Alerte ampoules blanches

Entre le jour et la nuit la consommation diminue environ de moitié, donc même si on stoppait totalement toutes les autres formes d'approvisionnement ça ne suffirait pas, la seule solution est donc de baisser la puissance des centrales. Elles ne sont pas coupées à 100% (cette procédure est exceptionnelle), mais leur puissance est diminuée.

La courbe de charge journalière montre qu'on a plutôt une baisse de 25% de la puissance produite (donc consommée) entre max de jour et min de nuit (source RTE http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/courbes.jsp ).

 

Par ailleurs, la régulation de puissance des centrales ne baisse pas d'autant (exemple pour aujourd'hui source idem que précédemment http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/prod/realisation_production.jsp) car :

1- la disponibilité du parc est prévue par une planification sur plusieurs horizons de temps afin de planifier au mieux les arrêts de tranche (nombre de réacteurs en marche en même temps)

2- a contrario d'autres pays, notre parc fonctionne en mode "base" alors que d'autres pays utilisent le nucléaire même en pointe, ce qui justifie notamment la différence de disponibilité qu'on peut lire ici et là. La puissance nucléaire globale journalière est ainsi relativement stable, autour d'une poignée de % de variation (faire de la pointe coute beaucoup en combustible et l'uranium est loin d'être gratuit, cf le bilan financier EDF).

 

Modifié 16 janvier 2013 par Poussin38

La courbe de charge journalière montre qu'on a plutôt une baisse de 25% de la puissance produite (donc consommée) entre max de jour et min de nuit (source RTE http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/courbes.jsp ).

 

Par ailleurs, la régulation de puissance des centrales ne baisse pas d'autant (exemple pour aujourd'hui source idem que précédemment http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/prod/realisation_production.jsp) car :

1- la disponibilité du parc est prévue par une planification sur plusieurs horizons de temps afin de planifier au mieux les arrêts de tranche

2- a contrario d'autres pays, notre parc fonctionne en mode "base" alors que d'autres pays utilisent le nucléaire même en pointe, ce qui justifie notamment la différence de disponibilité qu'on peut lire ici et là. La puissance nucléaire globale journalière est ainsi relativement stable, autour d'une poignée de % de variation (faire de la pointe coute beaucoup en combustible et l'uranium est loin d'être gratuit, cf le bilan financier EDF).

 

 

je t'embrasse pas mais le coeur y est

 

je ne savais plus qui était spécialisé sur ce sujet, et bien c'est toi. tu vas pouvoir argumenter, même si je me plante complètement, peu importe, mais au moins toi tu sais de quoi tu parles la dessus, et tu n'est suspect de rien.

 

mais je note que je retrouve ce que je dis , ni plus , ni moins, ca me rassure sur mes capacités intellectuelles...

Modifié 16 janvier 2013 par achille11

Bah sans être spécialiste du nucléaire, je voulais juste dire par l'argumentaire supra que le problème de PL n'était pas un vrai problème énergétique en soit mais plutôt de politique pluriannuelle d'investissement au niveau des acteurs locaux (mairies, syndicats d'électrification, entreprises de réseaux secs...). Le nucléaire n'a rien à y voir (ni l'hydraulique ni les autres moyens de production d'ailleurs).

 

Quand les élus locaux prendront de saines décisions sur le dimensionnement et la qualité des ouvrages installés ainsi que leur exploitation, on pourra alors faire de vrais progrès environnementaux quant aux photons "polluants".

 

Mais ça nécessite beaucoup de pédagogie et de lobbying "amont".

La courbe de charge journalière montre qu'on a plutôt une baisse de 25% de la puissance produite (donc consommée) entre max de jour et min de nuit (source RTE http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/courbes.jsp ).

 

La variation est d'environ 25% en ce moment, mais elle atteint environ moitié en été (http://clients.rte-france.com/htm/fr/vie/telecharge/prev_conso_elec.pdf)

 

Par ailleurs, la régulation de puissance des centrales ne baisse pas d'autant (exemple pour aujourd'hui source idem que précédemment

 

Même remarque, elle ne baisse pas énormément en ce moment, mais les centrales ont la possibilité de varier leur puissance de 40% en 10 heures (figure 2 : http://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/aen-infos-suivi-charge-29-2.pdf).

 

Pour faire une comparaison c'est un peu comme si tu me montrais le site de la météo pour dire qu'en ce moment il neige afin de tenter de démontrer que la température ne monte jamais au dessus de 20°C en France.

un autre petit exemple qui montre qu'ils estime avoir TOUT les droits et les utilisateurs aucun : le site

 

Ce sont des conditions standard qu'on retrouve sur pas mal de sites, par exemple ici un vendeur de pizzas !

 

http://www.lecooks.fr/mentions-legales.html

 

Ou là un loueur de logements :

 

http://www.lesbalconsdelacite.com/accueil.php?p=mentions&hr=fr

 

Bref, pas de quoi fouetter un chat.

pour en revenir au sujet initial j'ai vu mon maire ce soir.

c'est pas très concluant. il connait bien le dossier éclairage car ils viennent (en 8ans) de le moderniser en sous traitance avec le Syndicat Départemental d’Electrification Rural (SDEER). Apparement ils sont encore dans l'expansion économique version soupe aux choux et mon maire qui connais bien un astram de mon club ex-correspondant ANPCEN a eu du mal à moderniser l'éclairage en leur faisant intégrer le respect de l'environnement.

il s'est meme fait refourguer des LED blanches dernièrement

 

l'ennemi à travailler sera le SDEER mais comme c'est un "gros morceau" je vais m'y attaquer avec l'aide de l'ANPCEN (enfin j'espère sinon j'irai encore tout seul)

 

en tout cas mon maire est au courant des difficultés du dossier et de la problématique : il voulait un éclairage réduit la nuit mais le réseau est tellement morcelé que c'est pas techniquement possible et ils avait déja décidé précédement de ne pas refaire tout le réseau. l'autre point négatif c'est qu'il ne se voit pas l'intéret d'éteindre totalement une partie de la nuit alors que ca vient d'être modernisé et que l'éclairage fonctionne bien maintenant

enfin si le SDEER peut techniquement mettre en place une exctinction et que ce n'est pas hors de pris il fera passer la suggestion auprés du conseil municipal et propose une action de "com" auprés de la population (pas de lumière pour la nuit des étoiles par exemple )

voila il est quand meme ouvert mais ça s'annonce laborieux, a priori pas la moindre décision avant 1 ans et le moindre changement avant....

 

Au moins tu as un maire "un peu" ouvert à la discussion. Le mien est ouvert lui aussi mais étant à l'origine du sur-éclairage du parking Renault à l'usine de Sandouville, il ne comprend pas, mais pas du tout, nos préoccupations sur la sauvegarde du ciel nocturne. Il s'est en plus laissé bourrer le mou par les hydres de l'AFE qui lui ont fait peur avec des soit-disant jurisprudences sur des maires assignés en justice parce qu'ils avaient osé couper l'éclairage la nuit dans leur commune...

 

C'est un argument qui fait peur effectivement. La mode du moment est de trouver un responsable à tout ce qui peut arriver. Sans parler de cette fumisterie qu'est le "principe de précaution" : s'il existe le moindre risque qu'une chose se produise, même la plus improbable, on prend tous les devants même les plus tordus, et en premier lieu, on s'arrange pour n'être responsable de rien.

 

Alors on éclaire partout, le plus possible, sans respecter ceux qui ne râlent jamais : les oiseaux, les arbres, les insectes, ou ceux qui sont trop peu nombreux : les astrams.

 

Quand j'ai demandé un jour à une conseillère municipale si elle regardait de temps en temps la beauté du ciel, la Voie Lactée, les étoiles filantes... elle m'a regardé comme si j'étais l'idiot du village, a posé sa main sur mon épaule et m'a dit après une longue inspiration "ahhh, tu regardes les étoiles toi ?".

 

une petite annecdote de plus quand je lui ai parlé de sécurité. il y a un endroit assez isolé avec des entreprises qui était régulièrement visitées la nuit, et ca c'est presque arrété depuis qu'ils ont posé une rangée de réverbères le long de la rue et au de la loin sur la route

j'ai eu l'air un peu con avec mes arguments et statistiques nationnales

 

Ici on a un cas typique où l'éclairage est nécessaire, à condition d'être mesuré. On a une zone isolée où le cambrioleur saura à l'avance que personne n'ira le déranger. L'éclairage va le rendre visible.

 

Quand on est dans un lotissement ou un ensemble d'habitations, la situation est toute différente. Une maison est normalement habitée la nuit. Et si elle ne l'est pas, les voisins sont chez eux. En éclairant, on permet aux cambrioleurs d'approcher discrètement (on ne s'inquiète pas trop de gens qui marchent dans une rue) et de commettre leur larcin. En plus, comme le lampadaire éclaire bien la maison, il n'a même pas besoin de lampe électrique pour s'éclairer ! Si par contre il n'y a plus d'éclairage, le cambrioleur devra s'éclairer. Pour le coup il devient visible dans le noir par les voisins qui peuvent appeler la police. On lutte aussi ainsi contre le cambriolage d'opportunité : des crétins qui déambulent dans une rue bien éclairée profitent d'une occasion pour y aller (casser une vitre pour piquer le sac à main oublié dans la voiture, entrer dans une maison dont une fenètre ou une porte est mal fermée...) : sans éclairage, non seulement ces types ne se baladeraient pas dans ces rues, mais en plus ils ne verraient pas, ou moins bien, les opportunités.

Modifié 16 janvier 2013 par Fred_76

Je viens de me décerner une médaille pour avoir lu l'intégralité de ce fil... no comment!

 

Dans le département ou je vis, de nombreuses communes pratiquent l’extinction nocturne et le cas échéant la baisse d'éclairage ( 1 lampadaire sur deux ou trois), les lampadaires boules se font de plus en plus rares alors que les lampadaires qui éclairent le sol et non le ciel se font eux de plus en plus courant au gré des modernisations.

 

Voila pour la note positive, ce que je note en revanche, c'est que si les communes font des efforts ( pas toutes mais un certains nombre), les entreprises n'en font aucun, qu'elles soient commerciales ou non, et sont par chez moi les principales sources de PL, et de loin...

 

Edit: on commence aussi a voir ces lampadaires ultra puissant a lumière blanche aveuglante, la encore ce sont en général les parkings de supermarché et autres zones commerciales, et certains lotissement privés qui eux sont allumés toute la nuit.

Modifié 16 janvier 2013 par John Mc Burne

jurisprudences sur des maires assignés en justice parce qu'ils avaient osé couper l'éclairage la nuit dans leur commune...

C'est un argument qui fait peur effectivement.

 

Sans parler de cette fumisterie qu'est le "principe de précaution" .

 

il m'a parlé aussi de cette jurisprudence. apparement c'est pas si simple : il faut prouver une défaillance de l'équipement sensé améliorer la sécurité ou une négligence d'entretien pour être tenu responsable.

s'il est prévu que l'éclairage soit éteind et qu'un endroit meme accidentogène a une signalisation correcte (genre panneau de rond point posé sur le rond point pile face a la route qui arrive) je ne pense pas qu'il soit pris en défaut devant la justice.

 

le principe de précaution c'est pas une fumisterie. dés qu'il y a des doutes sur un truc nouveau il faut arreter de l'étendre et étudier la question a petite échelle pour en mesurer les risques. c'est un principe de bon sens utilisé dans de nombreux dommaines (médical, militaire etc...) et pourquoi pas en politique?

effectivement il ne faut pas se laisser berner par le "prétexte du principe de précaution" utilisés avec les émotions et sentiments mais correctement appliqué c'est un excellent outil de prévention / veille / progrès (dans le bon sens du terme)

 

concernant les privé qui éclairent comme des boeufs on a la loi pour nous. a nous de gueul.. pour qu'elle soit appliquée. ces grandes enseignes nationales feront vite circuler l'info dans leur réseau si quelques endroits se font allumer sur l'éclairage. j'ai aucun doute la dessus

Je viens de me décerner une médaille pour avoir lu l'intégralité de ce fil... no comment!

Edit: on commence aussi a voir ces lampadaires ultra puissant a lumière blanche aveuglante, la encore ce sont en général les parkings de supermarché et autres zones commerciales, et certains lotissement privés qui eux sont allumés toute la nuit.

C'est bien ce qui m'inquiète aussi. Cela fait à peu près 6 mois à 1 an que ces spots inondent les parkings ou certains bâtiments industriels. Ils sont en plus réglés en dépit du bon sens.

 

Sauf un magasin qui les a correctement installés (Le paradis des jardins dans la zone commerciale de La Lézarde à Montivilliers) où les crosses sont horizontales et n'éclairent pas le ciel, même latéralement, tous les autres magasins qui en ont installé les ont mis à 45° voire même 90° ! On se retrouve avec le tube éclairant pleine face ! Je cite dans cette même zone commerciale : Kiabi, Chaussea, Plein les yeux et la zone "matériaux" de Leroy Merlin. Un peu plus loin c'est le parking du Bricocash à Harfleur. Dans la zone industrielle, on a la zone d'évolution des camions de l'entreprise Chevron Oronite, un ensemble de spots à l'entrée Sud de la raffinerie Total (c'est signalé et une action sera faite)...

le principe de précaution c'est pas une fumisterie. dés qu'il y a des doutes sur un truc nouveau il faut arreter de l'étendre et étudier la question a petite échelle pour en mesurer les risques. c'est un principe de bon sens utilisé dans de nombreux dommaines (médical, militaire etc...) et pourquoi pas en politique?

effectivement il ne faut pas se laisser berner par le "prétexte du principe de précaution" utilisés avec les émotions et sentiments mais correctement appliqué c'est un excellent outil de prévention / veille / progrès (dans le bon sens du terme)

Là où le bas blesse, c'est qu'en vertu du principe de précaution ET de la recherche systématique d'UN responsable qui servira de bouc émissaire, on n'arrive pas à ce que tu dis : arreter de l'étendre et étudier la question . Aujourd'hui la tendance est d'arrêter de l'utiliser et de ne pas étudier plus. Et c'est encouragé par les lobbys de tous poils quand ça les arrange. Par contre s'il se trouve un lobby puissant que ça n'arrange pas, bizarrement, ce n'est plus un problème !

 

Exemple 1 : les gaz de schiste. Les 2 lobbys qui s'opposent sont les écologistes contre l'industrie du pétrole française. Les écolos sont plus puissants et ont eut gain de cause : tout est stoppé, y compris les études.

 

Exemple 2 : les OGM. Les 2 lobbys qui s'opposent sont les écologistes avec les associations de consommateurs contre l'industrie de l'agroalimentaire et la grande distribution. Pour l'instant c'est le status-quo, les cultures commerciales sont interdites en France mais les cultures d'études sont autorisées. Le lobby ultra puissant de l'agroalimentaire attaque régulièrement via divers moyens (OMC, CEE...) pour pousser la France à accepter. Le meilleur moyen qu'ils sont en train de mettre en oeuvre, c'est de planter plein de parcelles d'études de façon à ce que les gènes OGM se disséminent dans les plantes "naturelles" et qu'à la fin tout soit pollué.

 

Exemple 3 : les fromages au lait cru ont failli disparaître d'Europe y compris de France pour des fromages au lait pasteurisé. Le risque avancé : la listériose (selon l'INVS, environ 300 cas / an en France dont 50 à 60 décès, la plupart des cas venant de la viande et non du fromage). Mais en pratique c'est le lobby de l'industrie laitière qui voulait éradiquer les PME et artisans fromagers qui font un trop bon fromage : concurrence difficile à supporter pour qui veut asseoir son hégémonie. Problème, la France est un pays agricole et de tradition et nos politiciens sont encore assez sensibles à la bonne bouffe. La guerre n'est pas terminée, les industriels rachètent à tout va les petits artisans et détruisent leur savoir faire, ils réduisent à la portion congrue la taille des rayons des fromages au lait cru dans les supermarchés, ils ont tenté de rendre illégal de mentionner "au lait cru" sur les boites...

 

Dernier exemple oh combien coûteux du principe de précaution poussé à l’extrême : la campagne de vaccination contre la grippe aviaire en 2009...

Modifié 16 janvier 2013 par Fred_76

La variation est d'environ 25% en ce moment, mais elle atteint environ moitié en été (http://clients.rte-france.com/htm/fr/vie/telecharge/prev_conso_elec.pdf)

 

non : à la louche en été sur une journée type (mon lien -même source-donnait les même ordres de grandeur) Pmax totale= 53 000MW, Pmin =37 000MW et 37/53-1=-30% au plus.

Pour être précis sur les variations relatives (pour être en phase sur ce dont on parle et sur ton "Entre le jour et la nuit la consommation diminue environ de moitié"), il y a 50% de production en plus la journée par rapport à la nuit mais pas de baisse de 50% la nuit par rapport au jour, au plus de 30%.

 

Même remarque, elle ne baisse pas énormément en ce moment, mais les centrales ont la possibilité de varier leur puissance de 40% en 10 heures (figure 2 : http://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/aen-infos-suivi-charge-29-2.pdf).

 

Pour faire une comparaison c'est un peu comme si tu me montrais le site de la météo pour dire qu'en ce moment il neige afin de tenter de démontrer que la température ne monte jamais au dessus de 20°C en France.

elles ont même la possibilité de passer de 100% à 0% en quelques secondes mais ce n'est pas pour ça qu'elles le font systématiquement, juste en situation d'aléa majeur (écroulement réseau par rupture de synchronisme notamment ou autres...), c'est ce que j'argumentais sur le fonctionnement "en base" : la puissance quotidienne est prédéterminée avec RTE (gestionnaire d'équilibre), le fonctionnement en "base" (+ semi-base pour être plus précis) autour d'une puissance de consigne veut justement éviter les à-coup de puissance (notamment à cause de l'empoisonnement du combustible).

 

Ces variations de puissance réglementaires d'un réacteur sont de 3% de Pn/h, un contre-exemple là : http://www.asn.fr/index.php/content/view/full/114844

 

D'ailleurs la figure 1 de ton doc de l'aen montre bien que le mode de régulation principal de la centrale (les Kd de centrales tournent autour d'une valeur médiane à 70-80% de Pn) est bien celui autour de 90% +/-10% et que sa variation ne joue que très rarement sur une amplitude quasi-complète (le modèle économique le plus intéressant étant celui où la centrale produit à 100% de Pn, indépendamment des risques d'exploitation à trop jouer avec les barres...), même si elles le "peuvent".

 

Un peu de lecture sur les définitions de régime de production : http://lenergeek.com/2012/06/09/fourniture-electrique-base-semi-base-pointe-et-en-dentelle/

 

Je pinaille sur la partie "exploitation technique" mais ceci dit je suis d'accord avec ton raisonnement d'ordre de grandeur par rapport au poids de l’Éclairage Public : si la puissance installée d'EP venait à diminuer drastiquement ça se régulerait à moyen terme à coup de limitation du nombre de réacteurs à coupler sur le réseau, pas en logique quotidienne de courbe de charge à coup de gestion des barres et/ou de la fréquence réseau.

 

Quitte à vouloir éliminer quelques contre-vérités...

Modifié 17 janvier 2013 par Poussin38

non : à la louche en été sur une journée type (mon lien -même source-donnait les même ordres de grandeur) Pmax totale= 53 000MW, Pmin =37 000MW et 37/53-1=-30% au plus.

Pour être précis sur les variations relatives (pour être en phase sur ce dont on parle et sur ton "Entre le jour et la nuit la consommation diminue environ de moitié"), il y a 50% de production en plus la journée par rapport à la nuit mais pas de baisse de 50% la nuit par rapport au jour, au plus de 30%.

 

elles ont même la possibilité de passer de 100% à 0% en quelques secondes mais ce n'est pas pour ça qu'elles le font systématiquement, juste en situation d'aléa majeur (écroulement réseau par rupture de synchronisme notamment ou autres...), c'est ce que j'argumentais sur le fonctionnement "en base" : la puissance quotidienne est prédéterminée avec RTE (gestionnaire d'équilibre), le fonctionnement en "base" (+ semi-base pour être plus précis) autour d'une puissance de consigne veut justement éviter les à-coup de puissance (notamment à cause de l'empoisonnement du combustible).

 

Ces variations de puissance réglementaires d'un réacteur sont de 3% de Pn/h, un contre-exemple là : http://www.asn.fr/index.php/content/view/full/114844

 

D'ailleurs la figure 1 de ton doc de l'aen montre bien que le mode de régulation principal de la centrale (les Kd de centrales tournent autour d'une valeur médiane à 70-80% de Pn) est bien celui autour de 90% +/-10% et que sa variation ne joue que très rarement sur une amplitude quasi-complète (le modèle économique le plus intéressant étant celui où la centrale produit à 100% de Pn, indépendamment des risques d'exploitation à trop jouer avec les barres...), même si elles le "peuvent".

 

Un peu de lecture sur les définitions de régime de production : http://lenergeek.com/2012/06/09/fourniture-electrique-base-semi-base-pointe-et-en-dentelle/

 

Je pinaille sur la partie "exploitation technique" mais ceci dit je suis d'accord avec ton raisonnement d'ordre de grandeur par rapport au poids de l’Éclairage Public : si la puissance installée d'EP venait à diminuer drastiquement ça se régulerait à moyen terme à coup de limitation du nombre de réacteurs à coupler sur le réseau, pas en logique quotidienne de courbe de charge à coup de gestion des barres et/ou de la fréquence réseau.

 

Quitte à vouloir éliminer quelques contre-vérités...

 

ne t'inquiètes pas, il continuera ce petit jeu, car il y a des personnes trop faibles d'esprit pour comprendre qu'elles ont tort.

 

je ne fais que citer.

Je vous propose de créer un fil de discussion où vous pourrez poursuivre votre causerie sur la façon dont les centrales électriques nucléaires, thermiques ou autres modulent leur puissance...

Je pinaille sur la partie "exploitation technique" mais ceci dit je suis d'accord avec ton raisonnement d'ordre de grandeur par rapport au poids de l’Éclairage Public : si la puissance installée d'EP venait à diminuer drastiquement ça se régulerait à moyen terme à coup de limitation du nombre de réacteurs à coupler sur le réseau, pas en logique quotidienne de courbe de charge à coup de gestion des barres et/ou de la fréquence réseau.

 

C'est uniquement là où je voulais en venir, il est juste regrettable que certaines personnes se sentent obligées de pinailler sur des points de détail qui ne font pas avancer le débat.

Par contre je suis plus ou moins d'accord quand tu dis que la différence de charge ne se régulerai pas de façon quotidienne : Ce serait le cas si on abandonnait totalement toute forme d'éclairage, mais il serait plus réaliste d'éteindre les lumières à partir d'une certaine heure (admettons 23h ou 1h du matin) quotidiennement, comme ça se fait déjà dans beaucoup d'endroits.

Hans, Achille, Poussin et les autres, vous êtes invités à poursuivre votre discussion sur la régulation des centrales électriques sur le fil de discussion ci dessous créé spécialement à cet effet.

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=1548562#post1548562

Effectivement j'ai remarqué dans le Nord, dans la région de Valenciennes qui installe ce nouveau dispositif urbain (la ville fait beaucoup de rénovation depuis des années voirie, éclairages, mobilier urbain....) et ces lampadaires à la lumière "blanche" fleurissent un peu partout surtout dans les grandes artères...et comme dit Davdi ce sera comme en Belgique...ben on verra plus rien !!! (plus de lumière = moins d'étoiles). Tous ça c'est une question politico-automobiliste.

En tous cas avant quand j'étais petit, le sodium à commencé a remplacer les mercures "lumière bleue-gris" cela me fait penser à la lumière lunaire......et avant on pouvait voir nettement plus d'étoiles qu'aujourd'hui....

Il a été prouver dans la revue "urbanisme" que les zones les plus éclairées sont les moins sur concernant les agressions sur les individus !

 

 

Alors vaut mieux marcher à l'ombre, comment ça on verra mieux notre ciel !

le souci majeur, c'est qu'on a dit aux gens d'économiser l'énergie.

de plus en plus, les gens chez eux ont mis des ampoules a led, moi le premier ,et cela ne choque personne (normalement constitué) que les économies possibles à la maison le soient a l'extérieur.

 

bref, les lampadaires a led ont de beau jours devant eux, mes voisins sont en train de petitionner pour retroceder notre passage privé a la commune, afin qu'elle y implante 3 lampadaires.

 

vous imaginez bien que je refuse de donner le moindre bout de terrain (meme de le vendre), et comme je suis a l'entrée du lotissement, ils ne peuvent pas implanter quoi que ce soit... pour l'heure, rien n'est reconnu d'utilité publique et ca donne un bon argument a la mairie pour n epas dépenser un sou

 

pour ce qui est de la sécurité, je dirai que sur 1000 personnes on aura 1000 avis, donc ce n'est pas un débat a avoir ici entre 3 personnes.

grace a ce fil j'ai potassé la question LED avant d'aller voir mon maire. il y a de la bonne doc au début (doc tech philips) et le complément sur le site de l'ANPCEN. la technologie LED n'est pas un pas un probleme en soi c'est la lumière blanche (et la composante bleutée en particulier) quelle qu'en soit la source et le niveau d'éclairage qui sont les problemes.

 

lorsqu'ils ont rénové l'éclairage de ma commune et standardisé les ampoules pour faciliter la maintenance et le stock ils ont choisi le meilleur compromis quantité de lumière/consommation. autant dire que la consommation a un peu baissé mais que la luminosité générale a augmenté!!!

 

avec les LED ils peuvent (et avancent surtout) un bien meilleur éclairage pour la meme consommation... c'est ca le problème. avec un changement de technologie et une modération de l'intensité lumineuse il y a déja de quoi faire plsu de 50% d'éconnomies en éclairant toute la nuit.

ce qui va etre difficile a défendre c'est le black out volontaire. pourquoi éteindre si il n'y a plus grand chose a économiser et qu'on veut "rentabiliser" l'investissement.

Hans, c'est à coup parfois de pinaillage qu'on arrive à voir que finalement on dit la même chose...

 

Hans, Achille, Poussin et les autres, vous êtes invités à poursuivre votre discussion sur la régulation des centrales électriques sur le fil de discussion ci dessous créé spécialement à cet effet.

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=1548562#post1548562

 

Tu es bien gentil mais un des arguments régulièrement asséné sur la PL est la dimension énergétique de l'EP (qui a généré les précisions ci dessus).

 

Or les ampoules à LED ou les fluo-compactes consomment environ 4x moins que celles à incandescence, ce qui renforcera leur intérêt "écologique" et donc leur prolifération.

 

Il me semble donc que tuer l'argumentaire écologique de l'intérêt énergétique est un point important du sujet (le remplacement de lampes à sodium par de nouvelles à éclairage plus "efficace" mais plus néfastes pour l'environnement suivant l'axe PL).

Donc :

1- je continue ici avec Hans entre autre, j'espère arriver à converger d'ailleurs je crois qu'on a fini

2- si ça ne te plait pas tu précises davantage ton sujet en tête de fil : la prolifération des ampoules blanches ok mais dis nous plus précisément où tu veux en venir

 

NB : la conso de l'EP représente environ 5 à 6 TWh/an soit environ celle produite par un réacteur nucléaire de 900MW disponible à 70%. La réduction de la puissance électrique consommée par l'arrivée de ces nouvelles ampoules permettra donc de compenser partiellement l'augmentation de la consommation nationale, toute chose égale par ailleurs, et donc d'éviter de nouveaux investissements lourds et donc couteux pour le citoyen.

 

Il faut donc argumenter sur un inconvénient écologique pesant autant que ce bénéfice (qui en est un quand même il ne faut pas le nier dans l'absolu).

Modifié 17 janvier 2013 par Poussin38
formulation

Or les ampoules à LED ou les fluo-compactes consomment environ 4x moins que celles à incandescence, ce qui renforcera leur intérêt "écologique" et donc leur prolifération.

 

Il me semble donc que tuer l'argumentaire écologique de l'intérêt énergétique est un point important du sujet (le remplacement de lampes à sodium par de nouvelles à éclairage plus "efficace" mais plus néfastes pour l'environnement suivant l'axe PL).

 

on en est au même point

 

le souci majeur, c'est qu'on a dit aux gens d'économiser l'énergie.

de plus en plus, les gens chez eux ont mis des ampoules a led, moi le premier ,et cela ne choque personne (normalement constitué) que les économies possibles à la maison le soient a l'extérieur.

 

bref, les lampadaires a led ont de beau jours devant eux, mes voisins sont en train de petitionner pour retroceder notre passage privé a la commune, afin qu'elle y implante 3 lampadaires.

 

C'est uniquement là où je voulais en venir, il est juste regrettable que certaines personnes se sentent obligées de pinailler sur des points de détail qui ne font pas avancer le débat.

 

il t'aurait parlé des mayas tu aurais répondu la même chose, toujours d'une bonne foi...

 

le coup des points de détail ca me fait marrer, c'est toi qui a lancé le débat dessus:

 

je te cite, suite a quelqu'un qui parlait de la vitesse a laquelle on peut arreter une centrale:

 

"C'est long et ne pas s’arrêter " ?

Pourrais tu développer un peu ?

 

sois honnête avec toi même, avec moi je m'en tape!

Modifié 17 janvier 2013 par achille11

Tu nous saoules avec tes considérations de centrales électriques et tes chiffres qui sortent de Wikipédia.

 

Ici on parle de l'impact de la lumière qui passe du jaune au blanc et dont les effets sur la PL sont redoutables. Ce ne sont pas les conditions d'exploitation et de conduite des centrales électriques qui sont responsables de cet éclairage. Surtout que, comme tu le dis, les nouvelles lampes consomment bien moins et ERDF a du mal à vendre ses 1,5MW de nuit. Vous avez je pense amplement discuté de ça et les querelles sur les virgules et l'épaisseur du trait ne font plus rien avancer à part votre ego.

Il me semble donc que tuer l'argumentaire écologique de l'intérêt énergétique est un point important du sujet (le remplacement de lampes à sodium par de nouvelles à éclairage plus "efficace" mais plus néfastes pour l'environnement suivant l'axe PL).

Donc :

1- je continue ici avec Hans entre autre, j'espère arriver à converger d'ailleurs je crois qu'on a fini

2- si ça ne te plait pas tu précises davantage ton sujet en tête de fil : la prolifération des ampoules blanches ok mais dis nous plus précisément où tu veux en venir

 

Je pense que ce n'est pas la peine de s'étendre plus sur le sujet ; on est d'accord pour dire que l'extinction de la lumière sera facilement gérée ; c'était exactement ce que je voulais démontrer.

Bien évidement ça ne va pas dans le sens qui nous intéresse (à savoir modérer l'EP), mais je pense qu'il est important d'être rigoureux dans le choix de l'argumentaire, sous peine d'être rapidement décrédibilisé. D'ailleurs les messages précédents le démontrent bien, il suffit de mal formuler une phrase, voire même faire une faute d'orthographe pour ouvrir la porte à tout un torrent d'objections qui n'ont pas de rapport avec la thèse soutenue initialement, et il est ensuite très difficile de revenir sur le sujet initial.

 

Ici on parle de l'impact de la lumière qui passe du jaune au blanc et dont les effets sur la PL sont redoutables.

 

Le vrai problème c'est qu'il faudrait trouver des sources dignes de confiance montrant que la lumière blanche/bleue diffuse plus que l'éclairage sodium. Il est tout a fait possible de le démontrer de façon mathématique, mais ce type d'argument est inutilisable dans une pétition.

Modifié 17 janvier 2013 par Hans Gruber

Un argument simple : le ciel est bleu parce que les poussières et molécules de l'atmosphère laissent surtout passer le rouge et le jaune mais diffusent le vert (un peu) le bleu (beaucoup) et le violet (très beaucoup) dans tous les sens.

 

Autrement dit, quand le Soleil nous éclaire, on a au sol de la lumière blanche parce que les rayons lumineux qui nous arrivent directement sont jaunes/rouge/verts et ceux qui nous arrivent par diffusion sont verts/bleus/violets : la somme de tout ça fait une lumière blanche.

 

C'est aussi pour ça que les couleurs paraissent plus froides (bleues) quand on est à l'ombre car dans l'ombre on reçoit surtout la lumière diffusée (bleutée) que la lumière directe ou réfléchie (jaune/rouge).

 

Source : d'après Alain Lecavelier des Etangs, Le ciel et les étoiles sans complexe, p62 et suivantes, ed. Hugo&Cie.

 

Si l'on traduit cela sur l'éclairage on imagine bien que la lumière orange pénètre dans l'atmosphère sans trop interagir sur les particules et molécules, alors que la lumière bleutée des lampes LED ou à iodure métallique est bien mieux réfléchie par ces particules. Le ciel apparaît plus éclairé et par conséquent la PL augmente. Et pourtant, les mesures au luxmètre au sol montrent toujours la même puissance d'éclairage...

 

Physiquement parlant, il s'agit de la diffusion de Rayleigh. La formule mathématique est assez complexe mais sans rentrer dans les détails, elle montre que l'intensité diffusée par une source lumineuse est inversement proportionnelle à la puissance quatrième de la longueur d'onde de la source.

 

Je posterai plus tard des comparaisons sur la puissance diffusée entre une lampe "classique" à vapeur de sodium et une lampe "moderne" (type Cosmowhite) à iodure métallique en prenant en compte le spectre complet. Mais rapidement, rien qu'entre une lampe sodium à 589 nm et une lampe mercure à 490 nm (bande centrale), le rapport est de (589/490)^4 = 2.1. A éclairement au sol équivalent, une lampe "blanche" au mercure aura à peu près deux fois plus d'effet sur la pollution lumineuse qu'une lampe "orange" au sodium...

Modifié 17 janvier 2013 par Fred_76

Je connais le principe ; le soucis c'est qu'en réalité le phénomène est plus complexe : La diffusion de Rayleigh intervient pour des particules dont la taille est plus petite que la longueur d'onde de quelques ordres de grandeur, or la diffusion dans la basse atmosphère se fait principalement par l'eau liquide en suspension, et accessoirement par les poussières, donc en toute rigueur on en peut pas utiliser la comparaison du ciel bleu car il ne s'agit pas à proprement parler de diffusion de Rayleigh, et il y aura toujours un mariole pour faire remarquer que ça n'a rien à voir.

je trouve qu'on perd un énorme argument s'il n'y a plus d'energie à économiser.

 

installer un dispositif d'extinction sur toute une commune représente une certaine somme et ce n'est pas justifiée par une raison valable aux yeux des concitoyen AUCUN maire ne prendra le risque d'éteindre la nuit :

augmentation de la sensation d'insécurité + cout financier de l'installation des "extincteurs" + sentiment de mauvaise visibilité routière + sentiment d'inutilité d'un équipement

= se tirer une balle dans le pied pour les maires

 

tout ca dans quel but : 3 papillons de nuits qui cherchent un peu de quoi butiner au milieu du béton et du goudron, 2 rêveurs la tete en l'air et 1 insomniaque qui a pourtant un toubib pour lui prescrire des cachetons afin de dormir malgrés des lumières intrusives (on est les champions de la médication en france).

désolé pour le cynisme mais franchement on a pratiquement que ça à mettre en balance et ça ne fera jamais le poid!!!

 

pourtant il n'y a que le cout fiancier de l'installation d'un équipement qui soit un argument rationnel. le reste c'est du vent on le sais bien ici. mais les élus ne sont pas choisis sur du rationnel.

quand certains crient qu'ils font "dompter les marchés financier" c'est a se rouler par terre. dans un marché chacun se débrouille. personne n'est la pour donner le cap et ce sont souvent à partir d'estimations plus ou moins rationnelles que souffle le vent.... tout le monde qui est passé par le lycée sait ça. pourtant il n'y a pas grand monde pour lever le bouclier (toujours les memes opposants) "électoralement" ça fonctionne !

 

les élus et les médias en général jouent sur nos sentiments "primitifs" (sécurité, émotions) bien plus que sur le rationnel. meme avec des arguments "béton" on est pas sur d'avoir raison face à "l'opinion publique". il y en a plein avant nous qui se sont cassés les dents alors qu'ils avaient entièrement raison.

 

j'ai pas la solution miracle malheureusement mais si on reste sur nos positions "rationnalistes" on risque de se marginaliser (dans 10ans on dira toujours les memes raleurs, toujours pour la meme chose). meme si la raison est fondé et rationnel on peut se mettre tout le monde à dos et faire un dialogue de sourd.

ça me rapelle mon fiston "j'ai peur du noir - il n'y pas de raison d'avoir peur ! - mais si, j'ai peur" etc....

Attention : L'argument de l'économie d'énergie existe toujours. Même si les leds consomment 2x moins ça représente quand même une quantité d’énergie colossale : 5 à 6 TWh par an ça représente environ l’énergie contenue dans 20 000 citernes d'essence de 30m3

Je connais le principe ; le soucis c'est qu'en réalité le phénomène est plus complexe : La diffusion de Rayleigh intervient pour des particules dont la taille est plus petite que la longueur d'onde de quelques ordres de grandeur, or la diffusion dans la basse atmosphère se fait principalement par l'eau liquide en suspension, et accessoirement par les poussières, donc en toute rigueur on en peut pas utiliser la comparaison du ciel bleu car il ne s'agit pas à proprement parler de diffusion de Rayleigh, et il y aura toujours un mariole pour faire remarquer que ça n'a rien à voir.

 

Oui il y a aussi la diffusion de Lorenz-Mie qui implique des particules plus grosses (20-50 nm pour la diffusion de Rayleigh, jusqu'à 5000 nm pour la diffusion de Mie). La vapeur d'eau ou les fines gouttelettes d'eau condensée (brumes, brouillards) et les poussières sont les candidats à cette diffusion.

 

Elle est bien moins dépendante de la longueur d'onde que la diffusion de Rayleigh, mais elle est aussi bien plus efficace. La taille moyenne d'une gouttelette de brume est de l'ordre de 0,5 µm, c'est à dire 500 nm. La diffusion de Lorenz-Mie est d'intensité globalement proportionnelle à 1/L (1/L4 x un autre terme où L intervient aussi).

 

Le ratio entre 490 nm et 590 nm est donc de 1.2, c'est moins que la diffusion de Rayleigh.

 

Seulement, contrairement à la diffusion de Rayleigh qui part dans tous les sens, la diffusion de Lorenz-Mie part surtout dans le sens de la source. C'est surtout quand on est face à la source qu'on se rend compte de cette diffusion (c'est pourquoi un halo entoure les phares d'une voiture dans le brouillard fin). Mais en diffusant en halo, puis ce halo éclairant aussi des particules autour de lui et ainsi de suite, on arrive à avoir de la lumière qui retourne vers le sol, surtout quand on regarde vers une ville éclairée : c'est ce qui forme le dôme de lumière au dessus de la ville. On appelle ça la diffusion d'ordres multiples.

 

Garstang et Cinzano ont beaucoup travaillé sur le sujet et sont arrivés à des modèles qui rendent bien compte de la situation.

 

Un peu de lecture :

 

http://www.inquinamentoluminoso.it/cinzano/memorie/cinzlight.pdf

ce papier adresse l'influence des skybeams sur le ciel

 

http://www.starlight2007.net/pdf/proceedings/C_Baddiley.pdf

ce papier est très instructif sur les diverses diffusions selon les sources de lumières

 

A+

 

Fred

Modifié 18 janvier 2013 par Fred_76

Attention : L'argument de l'économie d'énergie existe toujours. Même si les leds consomment 2x moins ça représente quand même une quantité d’énergie colossale : 5 à 6 TWh par an ça représente environ l’énergie contenue dans 20 000 citernes d'essence de 30m3

en effet mais il a beaucoup moins de poids.

 

je pense que la voie de la sagesse serait d'être moins extrèmiste dans l'extinction (c'est simple, économme et ultra efficace mais ca passe mal) et commencer pas sensibliser les décideurs aux éclairages respectueux du ciel :

- lumière très directive

- couleurs chaudes indispensables (meme en LED il y a des 2000k)

- limiter le maximum d'intensité et l'hétérogénéité (la tendance est a mettre moins de poteaux plus lumineux et plus espacés pour faire des économies d'échelle , c'est l'inverse qu'il faudrait faire pour avoir un flux plus homogène)

 

déja si on arrive à maintenir le "jaune nuit" , a réduire le niveau global d'illumination et à stopper l'extension dans les zones rurales on pourra s'estimer heureux mais on peut aussi gagner en crédibilité pour aller plus loin là ou c'est possible.

c'est peut etre le "secret" de l'inefficacité de l'ANPCEN - avancer masqué dans les lignes ennemies sans se faire reperer

 

edit -

merci pour la doc précise fred!

Modifié 17 janvier 2013 par charpy

j'ai pas la solution miracle malheureusement mais si on reste sur nos positions "rationnalistes" on risque de se marginaliser (dans 10ans on dira toujours les memes raleurs, toujours pour la meme chose). meme si la raison est fondé et rationnel on peut se mettre tout le monde à dos et faire un dialogue de sourd.

Malheureusement on en est réduit à ça.

 

Les écolos ont dans les années 60-70 tiré rationnellement l'alarme au sujet des problèmes de déforestation, de destruction de la variété animale, etc. Rien n'a changé, au contraire. Ensuite des organismes sauvages se sont montés pour faire la guerre, au sens propre du terme, aux pollueurs et autres destructeurs. Green Peace, les Robins des bois... ont participé à des opérations pas toujours aussi pacifiques qu'on le pense. Est-ce que ça change pour autant ?

 

Ce qui fait bouger les chose, tu as raison, c'est la peur : les OGM sont retenus en France car le peuple français a su transmettre sa peur face à ces trucs et les politiques n'osent pour l'instant pas faire le pas. Pour la PL, qu'est-ce qui fait peur ? C'est plutôt l'absence de PL (et donc de lumière la nuit) qui fait peur... on est mal partis !

 

Il reste des études sur les dangers de tel type d'éclairage (par exemple, les lampes à LED blanches réduiraient la production de mélatonine, un éclairage mal réglé est accidentogène à cause de l'éblouissement).

 

L'ANPCEN ne diffuse pas assez ses actions. Personne ne connait cette association en dehors des gens qui se préoccupent de la PL. Pourquoi ne pas faire un lobbying chez les dessinateurs de BD pour qu'ils intègrent cet aspect dans leurs oeuvres ? Elles sont largement lues par les enfants, et c'est en commençant dès le plus jeune age qu'on arrive à avoir des gens qui se sentent concernés... Je verrais bien une page déssinée dans Spirou mag ou d'autres revues BD.