Une super Saturne ...

Bonjour a tous, aujourd'hui j'ai vu cet article, cela laisse sans voix...

http://www.20minutes.fr/sciences/1526799-20150127-super-planete-dispose-anneaux-200-fois-plus-gros-ceux-saturne

ça laisse rêveur hein ?

C'est juste incroyable !!!

Quelles autres merveilles se trouvent la haut ...

Magique

Merci turbo poulet 09

En effet vu ici.

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1972722&postcount=528

Ah oui effectivement, mais il n'est pas très visible j'avais pourtant regardé avant de poster

J'avais évoqué l'affaire au mois d'octobre dans "Actualité exoplanétaire" :

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1919435&postcount=1923

On en reparle maintenant car des chercheurs ont fait une nouvelle analyse des données.

Ils estiment que la planète, pas encore détectée (J1407b) doit avoir une masse de 24 Jupiter et gravite autour de son étoile en un peu plus de 13 ans

Ce qui est fascinant c'est qu'un immense système d'anneaux, 'après les courbes de lumière, enserre cette planète (les chercheurs dénombrent 37 anneaux) et que plusieurs lunes semblent s'être déjà formé, dont l'une aurait environ 0.8 masse terrestre ! Cette lune graviterait en 1.7 ans autour de la planète géante

Inutile de dire que ce système va être observé de très près (si l'on peut dire, à environ 400 a.l tout de même)... On attend avec impatience les résultats des observations effectuées avec ALMA

J'en étais sûr...jusqu'ici on pouvait se dire qu'on avait de la chance d'avoir un si beau système d'anneaux que celui de Saturne dans notre système solaire, mais je me doutais bien qu'un jour on serait sans doute humilié...

Seulement l'info est venue beaucoup plus tôt que je ne le pensais...

J'en étais sûr...jusqu'ici on pouvait se dire qu'on avait de la chance d'avoir un si beau système d'anneaux que celui de Saturne dans notre système solaire, mais je me doutais bien qu'un jour on serait sans doute humilié...

Seulement l'info est venue beaucoup plus tôt que je ne le pensais...

Moi, je m'y attendais moins que toi. Et tu sais pourquoi?

A cause des questions liées à la limite de Roche. Les anneaux de Saturne restent des anneaux parce qu'ils sont en-deçà de cette limite. Là, il s'agit d'anneaux qui vont très au-delà! Qu'est-ce qui empêche cette matière de s'agréger en simples satellites?

Moi, je m'y attendais moins que toi. Et tu sais pourquoi?

A cause des questions liées à la limite de Roche. Les anneaux de Saturne restent des anneaux parce qu'ils sont en-deçà de cette limite. Là, il s'agit d'anneaux qui vont très au-delà! Qu'est-ce qui empêche cette matière de s'agréger en simples satellites?

Mes deux sous:

1: Le systeme d'anneaux est "jeune", pas eût le temps de s'aggreger.

2: le systeme est en phase d'agrégation, les satellites etants encore trop petits, on ne les detecte pas.

J'en étais sûr...jusqu'ici on pouvait se dire qu'on avait de la chance d'avoir un si beau système d'anneaux que celui de Saturne dans notre système solaire, mais je me doutais bien qu'un jour on serait sans doute humilié...

Seulement l'info est venue beaucoup plus tôt que je ne le pensais...

Tout à fait. Il y avais un gaillard dans ma classe qui faisait des misères aux autres. Et le prof a dit pareil, ce qui s'est passé . Il y avait plus gros.

Je pense aussi à Isaac Asimov pour qui les anneaux de Saturne étaient ressenties comme un échec professionnel: dans un roman, et avant Pioneer, il avait décrit un survol de Saturne sans envisager la finesse des anneaux.

Il a dit que professionnellement, il aurait dû les anticiper en extrapolant des anneaux déjà observés. Je ne trouve pas la citation, mais il a dit très modestement

I am a science fiction writer, not a mere scientist.

D'une certaine manière, tu as réussi, là où Asimov a échoué. Pas mal. Il me semble qu'un autre auteur (mais lequel ?) a envisagé de tels anneaux comme un abri de vie. De toute façon, notre imagination est toujours dépassé un jour par la réalité !

Moi, je m'y attendais moins que toi. Et tu sais pourquoi?

A cause des questions liées à la limite de Roche. Les anneaux de Saturne restent des anneaux parce qu'ils sont en-deçà de cette limite. Là, il s'agit d'anneaux qui vont très au-delà! Qu'est-ce qui empêche cette matière de s'agréger en simples satellites?

Quelqu'un infirmera ou affirmera. Mais si j'ai bien compris, la limite de Roche est en rapport avec la distance qui sépare un grumeau donné de sa lune bergère qui, elle, ne se désagrègent pas malgré la proximité de Saturne (ou de sa grande cousine).

Mes deux sous:

1: Le systeme d'anneaux est "jeune", pas eût le temps de s'aggreger.

2: le systeme est en phase d'agrégation, les satellites etants encore trop petits, on ne les detecte pas.

oui. des satellites bergers ou "lunes bergères" comme on dit. Et qui peuvent broyer des lunissemaux* en formation

* J'invente le mot lunissemal / lunissemaux à partir de Planétésimal / planétésimaux. Shuis un danger pour la langue française !

Mes deux sous:

 

1: Le systeme d'anneaux est "jeune", pas eût le temps de s'aggreger.

 

2: le systeme est en phase d'agrégation, les satellites etants encore trop petits, on ne les detecte pas.

Il est là, le souci...

J'ai toujours entendu dire que:

_ quand on a une bulle de matière, à partir du moment où on a une planète, l'aplatissement de la bulle en un disque est extrêmement rapide et que dans le cas de Saturne cette phase n'avait dû prendre que "quelques semaines"

_ quand on a un disque, il va également assez vite de faire un objet; ça prend un temps largement inférieur aux 16 millions d'années de l'âge de l'étoile

_ si à la sortie on n'a pas d'objet, c'est qu'un mécanisme physique l'empêche, comme par exemple la gravité différentielle menant à l'éclatement d'un éventuel objet, ou alors une re-création à mesure (comme l'anneau de Saturne qui résulte des dégazages d'Encelade).

Du coup, je suis sceptique sur l'explication "anneau trop jeune"-"phase d'agrégation". J'aurais tendance à penser que ces anneaux sont stables. Qu'on ne détecte pas de satellite, fût-il de la taille de la Terre n'est pas surprenant, puisque là on parle quand même d'exoplanètes et on n'a donc pas encore l'outillage adéquat. Je me dis par contre que si on part du principe que cet anneau est stable, il y a peut-être des conclusions à en tirer: dans les anneaux qu'on connaît, là où ça ne devrait pas être stable on a des perturbations gravitationnelles pour stabiliser (cas des satellites bergers qu'évoque Paul_Williams). Une étude numérique de la densité radiale des anneaux peut fournir des indices sur la présence de satellites: Est-ce là dessus que reposent les conjectures décrites?

Bref... Tout ça, c'est pour dire qu'à mon avis, l'existence seule de ces anneaux suffit à démontrer qu'il y a des satellites, probablement gros, autour de la planète.

Et que par contre, il n'y a pas de planète dans le voisinage, car 120 millions de km ça fait loin, et le bout de l'anneau devrait être perturbé.

Autre hypothèse, qui me paraît plausible dans le cas d'une étoile aussi jeune: il y a un anneau parce qu'une quasi-planète a percuté "récemment" la grosse planète centrale, un peu comme la collision Terre-Théia...

J'élucubre...

Quelqu'un infirmera ou affirmera. Mais si j'ai bien compris, la limite de Roche est en rapport avec la distance qui sépare un grumeau donné de sa lune bergère qui, elle, ne se désagrègent pas malgré la proximité de Saturne (ou de sa grande cousine).

 

Non.

Lorsqu'un satellite est "assez large" et se trouve à proximité d'une planète massive, la gravité n'agit pas exactement de la même manière sur sa face tournée vers la planète (forte attraction) et l'autre face (attraction moins forte). Il en résulte une force "d'étirement". Cette force d'étirement peut devenir supérieure à la force de gravité qui assure la cohésion du satellite.

Et il éclate, du coup.

Je suis conscient d'être à la limite du hors sujet pour ce topic. Mais je ne suis pas sûr d'être le seul à ne pas bien connaître le sujet des planètes à anneaux.

Ce qui concerne bien une catégorie d'exoplanètes.

Avec les information ci après, j'apprends que,

• pour l'essentiel, les anneaux se terminent abruptement à la limite de Roche pour la planète mère.
  
• Une lune peut survivre à l’intérieur de la limite de Roche.
  
• Un corps céleste peut avoir une résistance tensile.
  
• Qu'une telle lune à une gravitation négative à certains endroits de sa surface.
  
• Selon des informations actuelles, les anneaux de Saturne n'ont toujours pas plus de 10 ^ ^ 8 ans
  

Quelqu'un infirmera ou affirmera. Mais si j'ai bien compris, la limite de Roche est en rapport avec la distance qui sépare un grumeau donné de sa lune bergère qui, elle, ne se désagrègent pas malgré la proximité de Saturne (ou de sa grande cousine).

Non.

Lorsqu'un satellite est "assez large" et se trouve à proximité d'une planète massive, la gravité n'agit pas exactement de la même manière sur sa face tournée vers la planète (forte attraction) et l'autre face (attraction moins forte). Il en résulte une force "d'étirement". Cette force d'étirement peut devenir supérieure à la force de gravité qui assure la cohésion du satellite.

Et il éclate, du coup.

Mais pas toujours et c'est ce que je viens d'apprendre.

En fait, du moment où il y a des satellites au dedans des anneaux, je supposais qu'une partie des anneaux étaient à l'extérieur de la limite de Roche... ce qui m'a fait faussement extrapoler que la non-agrégation de ces anneaux était due aux lunes bergères.

Certaines lunes survivent grâce à leur résistance tensile à la cassure ou l'arrachage. Elles possèdent une force gravitationnelle négative par endroits !

http://en.wikipedia.org/wiki/Roche_limit

Certains satellites réels , naturels et artificiels , peuvent survivre en deçà de leurs limites Roche parce la cohésion est assurée par des forces autres que la gravitation . La lune de Jupiter Métis et la lune de Saturne Pan sont des exemples de ces satellites , qui "tiennent" en raison de leur résistance à la traction . Un objet posé sur la surface d'un tel satellite serait soulevé et emporté par les forces de marée .

astro.physics.uiowa.edu/~srs/2952_EXW/Locus21_EXW.

Si un objet plus petit se rapproche d'un objet plus grand à moins d'environ 2,4 fois le rayon de l'objet large , le petit objet se disloque.

(Le schéma) montre que le système d'anneaux de Saturne se termine juste à l'intérieur de la limite de Roche pour Saturne , qui identifie assez clairement la limite de Roche est le concept pertinent dans ce cas.

En lisant autour, j'ai trouvé ceci

lpl.arizona.edu/~shane/PTYS_206/lectures/PTYS_206_saturns_rings_moons.pdf

A l'école, j'avais appris que les anneaux de Saturne, dynamiquement instables, avait quelques millions d'années toute au plus. Plus récemment, la découverte des lunes bergères avait permis de les "vieillir" de beaucoup. Mais selon le pdf qui n'est malheureusement pas daté, mais assez récent pour faire référence aux geysers d’Encelade...

• La Luminosité des anneaux de Saturne indique qu'ils sont jeunes
  
• Ancienneté < 100.000.000 années
  
• Probablement en raison de la destruction d'une petite lune
  
• Les anneaux sont de courte durée
  
• Les collisions entre les particules broie la poussière de l'anneau
  
• Il y a probablement eu beaucoup de jeux d'anneaux qui se sont succédé au cours de la vie du système solaire
  
• Quel coup de chance pour nous ... .
  

Pour le coup de chance, si c'est vrai, on me le fait pas dire !

(mais on est dans une histoire à rebondissements)

Edit

et en lisant ceci, je pense à un rebondissement possible. Des scientifiques chevronnés pensent qu'une partie du contenu de glace des anneaux se détache sous forme de molécules électriquement chargées qui descendent vers Saturne me long de ses lignes magnétiques... Et ils font "pleuvoir".

Je me dis qu'il y a peut-être aussi une voie montante, permettant de renouveler la matière des anneaux avec un mécanisme non encore élucidé. Du coup, on serait dans un recyclage constant, et les anneaux resteraient toujours "jeunes". C'est juste un exemple imaginé pour dire qu'il ne faut pas trop tirer de conclusions sur l'âge des anneaux en partant d'une seule information.

 

Certaines lunes survivent grâce à leur résistance tensile à la cassure ou l'arrachage. Elles possèdent une force gravitationnelle négative par endroits !

http://en.wikipedia.org/wiki/Roche_limit

Oui, OK!

En fait, j'avais lu quelque part que si la Lune approchait de la Terre à moins de 18000km, elle exploserait sous les forces de marée car elle passait sous la limite de Roche. Je me disais "cohésion interne + auto-gravité = forces de résistance à la marée". La gravité, c'était facile, mais je ne connaissais pas la "cohésion interne".

Alors j'ai fait le calcul en ne prenant en compte que la gravité, et j'ai trouvé... 18000km! Donc, je me suis dit que la cohésion interne était peut-être négligeable (pour les objets usuels), et j'ai arrêté là le calcul. Je me disais que si cette cohésion interne était aussi négligeable qu'elle avait l'air de l'être, elle ne ferait varier la "frontière d'explosion" que de quelques kilomètres.

Merci pour tes exemples: ils montrent que je me trompais!

J'ai eu cela en mai :

http://www.webastro.net/upload/images/17961-1423415129.jpg

Denis.

J'ai eu cela en mai :

 

http://www.webastro.net/upload/images/17961-1423415129.jpg

 

Denis.

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