Astrophysique rationnelle

Le principe de cette discussion est de n'utiliser que des lois de la physique observées au laboratoire. Seuls les ordres de grandeur des variables d'espace et de temps sont adaptés.

Et ?

c'est mieux comme ça

Aaaah !! là, j'ai compris une des lois de la cosmologie le "silence"

Les progrès des observations permettent une étude précise de certaines grandeurs, en particulier des spectres.

Notation: Soient F la fréquence d'une raie spectrale émise par un atome, et f la fréquence d'observation de cette raie. On appelle rougissement Z le rapport (F-f)/F. On remarquera que, en raison d'études dans l'infrarouge "rougissement" est un mot impropre signifiant "déplacement vers les basses fréquences"

 

Il y a eu de nombreuses discussions au sujet des quasars, de belles observations, mais peu de résultats en raison de la complexité des spectres.

 

Heureusement une simplification résulte de la seule observation du rougissement. Cette observation a donné, au siècle dernier une loi relative aux faibles rougissements alors observés:

La plupart des rougissements sont voisins des rougissements remarquables:

Z(n)=nK, où K est la constante de Karlsson 0,061, et n = 3, 4, 6, ...

La série des valeurs de n étant peu esthétique, on peut lui prérérer:

Z(p,q)= p(3K)+q(4K) avec p et q entiers non négatifs.

Mais le résultat n'est pas seulement esthétique: 3K (resp. 4K) est le rougissement qui amène le fréquence Lyman beta (resp. gamma) de l'atome d'hydrogène à la fréquence alpha.

 

Conclusion: le rougissement des quasars a quelque chose à voir avec l'atome d'hydrogène !

Pour plus, click:

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01286579v1

jmo, je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Apparemment tu es l'auteur des articles que tu cites. La loi de Karlsson n'a de loi que son nom. Karlsson pensait montrer que les quasars à proximité d'un groupe de galaxies étaient d'une nature différente de ceux qui en sont éloignés (son article de 1990 http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1990A%26A...239...50K&db_key=AST&link_type=ARTICLE ).

 

Ces études récentes contredisent cette conclusion : les quasars proches d'un groupe de galaxie ne seraient pas d'une nature différente : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2012ApJ...754..134F&db_key=AST&link_type=ARTICLE

jmo, je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Apparemment tu es l'auteur des articles que tu cites. (...)

 

C'est donc de l'auto promotion d'un travail. Il semble que JMO soit en train de faire grimper son référencement internet en ajoutant des liens vers ses propres articles, ce qui est hors charte sur Webastro et très mal perçu dans la communauté scientifique.

 

Sans remettre en cause la pertinence du travail de JMO, il faut noter que les articles et documents déposés dans les archives ouvertes HAL ne sont revues par aucun comité scientifique et peuvent donc contenir tout ce que l'auteur a voulu y mettre, que ce soit fondé ou non.

Ne me dis pas que c'est le JMO de l'effet creil... qui n'a aucune base expérimentale, et qui prétend expliquer le redshift sans l'expansion.

Ce qui est drôle c'est qu'il parle de blueshift et redshift, mais n'explique pas par exemple le spectre de corps noir du CMB...

Le principe de cette discussion est de n'utiliser que des lois de la physique observées au laboratoire. Seuls les ordres de grandeur des variables d'espace et de temps sont adaptés.

 

J'ai vu que tu as une douzaine d'articles publiés sur arxiv.org, site universitaire qu'on suppose bien géré et suivi.

 

A propos de CREIL, et en l'absence d'un article du Wiki anglais, j'ai vu l'article du Wiki français, et veux bien que tu puisse le commenter. Je suis sensible au côté affectif des choses, et comprends l'attachement personnel à une idée.

 

Je n'ai pas du tout le niveau des autres intervenants, mais, j'aimerais exprimer mon point de vue sur ton ouverture de discussion:

Je pensais que les lois de la physique sont dérivées des résultats d'expériences et observations dans différents environnements, pas seulement en laboratoire.

 

D'ailleurs, une ouverture de discussion sur un forum ne peut pas être limitative: Les différents intervenants vont élargir le champ de la discussion.

 

Perso, j'ai envie de répondre d'abord à partir de ton titre "astrophysique rationnelle" qui est un sujet beaucoup plus vaste que la théorie/effet CREIL. Un tel zoom, aussi soudain, du général au particulier pourrait être faussement ressenti comme une sorte de mystification voire manipulation.

 

Pour éviter tout risque de procès d'intention, pourras-tu remplir un peu ton profil public et/ou poster dans la page de présentation WA ?

Du moment où chacun affiche ses intérêts, cela permet d'échanger en confiance.

Arxiv est le pendant américain des archives ouvertes Hal.

Arxiv est le pendant américain des archives ouvertes Hal.

En attendant, et selon les articles Wiki en français et en anglais ce n'est pas n'importe qui qui peut publier sur Arxiv.

Toujours selon ces articles, il y a un contrôle aussi bien sur les personnes pouvant publier que sur le contenu... Bien que cela ne revient pas à une véritable revue par paires, le système a quand même été jugé trop sévère par quelques chercheurs de renom.

 

C'est donc de l'auto promotion d'un travail. Il semble que JMO soit en train de faire grimper son référencement internet en ajoutant des liens vers ses propres articles, ce qui est hors charte sur Webastro et très mal perçu dans la communauté scientifique.

 

Jacques Moret-Bailly vient sur WA sous son vrai nom, ce qui veut dire qu'il s'expose, et il risque sa crédibilité personnelle.

Même un scientifique "mainstream" peut bien avoir des idées en marge.

En regardant ses liens-retour, il me semble qu'il n'a pas multiplié des inscriptions sur différents forums pour optimiser son référencement.

 

Humainement, j'ai tendance à supposer la bonne foi tout en critiquant une approche qui l'expose au risque de se faire taxer de gourou.

 

Par ailleurs, si WA a déjà son évangélique de service (moi), je trouve amusant qu'il ait aussi son steady-state-universe-advocate. En plus il l'affiche Fred Hoyle sur la page d'accueil de son blog.

 

N'oublie pas qu'on doit à Fred Hoyle le terme "big bang", nommé en dérision de la théorie correspondante.

 

Je suis en train de répondre dans un topic lancé par JMO, et j'ai envie d'entendre ce qu'il a à dire sur l'astrophysique rationnelle, et pas seulement au sujet du redshift.

Modifié 30 mars 2016 par Paul_Wi11iams

La loi de Karlsson a été trouvée par Burbidge et Karlsson, au siècle dernier, lorsqu'on ne savait observer que des quasars faiblement rougis. Aussi, cette loi, dans ces conditions, et en éliminant les quasars semblant proches d'autres astres, indique que la plupart des quasars ont des rougissements voisins de :

Z(n) =nK

avec la constante de Karlsson K=0,061 et n=3,4,6,... (suite de Burbidge)

Elle a été vérifiée sur des dizaines de milliers de quasars.

 

Pour éviter la bizarre suite de Burbidge, on écrit aussi:

Z(p,q) =p(3K)+q(4K) où p et q sont des entiers non négatifs.

 

3K et 4K sont des rougissements fondamentaux qui (est-ce un hasard ?) sont voisins des roufissements qui transforment les fréquences des raies Lyman beta et gamma de l'atome H en la fréquence Lyman alpha du même atome.

 

Mieux: Les astrophysiciens qui ont étudié les spectres bien résolus actuellement disponibles ont jugé que de nombreuses raies résultaient d'absorptions Lyman alpha de H à très basse pression (raies très fines et quasi saturées); ils n'ont trouvé qu'une raie Lyman gamma non rougie.

Il est vicieux de chercher une raie béta ou gamma ayant le rougissement d'une raie alpha.... Mais le jeu en vaut la chandelle car on trouve une autre raie alpha de l'atome H ! La qualité des spectres permet même de dire que, vu l'absence d'élargissement de cette raie, la loi de Karlsson modifiée est meilleure que la loi initiale !

 

En un mot, le spectre est rougi jusqu'à ce que la raie beta ou gamma absorbée atteigne la fréquence de alpha: les rougissements se produisent ainsi tant qu'il y a absorption Lyman alpha! Ils s'arrêtent lorsqu'une absorption préalable rend cette absorption impossible.

 

Ainsi, il faut avoir un mauvais esprit pour accuser l'absorption Lyman alpha d'être à l'origine du rougissement.

 

Soyons donc mauvais esprit: Comment peut-on modifier les fréquences d'un rayon lumineux sans changer le cohérence spatiale? Modifier une fréquence dans un système statique signifie Raman, ne pas modifier la cohérence spatiale pour préserver la formation des images signifie "cohérence spatiale".

 

Ouvrons donc un livre sur l'effet Raman cohérent habituellement étudié avec des lasers.

On l'utilise surtout pour faire des changement brutaux de fréquence, par exemple doubler une fréquence de laser infrarouge pour obtenir le "blue-ray". La difficulté est un problème de changement de phase qui détruit a priori le rayon diffusé parce qu'il n'a pas la même longueur d'onde que le rayon incident . Il faut deux astuces: 1) avoir la même longueur d'onde pour deux fréquences différentes grâce à un indice de réfraction dépendant de la polarisation dans un milieu optiquement anisotrope, 2) ou hacher le rayon excitateur pour élargir son spectre, de façon que les spectres incident et diffusé aient une région commune, correspondant à une fréquence intermédiaire: C'est l' "Impulsive stimulated Raman Scattering" qui fonctionne en labo avec des impulsions femtoseconde, mais dont l'observation avec les impulsions microseconde de la lumière naturelle requiert des cuves ~10^15 fois plus longues qu'on ne trouve que dans l'espace!

 

N'est-il pas utile de chercher à comprendre avant de critiquer?

J'ai bien lu l'ensemble de ta réponse, qui est au demeurant sans citation donc on ne sait pas à qui tu réponds. Peux-tu faire plutôt que ?

Merci !

Mais, je donne suite d'abord sur la partie épistémologique de ta démarche.

 

N'est-il pas utile de chercher à comprendre avant de critiquer?

 

Oui, tout à fait:

 

Il vaut mieux d'abord comprendre une affirmation et ensuite critiquer pour permettre à son auteur de la défendre dans un contexte d'un ensemble de faits plus vaste.

 

Avant de se lancer dans une discussion sur la loi de Hubble, je cherchais une réponse à mes réserves sur ton système de raisonnement en #01

 

Astrophysique rationnelle

 

Le principe de cette discussion est de n'utiliser que des lois de la physique observées au laboratoire. Seuls les ordres de grandeur des variables d'espace et de temps sont adaptés.

 

• Nous avons d'abord des observations en laboratoire, et ailleurs, qui permettent...
   
  
• ...d'établir localement des lois comme celles de Newton.
   
  
• Ces lois peuvent être testées aussi en laboratoire avant de les transposer dans un contexte plus vaste.
   
  
• Ce qui donne les lois de Kepler pour le système solaire.
   
  
• En allant plus loin, nous pouvons déterminer la masse de notre galaxie en fonction de sa taille et vitesse de rotation.
   
  
• En allant encore plus loin, nous aurions besoin des chandelles standards et autres outils pour la cosmologie.
  

En tenant compte de cela, et avant d'aborder ta théorie, trouveras-tu raisonnable d'ajuster la base de la discussion comme suite *:

 

Le principe de cette discussion est de n'utiliser que des lois de la physique observées au laboratoire déduits à partir de l'ensemble des observations locales et distantes. Seuls les ordres de grandeur des Les lois et les variables d'espace et de temps sont adaptés. peuvent être annoncées et adaptés d'après le principe d'économie dit "le rasoir d'Occam".

ce qui donnerait:

Le principe de cette discussion est de n'utiliser que des lois de la physique déduites à partir de l'ensemble des observations locales et distantes. Les lois et les variables d'espace-temps peuvent être annoncées et adaptés d'après le principe du "rasoir d'Occam".

 

 

Tu remarqueras que cette base de raisonnement est très souple et permet même de "sacrifier" le big bang, l'expansion et tout le reste si nécessaire.

Par contre, il faudrait toujours réconcilier l'ensemble des faits, par exemple:

• le paradoxe d'Olbers "de la nuit noire".
  
• le fond cosmique "CMB"
  
• le "pyramide des âges" dans la population de galaxies
  
• dans un univers éternel, pourquoi les trous noirs n'ont pas tout mangé ?
  
• problème d'entropie.
  

 

* avec toutes mes excuses d'avoir annoté comme un prof d'école alors que c'est toi qui as le doctorat, et moi je n'ai pas grand chose sinon un côté éclectique.

 

Édit:

Je ne suis pas détenteur d'actions dans le modèle du big bang qui, selon moi, n'a pas de valeur explicative, mais seulement descriptive pour l'univers. Si la théorie tient bon, c'est très bien mais si tu pouvais la faire tomber c'est très bien aussi. Ceci dit, merci de mettre un autre modèle à la place !

 

L=350, peu

Modifié 1 avril 2016 par Paul_Wi11iams

jmo :

N'est-il pas utile de chercher à comprendre avant de critiquer?

Tout à fait d'accord, et d'ailleurs tu pourrais appliquer cette excellente devise à ta propre critique.

 

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Dans le cadre de l'astrophysique "rationnelle" dont tu te réclames, le spectre de l'hydrogène est très bien compris aussi bien sur le plan de la théorie que celui de l'observation. Les spectres calculés à partir des conditions physiques (pression, température, densité) et dynamiques (aux différentes échelles depuis celle des atomes et des ions) correspondent très bien aux spectres observés.

 

Quelles graves discordances dans les observations te paraissent justifier une remise en cause de toute cette connaissance ?

Ici, la rationalité s'oppose à l'utilisation d'un château de cartes (big bang, etc.) ad hoc toutes aussi fantastiques l'une que l'autre et non liées par un raisonnement logique.

 

Pour que le lecteur puisse faire une comparaison, je dois faire un développement plus court que les papiers cités, mais dont la rigueur me parait visible:

 

p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120%; } Je qualifie l’étude de propriétés des quasars résumée ci-dessous de « rationnelle » parce que :

- Le point de départ, la loi de Karlsson, est contestable, car cette loi s’applique seulement à une grande majorité de quasars choisis isolé et de faible rougissement. Mais ce choix sera justifié par la théorie introduite, conforme aux lois de l’électromagnétisme et vérifiée en laboratoire avec d’autres ordres de grandeur des variables.

- La théorie est féconde : Son application à des modèles élémentaires explique des observations qui paraissaient si mystérieuses que de nouvelles théories ad hoc semblaient nécessaires (matière et énergie sombres, accélérations anormales de sondes, variation de la constante de structure fine, ...), sans, par exemple, que l’aspect spongieux des cartes des galaxies s’explique simplement.

 

 

Point de départ : La loi empirique de Karlsson qui exprime que les rougissements de quasars sélectionnés (distants en apparence d’autres astres et faiblement rougis), sont pour la plupart voisins de Z(n)= nK, avec n = 3, 4, 6, et où la constante de Karlsson K=0,061 a été déterminée à partir de milliers d’observations.

 

 

Première remarque : Pour éviter la suite bizarre de valeurs de n, on peut écrire Z(p,q) =

p(3K)+q(4K), où p et q sont des entiers non négatifs. Les rougissements remarquables 3K et 4K sont égaux, aux rougissements qui amènent les fréquences des raies Lyman bêta et gamma à la fréquence de la raie alpha. d’où une loi de Karlsson modifiée: Z(p,q) = pZ(bêta→alpha)+qZ(gamma→alpha).

 

 

Seconde remarque: L’absorption de raies spectrales très fines et saturées comme dans les spectres des quasars, requiert l’arrêt du rougissement de la lumière.

Dans ces spectres, des raies d’absorption particulièrement saturées et fines ont été attribuées à des absorptions Lyman alpha rougies de l’atome H. Il paraît étrange qu’il n’y ait pas trace de raies bêta et gamma (sauf une raie bêta non rougie), évidemment moins intenses, mais qui, les raies alpha étant saturées, devraient être visibles. En utilisant la formule de Rydberg pour déduire la position de raies beta ou gamma de la position des raies alpha, les raies obtenues coïncident si exactement avec d’autres raies nommées alpha que celles-ci ne sont pas élargies.

Cette exacte coïncidence justifie la nouvelle forme, plus précise, de la loi de Karlsson.

 

 

Karlsson et Burbidge ne sont pas parvenus à une théorie sûre des spectres des quasars pour plusieurs raisons :

- Mauvaise qualité des spectres ;

- Trop faible précision de la loi de Karlsson initiale ;

- Mauvaise application des rougissements :

Alors qu’un rougissement Doppler multiplie toutes les fréquences par une même constante, il s’avère que ce n’est pas le cas dans les quasars : Comme la réfraction, le rougissement est soumis à une dispersion.

 

 

Pour qu’un rougissement ayant amené, par exemple, la raie bêta absorbée à la fréquence alpha soit apparent dans le spectre, en particulier par absorption de nouvelles raies beta et gamma, il faut que ce rougissement soit arrêté par cette coïncidence : L’arrêt du rougissement coïncide avec l’arrët d’une absorption alpha, donc une excitation des atomes de l’état non excité 1S à 2P : les premiers ne produisent pas de rougissement, contrairement aux seconds ! Pour que le rougissement stoppé redémarre, il faut une autre excitation, faible, du rougissement. Ce sera par absorption de Lyman beta, tant qu’il y aura de l’énergie à la fréquence beta, malgré le rougissement du spectre d’émission de l’étoile : le processus s’arrêtera donc en général par une phase sans rougissement.

 

 

Comme tantôt la fréquence Lyman alpha est absorbée, tantôt elle ne l’est pas, il se forme des coquilles sphériques autour de l’étoile, certaines absorbant, les autres non. Cette formation peut être perturbée par le rayonnement d’autres étoiles, ce qui explique la sélection de Burbidge et Karlsson.

 

 

Dans une coquille absorbant Lyman alpha, cette absorption produit de l’hydrogène excité 2P qui fait croître le coefficient d’Einstein B à la fréquence Lyman alpha. À très basse pression, il n’y a pas de collisions pour de-exciter les atomes, de sorte que B grandit jusqu’à une de-excitation brutale, un flash observé sous forme d’un flamboiement. Pendant cette de-excitation, la compétition des modes extrait aussi de l’énergie du rayon observé où il de trouve à la fréquence Lyman alpha : c’est une nouvelle source de raies d’absorption fines !

 

 

Ainsi, on a les clés des spectres des quasars, flamboiements compris.

 

 

Mais on a d’autres clés :

- La dispersion chromatique des rougissements des spectres de multiplets émis par l’atmosphère des quasars permet de ne pas modifier la constante de structure fine.

- L’abondance d’atomes H excités près des corps chauds accroît les rougissements, ce qui accroît localement les distances évaluées par la loi de Hubble (On a affligé Hubble d’une loi fausse dont il ne voulait pas).

- Les galaxies spirales sont si proches de nous, si petites, si stables par la vieille mécanique, qu’il n’y a plus de matière ni d’énergie noirs.

- Les exagérations locales de distances font des bulles dans les cartes des galaxies qui sont spongieuses.

- Où le vent solaire est formé d’hydrogène atomique excité (entre 10 et 15 AU du Soleil), la lumière solaire est rougie par une excitation des niveaux hyperfins des atomes 2P. Ne pouvant se de-exciter par des collisions, ces atomes bleuissent les ondes électromagnétiques (froides d’après la loi de Planck) par lesquelles les distances des sondes sont évaluées. D’où leur glissement de fréquence qui, confondu avec un effet Doppler, les accélère !

 

 

Il reste à expliquer comment se font les échanges d’énergie entre les ondes électromagnétiques et les atomes 2P. Il s’agit d’ensembles d’effets Raman impulsionnels cohérents utilisant les structures hyperfines des atomes excités ; ces atomes catalysent les transferts d’énergie. Ces « interactions paramétriques » (sigle anglais ISRS: Impulsive Stimulated Raman Scattering) sont étudiées en labo avec des lasers femtoseconde car les impulsions formant la lumière ordinaire sont trop longues pour un effet notable sans parcours astronomiques.

 

 

 

 

Beaucoup d’observations astronomiques sont ainsi expliquées par des interactions optiques cohérentes qui, à l’exception de la réfraction, paraissent inconnues des astrophysiciens.

Modifié 5 avril 2016 par jmo
présentation défectueuse

Moi, ce qui me gêne le plus, c'est que pour l'effet Creil et Karlsson, ce soit la même personne qui a écrit la page wiki (jmo).

jmo, on peut analyser les spectres des quasars sans hypothèse sur le big bang, la matière noire ou l'énergie noire. Il suffit d'interpréter les spectres qu'on observe comme une superposition des spectres émis par le quasar et émis ou absorbés par les différents milieux rencontrés entre le quasar et l'observateur avec différents décalages vers le rouge. Dans un deuxième temps, mais seulement dans un deuxième temps, les décalages vers le rouge mesurés peuvent être interprétés comme dus à l'univers en expansion avec des modèles plus ou moins satisfaisants.

 

Il est clair que les spectres des galaxies, des étoiles qui les constituent et de leurs noyaux (actifs ou non) sont décalés vers le rouge d'autant plus qu'elles sont lointaines. Tu contestes ce point ?

 

Secondement, la prétendue loi de Karlsson (qui part de l'idée que les décalages vers le rouge des quasars ne sont pas distribués de manière homogène mais présentent de valeurs privilégiées - des "pics") n'apparaît plus sur les relevés récents comme le SDSS (voir par exemple : http://arxiv.org/pdf/1011.0611v1 ) qui porte sur 85000 quasars ce qui est un échantillon un tout petit peu plus large que celui des 166 quasars analysés par Karlsson en 1971 ...

 

Tertio, je ne comprends rien à ta théorie du flamboiement des quasars. Tu décris Lyman alpha comme si c'était une raie interdite alors que sa durée de vie est de l'ordre de la picoseconde ! Ce n'est pas parce que la densité du milieu est faible que l'atome ne se désexcitera pas spontanément dans un délai de l'ordre de la picoseconde. Là aussi, il me semble que c'est un fait bien établi.

Ne me dis pas que c'est le JMO de l'effet creil... qui n'a aucune base expérimentale, et qui prétend expliquer le redshift sans l'expansion.

Ce qui est drôle c'est qu'il parle de blueshift et redshift, mais n'explique pas par exemple le spectre de corps noir du CMB...

 

p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120%; } Est-ce que Bondibong a déjà entendu parler de l’effet Raman et des lasers ?

 

 

- La diffusion incohérente d’une lumière monochromatique (laser par exemple) diffusée par un milieu isotrope assez dense montre des fréquences nouvelles dites Raman, en plus de la fréquence excitatrice.

 

 

- Dans un milieu isotrope, il n’y a, en général pas de diffusion Raman cohérente, car cette diffusion supposerait une longueur d’onde égale pour la lumière excitatrice et la lumière diffusée, ce qui est impossible pour deux fréquences différentes.

 

 

- L’astuce est de hacher le faisceau excitateur, ce qui élargit son spectre, de sorte qu’on obtient un recouvrement partiel des raies spectrales des faisceaux qui interfèrent en une fréquence décalée. C’est l’ « Impulsive Stimulated Raman Scattering » ISRS. Il est facilement observé avec un laser femtoseconde, mais le calcul montre que en utilisant la lumière naturelle incohérente, il faut un parcours astronomique.

Dans un gaz à basse pression, il n’y a pas de collisions susceptibles de de-exciter les résonances excitées par un ISRS . La solution est de coupler plusieurs ISRS, de sorte que les résonances Raman ne soient pas excitées réellement : le gaz devient un catalyseur pour un échange d’énergie entre des faisceaux de lumière, conformément avec la thermodynamique. Le phénomène global prend le sigle CREIL. En particulier, la lumière est rougie, le fond thermique est bleui.

 

 

Une expérience de CREIL a été réalisée involontairement en mesurant par impulsions microondes distance et vitesse des sondes Pioneer 10 et 11 : le vent solaire (détecté par les aurores boréales) formé de protons et électrons se refroidit assez entre 10 et 15 AU pour former de l’hydrogène atomique excité capable de transférer de l’énergie du rayonnement solaire aux microondes dont le glissement de fréquence est interprété comme dû à un effet Doppler. D’où une « accélération anormale » des sondes dont on cherche vainement l’origine.

J'ai bien lu l'ensemble de ta réponse, qui est au demeurant sans citation donc on ne sait pas à qui tu réponds. Peux-tu faire plutôt que ?

Merci !

Mais, je donne suite d'abord sur la partie épistémologique de ta démarche.

 

 

 

Oui, tout à fait:

 

Il vaut mieux d'abord comprendre une affirmation et ensuite critiquer pour permettre à son auteur de la défendre dans un contexte d'un ensemble de faits plus vaste.

 

Avant de se lancer dans une discussion sur la loi de Hubble, je cherchais une réponse à mes réserves sur ton système de raisonnement en #01

 

 

 

• Nous avons d'abord des observations en laboratoire, et ailleurs, qui permettent...
  
• ...d'établir localement des lois comme celles de Newton.
  
• Ces lois peuvent être testées aussi en laboratoire avant de les transposer dans un contexte plus vaste.
  
• Ce qui donne les lois de Kepler pour le système solaire.
  
• En allant plus loin, nous pouvons déterminer la masse de notre galaxie en fonction de sa taille et vitesse de rotation.
  
• En allant encore plus loin, nous aurions besoin des chandelles standards et autres outils pour la cosmologie.
  

En tenant compte de cela, et avant d'aborder ta théorie, trouveras-tu raisonnable d'ajuster la base de la discussion comme suite *:

 

 

ce qui donnerait:

 

 

 

Tu remarqueras que cette base de raisonnement est très souple et permet même de "sacrifier" le big bang, l'expansion et tout le reste si nécessaire.

Par contre, il faudrait toujours réconcilier l'ensemble des faits, par exemple:

• le paradoxe d'Olbers "de la nuit noire".
  
• le fond cosmique "CMB"
  
• le "pyramide des âges" dans la population de galaxies
  
• dans un univers éternel, pourquoi les trous noirs n'ont pas tout mangé ?
  
• problème d'entropie.
  

 

* avec toutes mes excuses d'avoir annoté comme un prof d'école alors que c'est toi qui as le doctorat, et moi je n'ai pas grand chose sinon un côté éclectique.

 

Édit:

Je ne suis pas détenteur d'actions dans le modèle du big bang qui, selon moi, n'a pas de valeur explicative, mais seulement descriptive pour l'univers. Si la théorie tient bon, c'est très bien mais si tu pouvais la faire tomber c'est très bien aussi. Ceci dit, merci de mettre un autre modèle à la place !

 

L=350, peu

Je suis d'accord avec la plupart des remarques: en faisant des réponses rapides, on ne mesure pas bien ses mots!

Je n'ai pas pour but de régler tous les problèmes de l'astrophysique. En utilisant l'optique cohérente, je me passe simplement de la variation de la constante de structure fine, de la matière et de l'énergie noires, de MOND, de l'explication des cercles, de l'allumage des anneaux de SNR1987A lorsque l'étoile a disparu, de l'aspect spongieux des cartes de galaxies. Ouf! prenez le relais

jmo :

 

Tout à fait d'accord, et d'ailleurs tu pourrais appliquer cette excellente devise à ta propre critique.

 

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Dans le cadre de l'astrophysique "rationnelle" dont tu te réclames, le spectre de l'hydrogène est très bien compris aussi bien sur le plan de la théorie que celui de l'observation. Les spectres calculés à partir des conditions physiques (pression, température, densité) et dynamiques (aux différentes échelles depuis celle des atomes et des ions) correspondent très bien aux spectres observés.

 

Quelles graves discordances dans les observations te paraissent justifier une remise en cause de toute cette connaissance ?

 

Grâce à Willis E. Lamb, qui critique le photon, l'étude de l'atome d'hydrogène résout tous les problèmes fondamentaux importants, calcule parfaitement tous les niveaux d'énergie.

Mon étude des spectres des quasars est une application des travaux fondamentaux sur l'atome H, dans un contexte non commun.

Moi, ce qui me gêne le plus, c'est que pour l'effet Creil et Karlsson, ce soit la même personne qui a écrit la page wiki (jmo).

 

L'étude du spectre des quasars part de l'utilisation de la loi de Karlsson, et aboutit à la conclusion que les rougissements se produisent où l'absorption de la raie Ly alpha de H produit des atomes excités en 2P.

Il est clair que l'hydrogène transfère de l'énergie au background à condition d'être excité, ce qui lui permet de remplir les conditions de G.L. LAMB pour une interaction cohérente, conditions qui sont: "la durée des impulsions (~1µs pour la lumière temporellement incohérente) doit être inférieure à toutes les constantes de temps impliquées". Ici, il faut que la période de résonance hyperfine soit supérieure à 1µs, ce qui élimine la résonance1420 MHz dans H1S.

 

N'importe qui peut faire cette remarque !

Est-ce que Bondibong a déjà entendu parler de l’effet Raman et des lasers ?

Vu que bongibong n'y connait rien en physique théorique, ni appliquée d'ailleurs, et bien non il ne connaît pas l'effet de diffusion inélastique des photons.

 

Qui dit diffusion... dit changement de direction, et donc... contours flous... mais bon, moi je connais rien en physique.

 

L'étude du spectre des quasars part de l'utilisation de la loi de Karlsson, et aboutit à la conclusion que les rougissements se produisent où l'absorption de la raie Ly alpha de H produit des atomes excités en 2P.

Tu parles de la loi de Karlsson comme si c'était une loi fondamentale, alors que c'est purement statistique et phénoménologique... c'est juste une coïncidence sur un très faible échantillon.

Tu peux m'expliquer ce charabia ?

Je ne comprends pas ce que tu dis. La raie Lyman alpha est due à l'émission d'un photon lors qu'un électron passe de la couche 2 à la couche 1 (qui a parlé de rougissement de quoi ?).

Il est clair que l'hydrogène transfère de l'énergie au background à condition d'être excité, ce qui lui permet de remplir les conditions de G.L. LAMB pour une interaction cohérente, conditions qui sont: "la durée des impulsions (~1µs pour la lumière temporellement incohérente) doit être inférieure à toutes les constantes de temps impliquées". Ici, il faut que la période de résonance hyperfine soit supérieure à 1µs, ce qui élimine la résonance1420 MHz dans H1S.

 

N'importe qui peut faire cette remarque !

Evidemment n'importe qui. Tu parles de quoi là ? de la raie à 21 cm ? ça correspond à la transition hyperfine pour un basculement de spin de l'électron... (aucun rapport avec lyman alpha). En fait je ne vois pas là où tu veux en venir. Modifié 5 avril 2016 par bongibong

 

Secondement, la prétendue loi de Karlsson (qui part de l'idée que les décalages vers le rouge des quasars ne sont pas distribués de manière homogène mais présentent de valeurs privilégiées - des "pics") n'apparaît plus sur les relevés récents comme le SDSS (voir par exemple : http://arxiv.org/pdf/1011.0611v1 ) qui porte sur 85000 quasars ce qui est un échantillon un tout petit peu plus large que celui des 166 quasars analysés par Karlsson en 1971 ...

 

Pour plussoire si c'était nécessaire (le profil se dessine au fur et à mesure des posts, mais je reste prudent, on va me reprocher un parti pris trop rapide) , une des notes utilisées comme référence de l'article wiki : http://adsabs.harvard.edu/full/1985AN....306....7D montre des résultats de périodicité avec un sigma de 3 environ, sur un échantillon de 715 quasars.

 

On est loin d'une relative certitude quant à la la "loi" parachutée, il est donc légitime de douter des explications qui l'habillent...

 

Bref, passons à autre chose

jmo, je trouve intéressant et même fondamental de critiquer les courants de pensée majoritaires, encore faut-il avoir la lucidité de ne pas les remplacer par des concepts encore plus critiquables.

 

Tu crées un article Wikipedia intitulé "Loi de Karlsson" https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Karlsson alors que Karlsson, lui-même, dans son article http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1971A%26A....13..333K&db_key=AST&link_type=ARTICLE ne parle que d'une probabilité au vu des données de l'époque (1971) :

It has been shown that there is most probably a real discretization of quasar redshifts, and that this discretization with the present data can quite accurately be described as a geometrical series in (1+z).

Soit : "Il a été montré qu'il y a très probablement une réelle discrétisation des décalages vers le rouge des quasars, et que cette discrétisation avec les données actuelles peut être décrit comme une série géométrique en (1+z) avec une assez bonne précision."

 

C'est d'autant moins une loi que les observations plus récentes que 1971 montrent une distribution continue des décalages vers le rouge des quasars. Donc l'article de Karlsson n'a plus d'objet.

 

Plus grave, l'interprétation hasardeuse qui est faite de cette supposée discrétisation des décalages vers le rouge des quasars : le décalage vers le rouge leur serait intrinsèque (c'est à dire qu'il serait le résultat d'un mécanisme physique) et non pas dû à un décalage par la vitesse. Cette "déduction" s'appuyant sur une soi-disante association entre les quasars et des galaxies : les quasars seraient dans l'environnement immédiat de galaxies qui sont, au contraire, considérées par les astrophysiciens comme étant beaucoup plus proches mais dans la ligne de visée des quasars.

 

Je trouve que tu devrais retirer ou au moins profondément remanier ton article Wikipédia sur la "loi de Karlsson".

 

Idem pour celui sur la "Superradiance" qui laisse supposer que c'est un phénomène "superénergétique", alors que ce n'est pas le cas, et où tu affirmes, sans aucune référence, que cette superradiance est observée en rayonnement Lyman alpha ce qui, jusqu'à preuve du contraire, est faux. On peut comparer ton article à l'article in english sur le même sujet.

 

Tu feras œuvre utile pour la science en modifiant ces articles

 

jmo, je trouve intéressant et même fondamental de critiquer les courants de pensée majoritaires, encore faut-il avoir la lucidité de ne pas les remplacer par des concepts encore plus critiquables.

 

Tu crées un article Wikipedia intitulé "Loi de Karlsson" https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Karlsson alors que Karlsson, lui-même, dans son article http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1971A%26A....13..333K&db_key=AST&link_type=ARTICLE ne parle que d'une probabilité au vu des données de l'époque (1971) : Soit : "Il a été montré qu'il y a très probablement une réelle discrétisation des décalages vers le rouge des quasars, et que cette discrétisation avec les données actuelles peut être décrit comme une série géométrique en (1+z) avec une assez bonne précision."

 

[\quote]

 

La loi de Karlsson est une loi statistique valable pour les quasars peu rougis observés le siècle dernier. En fait la constante de Karlsson est alors multipliée par 3, 4, ou 6. On remarque ainsi que la loi s'écrit Z(p,q)= p(3K)+q(4K), où p et q sont des entiers non négatifs. Ce qui est intéressant est que 3K est le rougissement qui transforme la fréquence Lyman beta de l'atome H enfréquence de Lyman alpha. De même 4K est le rougissement qui transforme gamma en alpha. Si on regarde les spectres actuels, bien résolus, on trouve que la distance de raies nommées "Lyman alpha rougies" (ou équivalent) est exactement 3K ou 4K, ce qui montre que des raies Lyman beta ou Lyman gamma absorbées ont été amenées par ces rougissements EXACTEMENT sur la raie Lyman alpha. Au cours de ces rougissements, l'absorption alpha a créé de l'hydrogène 2P qui n'est plus produit quand la raie beta ou gamma absorbée arrive en alpha. On peut en conclure que la création de H2P produit le rougissement.

Pourquoi? Parce que l'effet Raman cohérent dû aux résonances hyperfines requiert la condition de G.L. Lamb: "la durée des impulsions de la lumière doit être inférieure à toutes les constantes de temps impliquées". Les résonances hyperfines dans 2P ont des périodes convenables, alors que 1S ne convient pas, les impulsions de la lumière naturelle durant ~1ns.

LA LOI DE KARLSSON EST SEULEMENT UN POINT DE DÉPART, elle est justifiée par l'étude du spectre, puis par la théorie.

 

 

C'est d'autant moins une loi que les observations plus récentes que 1971 montrent une distribution continue des décalages vers le rouge des quasars. Donc l'article de Karlsson n'a plus d'objet.

 

[\quote].

 

Effectivement, mais elle mène sur la bonne voie.

 

 

Plus grave, l'interprétation hasardeuse qui est faite de cette supposée discrétisation des décalages vers le rouge des quasars : le décalage vers le rouge leur serait intrinsèque (c'est à dire qu'il serait le résultat d'un mécanisme physique) et non pas dû à un décalage par la vitesse. Cette "déduction" s'appuyant sur une soi-disant e association entre les quasars et des galaxies : les quasars seraient dans l'environnement immédiat de galaxies qui sont, au contraire, considérées par les astrophysiciens comme étant beaucoup plus proches mais dans la ligne de visée des quasars.

L'association de galaxies aux quasars a pour effet de troubler la formation de coquilles sphériques dans lesquelles soit H est pompé en 2P en absorbant Lyman alpha, soit l'absorption préalable par beta ou gamma empêche cette absorption et le rougissement.

Ceci justifie les choix de quasars isolés faits par Karlsson et Burbidge.

 

 

Je trouve que tu devrais retirer ou au moins profondément remanier ton article Wikipédia sur la "loi de Karlsson".

 

Idem pour celui sur la "Superradiance" qui laisse supposer que c'est un phénomène "superénergétique", alors que ce n'est pas le cas, et où tu affirmes, sans aucune référence, que cette superradiance est observée en rayonnement Lyman alpha ce qui, jusqu'à preuve du contraire, est faux. On peut comparer ton article à l'article in english sur le même sujet.

 

quote]

 

Il n'y a pas de différence qualitative entre amplification de la lumière et superradiance. La différence quantitative est souvent attachée à l'apparition d'une compétition des modes. Ainsi, dans son dernier article Arp a observé une superradiance qui rend anormalement brillantes les étoiles dont les rayons sont passés tangentiellement à une sphère de Strömgren, où l'hydrogène atomique est excité.

 

 

Tu feras œuvre utile pour la science en modifiant ces articles

 

[\quote]

 

Il faudrait, mais je suis vieux et lent: aidez moi!

Petite remarque sur la syntaxe du forum.

Comme toi, dans mes réponses, il m'arrive d'écrire la syntaxe à la main:

QUOTE=ChiCyg;2203406 est bien entre crochets carrés [], mais en majuscules.

 

fin QUOTE est précédé par le slash "/" et non pas l'antislash.

Pour ton post ci dessus, on obtient ceci:

 

 

 

jmo, je trouve intéressant et même fondamental de critiquer les courants de pensée majoritaires, encore faut-il avoir la lucidité de ne pas les remplacer par des concepts encore plus critiquables.

 

Tu crées un article Wikipedia intitulé "Loi de Karlsson" https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Karlsson alors que Karlsson, lui-même, dans son article http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1971A%26A....13..333K&db_key=AST&link_type=ARTICLE ne parle que d'une probabilité au vu des données de l'époque (1971) : Soit : "Il a été montré qu'il y a très probablement une réelle discrétisation des décalages vers le rouge des quasars, et que cette discrétisation avec les données actuelles peut être décrit comme une série géométrique en (1+z) avec une assez bonne précision."

 

La loi de Karlsson est une loi statistique valable pour les quasars peu rougis observés le siècle dernier. En fait la constante de Karlsson est alors multipliée par 3, 4, ou 6. On remarque ainsi que la loi s'écrit Z(p,q)= p(3K)+q(4K), où p et q sont des entiers non négatifs. Ce qui est intéressant est que 3K est le rougissement qui transforme la fréquence Lyman beta de l'atome H enfréquence de Lyman alpha. De même 4K est le rougissement qui transforme gamma en alpha. Si on regarde les spectres actuels, bien résolus, on trouve que la distance de raies nommées "Lyman alpha rougies" (ou équivalent) est exactement 3K ou 4K, ce qui montre que des raies Lyman beta ou Lyman gamma absorbées ont été amenées par ces rougissements EXACTEMENT sur la raie Lyman alpha. Au cours de ces rougissements, l'absorption alpha a créé de l'hydrogène 2P qui n'est plus produit quand la raie beta ou gamma absorbée arrive en alpha. On peut en conclure que la création de H2P produit le rougissement.

Pourquoi? Parce que l'effet Raman cohérent dû aux résonances hyperfines requiert la condition de G.L. Lamb: "la durée des impulsions de la lumière doit être inférieure à toutes les constantes de temps impliquées". Les résonances hyperfines dans 2P ont des périodes convenables, alors que 1S ne convient pas, les impulsions de la lumière naturelle durant ~1ns.

LA LOI DE KARLSSON EST SEULEMENT UN POINT DE DÉPART, elle est justifiée par l'étude du spectre, puis par la théorie.

 

 

C'est d'autant moins une loi que les observations plus récentes que 1971 montrent une distribution continue des décalages vers le rouge des quasars. Donc l'article de Karlsson n'a plus d'objet.

 

.

 

Effectivement, mais elle mène sur la bonne voie.

 

L'association de galaxies aux quasars a pour effet de troubler la formation de coquilles sphériques dans lesquelles soit H est pompé en 2P en absorbant Lyman alpha, soit l'absorption préalable par beta ou gamma empêche cette absorption et le rougissement.

Ceci justifie les choix de quasars isolés faits par Karlsson et Burbidge.

 

 

Je trouve que tu devrais retirer ou au moins profondément remanier ton article Wikipédia sur la "loi de Karlsson".

 

Idem pour celui sur la "Superradiance" qui laisse supposer que c'est un phénomène "superénergétique", alors que ce n'est pas le cas, et où tu affirmes, sans aucune référence, que cette superradiance est observée en rayonnement Lyman alpha ce qui, jusqu'à preuve du contraire, est faux. On peut comparer ton article à l'article in english sur le même sujet.

 

 

Il n'y a pas de différence qualitative entre amplification de la lumière et superradiance. La différence quantitative est souvent attachée à l'apparition d'une compétition des modes. Ainsi, dans son dernier article Arp a observé une superradiance qui rend anormalement brillantes les étoiles dont les rayons sont passés tangentiellement à une sphère de Strömgren, où l'hydrogène atomique est excité.

 

 

Tu feras œuvre utile pour la science en modifiant ces articles

 

 

Il faudrait, mais je suis vieux et lent: aidez moi!

Modifié 14 avril 2016 par Paul_Wi11iams

Petite remarque sur la syntaxe du forum.

Comme toi, dans mes réponses, il m'arrive d'écrire la syntaxe à la main:

QUOTE=ChiCyg;2203406 est bien entre crochets carrés [], mais en majuscules.

 

fin QUOTE est précédé par le slash "/" et non pas l'antislash.

 

Merci Paul, il m'y a guère qu'en spectroscopie que je ne suis pas paumé !

Comme tu as bien corrigé mes erreurs,il me parait inutile de reprendre mon article, d'autant que je ne saurais pas supprimer l'article mal écrit.

jmo, on peut analyser les spectres des quasars sans hypothèse sur le big bang, la matière noire ou l'énergie noire. Il suffit d'interpréter les spectres qu'on observe comme une superposition des spectres émis par le quasar et émis ou absorbés par les différents milieux rencontrés entre le quasar et l'observateur avec différents décalages vers le rouge. Dans un deuxième temps, mais seulement dans un deuxième temps, les décalages vers le rouge mesurés peuvent être interprétés comme dus à l'univers en expansion avec des modèles plus ou moins satisfaisants.

 

D'accord avec la première phrase, mais l'expansion de l'Univers est une hypothèse fondée sur le LAMBDA-CDM qui est une théorie très critiquée.

Il est souhaitable qu'une théorie discutée s'avère féconde; ce n'est pas le cas du bigbang qui a besoin de "rustines" comme la matière et l'énergie noirs, MOND, etc., rustines qui sont, elles-mêmes infécondes.

Il est clair que les spectres des galaxies, des étoiles qui les constituent et de leurs noyaux (actifs ou non) sont décalés vers le rouge d'autant plus qu'elles sont lointaines. Tu contestes ce point ?

Je ne conteste pas les travaux de Hubble qui a d'ailleurs fait sa propre autocritique. Mais ils ne s'appliquent (comme la loi de Karlsson) qu'à une partie de l' univers peu rougi, dans lequel, à mon avis la densité d'hydrogène atomique excité est à peu près constante.

Secondement, la prétendue loi de Karlsson (qui part de l'idée que les décalages vers le rouge des quasars ne sont pas distribués de manière homogène mais présentent de valeurs privilégiées - des "pics") n'apparaît plus sur les relevés récents comme le SDSS (voir par exemple : http://arxiv.org/pdf/1011.0611v1 ) qui porte sur 85000 quasars ce qui est un échantillon un tout petit peu plus large que celui des 166 quasars analysés par Karlsson en 1971 ...

Une extension de la loi de Karlsson hors des limites arbitraires posées par Burbidge et Karlsson n'est pas valable. Burbidge a bien montré que dans son domaine de validité, la loi de Karlsson Z(n)=nK où K est la constante de Karlsson n'est valable que pour n=3,4,6 (en s'en tenant aux rougissements faibles car il y a une grande confusion au delà). On remarque alors que la loi s'écrit n=p(3K)+q(4K) où p et q sont des entiers non négatifs.

À ce point, il faut passer à la spectroscopie car, avec la précision de K, 3K et 4K sont les rougissements qui amènent les fréquences des raies Lyman beta et gamma à la fréquence alpha. on peut d'ailleurs saluer ceux qui ont calculé K car en divisant ces rougissements (calculés avec la précision de la spectroscopie) par 3 et 4, on encadre la valeur empirique de K.

La vérification expérimentale de l'importance de ces rougissements est simple: dans les spectre des quasars, à l'exception d'une raie Lyman bêta à la fréquence terrestre, on ne voit que des raies d'absorption appelées alpha. Il est simple de déduire la position des raies bêta ou gamma de même rougissement qu'une raie dite alpha: On trouve exactement une raie alpha!

Karlsson n'est pas parvenu à étudier les spectres des quasars car sa composition des rougissements successifs n'est pas bonne. Il faut dessiner le spectre , le faire rougir jusqu'à ce que une raie absorbée (bêta ou gamma) vienne en alpha, ce qui arrête le rougissement, et recommencer.

En supposant que comme dans un effet Doppler, toutes les fréquences sont multipliées par un même facteur,elles se trouvent ici multipliées par [{(f(alpha)/f(beta)}^p] *[{(f(alpha)/f(gamma)}^q]. p et q sont des entiers non négatifs corrélés par la construction précédente

Tertio, je ne comprends rien à ta théorie du flamboiement des quasars. Tu décris Lyman alpha comme si c'était une raie interdite alors que sa durée de vie est de l'ordre de la picoseconde ! Ce n'est pas parce que la densité du milieu est faible que l'atome ne se désexcitera pas spontanément dans un délai de l'ordre de la picoseconde. Là aussi, il me semble que c'est un fait bien établi.

.

Il faut apprendre un peu de spectroscopie (voir Einstein 1917). À basse pression, toutes les interactions de la lumière avec la matière sont cohérentes. Les interactions incohérentes requièrent des collisions qui sont négligeables à la pression où l'effet Raman cohérent produit les rougissements (libre parcours des atomes supérieur à 1 nanoseconde).

 

 

,

Encore un en-fumeur qui pense voir découvert une formule magique pour expliquer l'origine du monde. En général les génies incompris finissent toujours par atterrir sur ce forum et ça c'est une loi de la physique qui se vérifie tous les jours.