien connue de trouver une étoile guide pour le capteur interne de la caméra en présence de ces filtres). Je l'ai utilisé sur des lunettes (donc pas pour de très grandes focales : 530 et 1100mm) mais c'est tellement pratique, rapide de mise en oeuvre et sécurisant (les étoiles sont rondes à tous les coups, même s'il y a des jeux sur la monture) que j'aurais bien du mal à revenir à une solution d'autoguidage classique. Je peux rajouter que je l'ai conseillé à quelqu'un qui utilise une STL11000M sur un C14 et je crois que son seul regret c'est de ne pas l'avoir acquis plus tôt

Donc pour faire simple, ce n'est pas de la vraie optique adaptative, mais une amélioration de l'autoguidage et une amélioration de la FWHM qui permet d'avoir des étoiles plus fines, plus rondes...

Pour la FWHM, on a cela sur le site de SBIG :

 

http://ftp.sbig.com/sbwhtmls/ao8.htm

 

On note une amélioration de 3,1 à 2,2.

Ok Richard, voilà une mesure chiffrée. On voit que sur de la longue focale (3.2 metres...) l'effet est bénéfique sur le résultat de la FWHM.

Mais bon, un tel équipement n'est pas courant quand même.

Je serais curieux de voir le même comparatif avec une utilisation sur nos focales habituelles, disons <= 1.7 metre par exemple.

Thierry

Je l'ai utilisé sur des lunettes (donc pas pour de très grandes focales : 530 et 1100mm) mais c'est tellement pratique, rapide de mise en oeuvre et sécurisant (les étoiles sont rondes à tous les coups, même s'il y a des jeux sur la monture)

Oui, plus pratique, mais penses tu que le gain en terme de finesse soit significatif ? Peut être as tu des mesures comparatives "avec et sans " pour ces courtes focales ?

Car je suppose que ta monture est d'un bon niveau et suffisante pour assurer d'emblée ton échantillonnage imageur sans ce systéme AO (?)

Christian

Peut-on envisager d'utiliser ce système sur un Newton? Des retours d’expérience?

Oui, plus pratique, mais penses tu que le gain en terme de finesse soit significatif ?

pour moi il n'y a pas de gain en finesse lié à la turbulence, disons que ce système permet d'obtenir la finesse maximale compte tenu des conditions du moment, en fait on retrouve en pose longue la fwhm qu'on a sur une pose d'une ou deux secondes. Avec comme avantage que la calibration est très rapide (on peut même la mémoriser d'une fois sur l'autre) et qu'on n'est plus embêté par un jeu de monture en Dec par exemple. C'est vraiment du "plug and play" !

Peut-on envisager d'utiliser ce système sur un Newton? Des retours d’expérience?

rien ne l'interdit, mais sous réserve que le tirage disponible s'accorde avec la distance supplémentaire due à l'AO-L (pour l'AO-7 il faut oublier, trop de tirage), ce qui est toujours un souci avec les Newton surtout si un correcteur de coma est utilisé.

pour moi il n'y a pas de gain en finesse lié à la turbulence, disons que ce système permet d'obtenir la finesse maximale compte tenu des conditions du moment, en fait on retrouve en pose longue la fwhm qu'on a sur une pose d'une ou deux secondes. Avec comme avantage que la calibration est très rapide (on peut même la mémoriser d'une fois sur l'autre) et qu'on n'est plus embêté par un jeu de monture en Dec par exemple. C'est vraiment du "plug and play" !

Je suis bien d'accord avec Thierry. Avec une petite nuance. L'AO corrige tout ce qu'elle peut (c'est a dire pas la turbulence) mais il y a quand meme un minimum d'erreur de mesure a prendre en compte et qui doit varier avec l'echantillonage de son set-up, les pixels du capteur de guidage etant un peu plus gros que ceux du capteur principal. Mon experience a 1400mm sur ST10 c'est quand meme des residus de l'ordre de 0.1-0.3" par rapport a une pose courte d'une seconde. Evidemment sur GM8 j'ai beaucoup a corriger.

La ou je suis d'accord c'est sur l'avantage pratique. Click, click et hop c'est parti. Et surtout quand on voit que l'etoile est recentree plusieurs fois par seconde... ca rassure.

Comme points negatifs, il y a la couverture de champs du capteur secondaire qui oblige a une rotation manuelle de la camera, pour placer une etoile guide sur son capteur. Mais c'est plutot un probleme propre au capteur secondaire integre qu'au principe de l'AO en lui meme. Personnellement j'ai installe un platine de rotation manuelle graduee (edmund industrie) pour faciliter le positionement de l'etoile guide. Je connais avant mon observation comment orienter ma camera pour avoir l'etoile bien placee sur le capteur.

Autre point negatif le tirage supplementaire du set-up qui m'empeche d'installer un crayford meme sur un C9.25 quand j'empile le reducteur, la roue, la platine et l'AO au dessus du capteur.

En conclusion je dirais que l'AO est excellente sur une monture moyenne (car elle va l'amener au niveau de la gamme de prix au dessus), bien pratique sur un bonne monture, mais en aucun cas elle ne va revolutionner vos FWHM par rapport a un guidage classique sur une bonne monture. Dans ce dernier cas mon feeling c'est qu'on peut gagner un ou deux dixiemes d'arcseconde. Mais c'est juste un feeling, j'ai pas de bonne monture pour faire des mesures.

Bingo

Le système OA de Sbig est dépendant du capteur secondaire, mais Orion Optics commercialise aussi un système d'OA mais qui ne semble pas lié à un capteur secondaire, donc peut-être mieux que le système de chez SBIG pour la recherche de l'étoile guide ?

Pour info SXV a sorti un nouvel AO large format (LF) avec une ouverture de 60mm qui en plus est nettement moins cher que l'Orion, (à la clef à Toulouse par ex). Même ouverture que l'aplanisseur ou le OAG TS 2.5.

Il faut 70mm de backfocus pour l'AO, 20mm de backfocus pour le diviseur optique (il existe des diviseurs slim, à voir si ils supportent RàF + CCD étant en général conçu pour APN), en général 25mm pour la RàF et 15-20mm pour la CCD ...

Quelqu'un connaît des correcteurs avec 135mm de backfocus ?

oui et non: l'AO n'impose pas une distance de focalisation derrière lui. (c'est pas un correcteur) Tu peux donc mettre le correcteur avant ou après l'AO et même après le DO, mais c'est clair qu'il faut faire très attention au chemin optique et probablement nécessité de faire des bagues spéciales pour avoir la bonne distance entre CCD et correcteur tout en rentrant dans le backfocus. Skymeca.com fait ça très bien.

Le SXV ne fait que 32mm, mais ensuite avec les bagues ça s'allonge effectivement.

Effectivement, le 70mm c'est avec le DO Starlight Xpress ... bon, faut 115mm en gros et un PO qui tienne le choc.

Effectivement, le 70mm c'est avec le DO Starlight Xpress ... bon, faut 115mm en gros et un PO qui tienne le choc.

Tu as complètement raison d'insister: c'est pas simple comme config et c'est lourd et long et il faut un PO de course surtout si il y a une CCD lourde à grand capteur au bout de tout ça.

Re,

 

Ah, un témoignage. Si je peux me permettre il ne faut pas dire "ça cartonne" , mais nous donner des valeurs de FWHM en longues poses, avec et sans AO.

Ce sont les valeurs chiffrées et les images qui démontrent l'efficacité d'un systéme de guidage. Pas d'impression (attention à l'effet placébo..)

 

 

 

Christian

Bonsoir,

Je vais donc essayer d'être factuel. voici le résultat de ma première photo faite avec un AO 8 de chez SBIG. Première photo, donc les réglages n'étaient pas du tout optimisés, une nuit plutôt calme (je n'ai pas de chiffre de seeing, mais sans vent, ce qui est rare et on voyait très facilement le double double de la lyre).

Le tube est un SC de 10" , tant qu'à y être, utilisé à F10. La monture est une Trassud ZX4 à poste fixe.

D'abord un cliché du champ (proche de NGC 7048 dans le cygne, pratiquement au zénith) et le repérage des étoiles ayant fait l'objet des mesures.

Les résultats :

Sur un retour d'expérience aussi limité, je ne conclus rien, si ce n'est que j'ai sorti l'AO8 de sa boite à 21h30 et fait ces clichés dans la foulée en ayant juste survolé le mode opératoire, ce n'est donc pas trop pointu à démarrer. Pour le reste, avec l' AO8, les étoiles sont bien rondes et la FWMH environ 10% plus faible qu'avec un simple guidage.

Les poses unitaires étaient de 300s le temps de pose sur le capteur de guidage de 0,5s.

Pour tirer plus de conclusions il faudrait aussi avoir une pose courte avant chaque pose pour connaitre le seeing a cet instant et eventuellement le changement eventuel de map. Notement tu as une mesure sans AO a ~3.9" qui si elle est due a un pic de seeing peut fausser les resultats moyens.

Les poses sans AO sont avec ou sans guidage / PEC?

Mon feeling etait 0.1-0.2" d'amelioration en fonction de la monture. Ici tu sembles demontrer le meme ordre de grandeur, peut etre legerement plus. A prendre avec des pincettes.

En fait le set-up parfait serait de pouvoir plier le faisceau avant l'AO, d'y mettre une camera secondaire avec un echantillonage similaire et de faire des poses simultanees. Loin d'etre facile il faut vraiment etre motive...

En tout cas merci pour le tableau, ca fait avancer un peu le schmilblick pour ceux se posent la question.

Bonjour les guideurs

Merci Astrild pour ces valeurs chiffrées .

10% de gain de FWHM c'est peu significatif effectivement.

Peut être possédes tu encore ces brutes faites sur le même champ sans AO ?

Sinon, ce n'est rien, c'est juste pour alimenter ce fil de discussion.

On reste sur le fait que ce systéme apporte de la simplicité pour le guidage (enfin, c'est une façon de parler puisque c'est quelque chose qui se rajoute et qui coute)

Cependant le gain en finesse et résolution restera faible, voire négligeable avec une bonne monture.

Ici je suppose que ta Trassud sait guider avec un écart résiduel négligeable en t'offrant d'emblée des étoiles bien rondes, sans AO.

Christian

Bingocrepuscule> Les pose sans AO8 sont faites avec guidage et sans PEC.

Avec des poses de 300s à 2500mm de focale sans guidage, la Trassud ne serait pas capable d'obtenir des étoiles à peu près rondes (les autres montures non plus d'ailleurs).

Je n'ai pas de photo à courte pose faites sur le même champ au même moment. D'ailleurs avec une pose de 1s, il n'y aurait pas eu grand-chose à voir sur le cliché.

christiand> Pour l'instant je ne suis pas formel, mais je constate qu'avec le AO8, les étoiles sont plus rondes sur les clichés fait à 2500mm, cela doit améliorer le guidage, il faudra voir sur d'autres cibles.

par exemple ici :

"Peut être possèdes tu encore ces brutes faites sur le même champ sans AO ?"

Oui