Hominisation

Pardon mais je croyais les os non encore datés ? comment dater à 5 ans près plusieurs squelette de plusieurs centaines de milliers d'années ?

Je suis plutôt pour l' effondrement qui me parait plus plausible que l'envie de trouver à tous prix un semblant de sépulture organisé. (ce qui voudrait aussi dire que cette "population" n'était plus nomade et restait sur place durant plusieurs années. )

comment dater à 5 ans près plusieurs squelette de plusieurs centaines de milliers d'années ?

On peut supposer que s'ils disent que les cadavres n'ont pas été déposés en même temps, c'est qu'il y a des couches de "sédiments" entre eux, sinon, tout serait enchevêtré.

D'autre part, le nomadisme ne signifie pas que l'on se déplace tout le temps n'importe où. Il y a des points fixes, des lieux où on revient régulièrement.

On pourrait aussi émettre une hypothèse d'être restés bloqués par des intempéries, une coulée de boue aurait pu déposer les cadavres en "empilement".

Ok pour le nomadisme, maintenant je doute quand même fortement d'un lieu de "sépulture".

Déjà les premières grottes de ce type était celle d'hommes "modernes" et non pas de ce type d australopithèque dont on parle ici.

Une lecture intéressante ici :

http://bcrfj.revues.org/1172

Du coup j'ai un autre scénario : cette grotte a toujours été difficile d'accès. De temps le passage s'obstrue complètement, et comme ça peut arriver brusquement (éboulement), les gens y sont piégés. Des milliers d'années plus tard, le passage peut se rouvrir, par exemple si de l'eau s'infiltre et pousse les graviers. Comme c'est un passage difficile, peu d'animaux l'empruntent, en tout cas pas les gros, du coup c'est un bon refuge pour les nomades du coin.

Un jour, suite à un éboulement, une famille qui avait passé la nuit ici se retrouve prisonnière.

Les années passent, les siècles, les millénaires. Le climat est devenu plus humide, l'eau s'engouffre dans le souterrain et peu à peu, siècle après siècle, recreuse le passage. Les millénaires passent et le passage est de nouveau utilisable. De nouveau les gens se réfugient dans la grotte.

Un jour, suite à un éboulement, une famille qui avait passé la nuit ici se retrouve prisonnière (voire ensevelie).

Et ainsi de suite.

Au bout de cent-mille ans, on se retrouve avec une quinzaine de cadavres.

Pas impossible en effet que cette grotte aie eu plusieurs "accidents" mortels après tout.

Encore plus simple: si le dernier goulet ressemble à une nasse, avec une descente verticale aux parois lisses, les victimes ont pu s'accumuler une à une au cours de milliers d'années.

Pas besoin de changements géologiques, juste une fréquentation occasionnelle par des gens trop curieux.

A cette époque les locaux n'avaient probablement ni baudrier, ni Grigri, ni Petzl...

Dans ces conditions, un passage 'difficile' pour un spéléo équipé peut s'avérer mortel pour un individu sans outils ni expérience des grottes.

.... m'étonnerait que la topographie de cette grotte soit restée stable durant - zexcusez du peu - 2 millions d'années.....

ou dit autrement, ya de sacrées chances pour que la config intiale soit à des lustes de celle cartographiée sur le document sus-cité, à la base des réflexions.....

En tout cas, c'est chié comme découverte !

.... m'étonnerait que la topographie de cette grotte soit restée stable durant - zexcusez du peu - 2 millions d'années.....

ou dit autrement, ya de sacrées chances pour que la config intiale soit à des lustes de celle cartographiée sur le document sus-cité, à la base des réflexions.....

En tout cas, c'est chié comme découverte !

Là où je me trouve, 2,5 millions d'années correspond à une matinée de travail à la pelle et la pioche, et quelques minutes avec une mini-pelle.

Il est assez émouvant de regarder les stratifications sur un galet posé dans la paume de la main et se dire qu'il s'est détaché d'un paroi rocheux quelque part dans les Alpes, avant de rouler dans un cours d'eau rapide pour se poser sur ce qui est maintenant une plaine au bord d'un fleuve lent et boueux à 25m en contrebas de là où je me trouve.

I was young and the river was old

and this is the story the river told

-bizarre. Je ne trouve ni référence ni traduction pour cette citation pourtant connue qui est à peu près: J'étais jeune et le fleuve fut vieux / Il conta l'histoire de mes aïeux

Article fort intéressant sur l'homme de Flores et l'homme de Denisova, trouvé aujourd'hui sur http://www.lenouvelobs.fr'>http://www.lenouvelobs.fr :

Les "Hobbits" ont existé. La preuve, on a retrouvé leurs dents

Par Jean-Paul Fritz

Publié le 29-11-2015 à 10h04

Des découvertes récentes permettent de mieux comprendre l'Homo Fleresiensis et les Dénisoviens, deux espèces humaines contemporaines de nos ancêtres... grâce à leurs dents.

(suite à consulter sur http://www.lenouvelobs.fr)

Bonsoir,

Certains en doutaient encore...

http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/paleontologie-homme-flores-dit-hobbit-fait-notre-cousin-63120/

Je ne sais pas pourquoi tu avais disparu si soudainement... j'ai cru que tu étais mort...

Je suis ravie de ton retour

Je ne sais pas pourquoi tu avais disparu si soudainement... j'ai cru que tu étais mort...

Je suis ravie de ton retour

Hélas !

Je le suis.

E t la con e ction inte net passa t trè mal enn enfe crrrr , mes interrrv n tions demeu rer o nt ép... so di ques.

Amitiés à tous.

[à "Quetzalcoatl"]

Je suis ravie de ton retour

J'ai commenté ici.

Bonsoir à tous,

Un salut particuliers à Rigel et à Paul qui s'étaient inquiéter (à tort) pour ma santé.

Je me porte comme un charme.

Mon intervention concerne Homo naledi dont on parlait un peu plus haut dans ce topic.

De récents travaux et analyses dans la grotte indiqueraient que les vestiges humains dateraient d'environ 900 000 ans.

Malgré la capacité encéphalique moyenne très faible des crânes retrouvés, les chercheurs en charge des fouilles sont convaincus de l'appartenance de ces individus au genre Homo.

Ce serait donc une nouvelle preuve que plusieurs types d'humains ont coexisté sur de longues périodes (comme Homo floriensis pouvait aussi le laisser penser).

Des publications sont attendues dans les mois qui viennent et éclaireront peut-être la question relative aux rites d'inhumation présumés...

Bonsoir à tous,

 

Un salut particuliers à Rigel et à Paul qui s'étaient inquiéter (à tort) pour ma santé.

Je me porte comme un charme.

Bonsoir Quetzalcoatl,

Eh bien, moi aussi je suis très content de te revoir poster sur ce forum. :be:

Roger le Cantalien.

Bonsoir Quetzalcoatl,

 

Eh bien, moi aussi je suis très content de te revoir poster sur ce forum. :be:

 

Roger le Cantalien.

Mais moi aussi j't'aime bien.

Coucou quetza

Que pense tu (vous ),de la série l aventure des 1 er homme ?

Heureuse de pouvoir à nouveau te lire sur les sujets qui m'intéressent au plus au point

Bonsoir Quetzalcoatl,

 

Eh bien, moi aussi je suis très content de te revoir poster sur ce forum. :be:

 

Roger le Cantalien.

Moi aussi ! Surtout que c'est Quetzalcoatl qui m'a incité à lancer ce thème de discussion, qui s'est révélé assez durable et vigoureux.

Dodgson

J'ai commenté ici.

et ?

C'est chouette de te revoir Quetzalcoatl

Bonsoir,

Merci à vous pour ces chaleureuses retrouvailles.

Après avoir lu les nombreuses interventions faîtes (pendant ma longue absence) au sujet d'Homo naledi, et de la question spécifique sur l'inhumation volontaire des corps qui lui serait attribué, il m'a semblé utile de fournir quelques liens qui éclaireront l'état des connaissances actuelles sur ce qui est considéré, encore, comme les plus anciennes pratiques funéraires de l'humanité. Bonnes lectures.

Les premières sépultures :

http://www.hominides.com/html/dossiers/sepulture-tombe-prehistoire.php

http://www.hominides.com/html/references/les-premieres-tombes-prehistoire-0742.php

http://ubprehistoire.free.fr/L1%20-%20Cours%20en%20ligneS1-10.html

Un lien traitant de l'archéologie funéraire et qui concerne aussi les périodes plus tardives allant jusqu'aux premières civilisations :

http://www.archeologiesenchantier.ens.fr/spip.php?article6

On peut certainement rajouter que dans certains cas, les rites funéraires sont de nature à rendre difficile voire impossible leurs propres études archéologiques. Je pense en particuliers à certaines crémations ou au cannibalisme rituel accompagné de pratiques spécifiques. Mais on peut aussi souligner que ces rituels ne sont connus que pour des périodes relativement récentes, dans des sociétés néolithiques.

Comment la population humaine est-elle passée de quelques centaines d'individus à plus de 7 milliards ?

Source : http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/evolution/captivant-l-evolution-de-la-population-humaine-en-video_108005

Juste pour signaler un dossier Pour la science de Janvier-mars à propos de l'evolution de l'Homme. Une vue globale de l'etat des connaissances sur le buisson des hominines, avec un point sur les dernières découvertes, en particulier homo nadeli et homo? sediba. Passionnant et quelques polémiques autour de Lee Roger Berger. Je recommande vivement

Merci.

Reçu 5/5.

Bonjour,

Un crâne vieux de 400 000 ans exhumé au Portugal :

http://www.hominides.com/html/actualites/crane-aroeira-3-portugal-400000-ans-1117.php

Bonjour,

 

Un crâne vieux de 400 000 ans exhumé au Portugal :

 

http://www.hominides.com/html/actualites/crane-aroeira-3-portugal-400000-ans-1117.php

Sur futura-sciences aujourd'hui, article sur l'homme de Flores :

"Une nouvelle étude sur ces humains minuscules découverts sur l'île de Florès, en Indonésie, et qui y ont vécu jusqu'à il y a environ 50.000 ans, apporte un nouvel éclairage. Selon ses auteurs, Homo floresiensis n'est pas un cousin d'Homo erectus, et encore moins un Homo sapiens malade. Le petit Homme est beaucoup plus ancien que cela. Les Hommes de Florès seraient une population survivante d'une espèce vieille de plus de 1,7 million d'années."

Et sur BBC news, article sur l'homme de Naledi (Homo naledi) qui aurait vécu il y a 200 000 ou 300 000 ans, et était assez différent de Homo sapiens.

Sur futura-sciences aujourd'hui, article sur l'homme de Flores :

 

"Une nouvelle étude sur ces humains minuscules découverts sur l'île de Florès, en Indonésie, et qui y ont vécu jusqu'à il y a environ 50.000 ans, apporte un nouvel éclairage. Selon ses auteurs, Homo floresiensis n'est pas un cousin d'Homo erectus, et encore moins un Homo sapiens malade. Le petit Homme est beaucoup plus ancien que cela. Les Hommes de Florès seraient une population survivante d'une espèce vieille de plus de 1,7 million d'années."

 

Et sur BBC news, article sur l'homme de Naledi (Homo naledi) qui aurait vécu il y a 200 000 ou 300 000 ans, et était assez différent de Homo sapiens.

En Amérique (AFP, 26 avril, 13h14) (j'espère que ce n'est pas un canular, on est encore en avril) :

Des scientifiques ont daté mercredi de 130 000 ans la présence humaine sur le continent américain, «vieillissant» de plus de 100 000 ans les premiers «Américains» et invitant à repenser l’histoire du peuplement du Nouveau monde.

Les traces trouvées en Californie «indiquent qu’une espèce d’hominidés vivait en Amérique du Nord 115 000 ans plus tôt que ce que nous pensions», explique Judy Gradwohl la présidente du Muséum d’histoire naturel de San Diego, établissement ayant piloté une étude publiée mercredi dans la revue Nature.

L’équipe de chercheurs affirme avoir réussi à dater des outils de pierre et des ossements d’un mastodonte, un ancêtre de l’éléphant aujourd’hui disparu, portant selon eux les traces d’une intervention humaine.

«Des os et plusieurs dents prouvent clairement que des humains les ont volontairement cassés en faisant preuve d’habilité et d’expérience», explique Steve Holen, coauteur de l’étude, dans un communiqué du Muséum d’histoire naturelle de San Diego.

Anthropologues et archéologues sont divisés sur les origines du peuplement du continent américain. Quand les premiers humains sont-ils arrivés ? Par où et de quelle façon ? Les opinions divergent et les théories sont régulièrement remises en cause.

Jusqu’à maintenant, la thèse dominante était que les premiers hommes - des Homo sapiens - à avoir foulé le sol du Nouveau monde étaient arrivés d’Asie il y a environ 14 500 ans.

Des scientifiques avancent que la colonisation a pu se faire par l’intérieur des terres en empruntant un corridor de 1 500 km de long, qui reliait la Sibérie orientale au continent nord-américain et en partie noyé aujourd’hui sous le détroit de Béring. Mais d’autres suggèrent que les premiers hommes sont arrivés en longeant le Pacifique depuis l’Alaska, à pied ou par la mer.

Mais ces hommes arrivés d’Asie ne seraient donc peut-être pas les premiers «Américains», selon cette nouvelle étude.

Probablement éteints

Pour ses auteurs, une espèce du genre Homo non identifiée serait à l’origine des traces de présence humaine retrouvées sur le site archéologique de la région de San Diego, le Cerutti Mastodon Site, fouillé au début des années 1990.

Jusqu’à aujourd’hui restées muettes, ces reliques ont pu livrer leur secret grâce à la méthode de datation par l’uranium-thorium qui permet de remonter à des périodes très anciennes.

«Les technologies de datation ont progressé et nous permettent maintenant de dire avec plus de certitude que les premiers humains étaient là nettement plus tôt que ce qui était communément admis», affirme dans un communiqué Thomas Demere, paléontologue du Muséum d’histoire naturelle de San Diego et coauteur de l’étude.

Le fait que des humains primitifs aient dégusté un mastodonte en Californie 115 000 ans avant ce que l’on pensait être la date de l’entrée du premier homme sur le continent soulève bien des questions: qui étaient-ils ? Depuis quand étaient-ils là ? Comment sont-ils arrivés ?

Ces hommes ayant laissé ces traces ne sont probablement pas des Homo Sapiens, l’homme moderne, puisque ce dernier n’est supposé avoir quitté l’Afrique qu’il y a environ 100 000 ans. Pour les chercheurs, il s’agit plutôt d’un de ses cousins disparus, Homo erectus, Néandertaliens ou même des Denisoviens.

Les scientifiques n’ayant pas relevé de traces d’ADN sur le site, la famille à laquelle appartiennent ces hominidés, probablement éteints selon les chercheurs, reste un mystère.

«Les populations fondatrices des Américains pourraient être très diversifiées», estime, dans un commentaire accompagnant l’étude, Erella Hovers, de l’Université hébraïque de Jérusalem. Dans un document accompagnant l’étude, remarque-t-elle, les auteurs soutiennent que malgré l’élévation du niveau de la mer, il n’est pas impossible que les populations humaines de l’époque aient pu gagner l’Amérique sur une embarcation.

Bonsoir Dodgy,

Tout cela me laisse complètement stupéfait !!!

Une telle ancienneté bouleverserait même les hypothèses les plus audacieuses !

Il faut essayer de conserver la tête froide...

En attendant peut-être la confirmation de ces travaux, je me permets de recopier ton intervention dans le topic concernant les premiers peuplements de l'Amérique.

Si jamais tu y voyais un inconvénient, je supprimerai.