lanceurs: besoin d'un visionnaire éuropéen

Je réponds ici à un court extrait d'une réponse par Nostra dans un autre fil et ceci pour éviter de l'entraîner hors sujet.

Mes excuses d'avance: le but n'est pas de te faire porter la responsabilité de l'ensemble de la politique spatiale européenne !

Il ne faut pas non plus, par excès d'enthousiasme pour SpaceX, dénigrer les qualités de l'industrie spatiale européenne, dont la fiabilité n'est plus à démontrer,

J'ai le plus grande respect pour l'industrie spatiale européenne et sens que tu as un lien proche avec celle-ci.

Ceci dit, on peut se demander si Ariane 6 est bien le digne successeur d'Ariane V.

S'il y a des risques à l'innovation, il y en a aussi à rester dans le cadre de la technologie existante (H2+LOX, poudre d'aluminium...). C'est comme si on subit la baisse de coûts de lancements prévisible, avec une stratégie défensive qui consiste à faire du moins cher tout en restant dans un paradigme fermé, en faisant des ajustages à partir de l'existant.

SpaceX a une vue plus profonde vers le passé et le futur. Il prend ce qui est bon.

• Pour le passé, SpaceX fait table rase des mauvais choix (la structure latérale de la Navette). SpaceX construit à partir de l'héritage d'Apollo et Viking.
  
• Pour le futur, il cible des objectifs lointains mais précis. Il n'aurait jamais couler de l'argent dans un atterrisseur martien aux airbags ou au skycrane. Il abat les obstacles sur un chemin long qu'il a défini d'avance: méthods de boostback, aérodynamique des gridwings, développement de moteur à méthane...
  

Par ailleurs l'espace européen se repose sur le hasard géographique de Kourou qui paraît fragile sociologiquement et au risque d'un renversement géopolitique sud-américain. Je me dis qu'on a besoin d'un visionnaire européen capable de mettre en valeur les réels atouts des différents pays de la Norvège jusqu'à l’Italie.

Tu fais mention de la fiabilité européenne. Oui mais la fiabilité est acquise à partir des risques et innovations initiales. On se souviendra de l'échec d'Ariane V devant le président Mitterrand, et un autre échec rapproché il me semble. Ces échecs comme vit SpaceX maintenant, sont peut-être le franchissement d'une barrière d'entrée... et on récolte les bénéfices une fois la barrière passée. En ces termes, Ariane 6 serait un pari trop peu audacieux qui pourrait aboutir à pas grand chose. Le projet Airbus Adeline comme une simple gesticulation, pas un vrai concept global de réutilisation.

au point que c'est par exemple Ariane 5 qui sera en charge de l'envoi du JWST

J'en fait des sueurs froides et serai content de le voir dans l'espace.

On avait un jour prévu de faire évoluer Ariane vers la qualification de vol humain, ce qui aurait donné une bonne marge de sécurité pour ce télescope si cher dont l'éventuelle perte serait si coûteuse sur plusieurs plans. Sur terre, air et mer des marchandises voyagent dans les mêmes conditions de sécurité que les humains. Pourquoi pas dans l'espace ?

Pour info, je ne sais pas si c'est une pratique usuelle, mais j'aime bien garder les citations du message précédent pour discuter point par point, ça me permet de ne rien oublier... J'espère que ça n'alourdit pas trop mes messages!

 

Mes excuses d'avance: le but n'est pas de te faire porter la responsabilité de l'ensemble de la politique spatiale européenne !

 

J'ai le plus grande respect pour l'industrie spatiale européenne et sens que tu as un lien proche avec celle-ci.

Je n'ai pas la prétention de penser avoir une responsabilité quelconque sur la politique spatiale européenne, bien qu'effectivement, comme tu as pu le deviner j'ai un lien professionnel avec elle

Ceci dit, on peut se demander si Ariane 6 est bien le digne successeur d'Ariane V.

S'il y a des risques à l'innovation, il y en a aussi à rester dans le cadre de la technologie existante (H2+LOX, poudre d'aluminium...). C'est comme si on subit la baisse de coûts de lancements prévisible, avec une stratégie défensive qui consiste à faire du moins cher tout en restant dans un paradigme fermé, en faisant des ajustages à partir de l'existant.

 

SpaceX a une vue plus profonde vers le passé et le futur. Il prend ce qui est bon.

• Pour le passé, SpaceX fait table rase des mauvais choix (la structure latérale de la Navette). SpaceX construit à partir de l'héritage d'Apollo et Viking.
  
• Pour le futur, il cible des objectifs lointains mais précis. Il n'aurait jamais couler de l'argent dans un atterrisseur martien aux airbags ou au skycrane. Il abat les obstacles sur un chemin long qu'il a défini d'avance: méthods de boostback, aérodynamique des gridwings, développement de moteur à méthane...
  

Globalement, je ne peux qu'être d'accord avec toi! L'Europe spatiale n'est pas entreprenante ni innovante, et c'est une idée que beaucoup, même en son sein, déplorent... Nous aimerions tous voir et participer à des projets qui font rêver.

Mais d'un autre côté, je comprend l'attentisme dans lequel on s'est retrouvé ces dernières années. Le spatial coûte extrêmement cher, et les états, dans la conjecture actuelle, sont de plus en plus réticents à sortir le portefeuille, et ceci à un impact non négligeable sur les capacités d'innovation. Nous avons un lanceur qui fonctionne bien, alors pourquoi dépenser pour faire mieux? Oui, mais c'était sans compter sur SpaceX qui est venu faire table rase du modèle existant, et les répercussions sur le spatial européen se font maintenant bien ressentir.

Les grands directeurs/politiques sont passés en quelques années d'une position de "dénigration" de SpaceX, ce petit nouveau qui veut tout chambouler mais n'arrivera jamais au niveau des grands que nous sommes. A l'obligation de se rendre compte, avec plusieurs années de retard, qu'au final, ils persévèrent, progressent, innovent et se renforcent à une vitesse qui rappelle la grande époque de la course à l'espace! Une situation à laquelle nous n'étions plus habitué et surtout pas préparé!

Après avoir pris conscience de cet état de fait, il a fallu réagir. C'est le but de la création d'Airbus Safran Launchers, essayer avec un temps de retard, de se rapprocher du modèle de SpaceX (modèle que nous ne pourrons jamais atteindre étant donné l'organisation européenne). C'est à dire sortir du mille-feuilles administratif qui gère le spatial européen. Aujourd'hui, les grandes orientations sont décidées en conseil des ministres européen, une fois tout les deux ans, avec la moitié des participants qui évoluent au gré des élections nationales... Comment un tel système peut-il ne serait-ce qu'espérer être réactif, flexible et innovant? Avec parfois des recommandations changeantes d'une fois sur l'autre (A5ME...), et sans oublier la prise en compte des revendications politiques de chaque pays contributeurs. Bref, un bourbier administratif sans nom qui ne permet aucune flexibilité!

La création d'ASL est pour moi une bonne nouvelle. La réunion des deux plus grands acteurs privés du spatial européen, l'accord de rachat d'Arianespace et le transfert de la responsabilité de design des états vers ASL est une bonne chose si on veut s'adapter, progresser et innover dans les nouvelles conditions imposées par SpaceX.

Mais pour le moment nous sommes dans la réaction (ce qui est déjà une bonne chose), mais j'espère sincèrement qu'à moyen terme, nous passerons au stade de l'action, c'est à dire arrêter d'avoir 10 ans de retard et prendre une partie du leadership de l'innovation spatiale mondiale. Malheureusement, je pense que nous ne verrons pas ça d'ici plusieurs années, le temps déjà de stabiliser notre nouveau modèle.

Quant aux choix d'Ariane 6, la configuration finale est certes peu innovante, mais au moins, les risques associés sont très limités, ce qui devrait nous permettre d'avoir une mise en route pas trop compliquée. Les technologies mises en oeuvre sont bien connues et éprouvées. Le LH2+LOX reste le plus performants des couples d'ergols (meilleure ISP) et une belle technologie, certes plus coûteuse en récurrent, mais déjà développée. Ariane 6 aura un moteur Vulcain 2.1 assez proche de V2 et un moteur Vinci qui rentre bientôt en phase de qualification. Les économies sur les coûts non récurrents de développement sont importantes, et c'est je pense une condition importante si on veut pouvoir réagir au plus vite et sans créer un gouffre financier au rythme SpaceX. De plus l'utilisation des P120 permet de commonaliser avec Vega, ce qui permet de faire des économies d'échelle importantes.

Donc Ariane 6, certes n'est pas le lanceur le plus innovant qui verra le jour dans les années à venir, mais ce n'est pas ce qu'on lui demande. On lui demande d'être moins cher et c'est à peu près tout mais c'est la condition pour ne pas voir à moyen terme le spatial européen presque complètement disparaître! Je pense que dans cette optique, ça reste un bon compromis.

Par ailleurs l'espace européen se repose sur le hasard géographique de Kourou qui paraît fragile sociologiquement et au risque d'un renversement géopolitique sud-américain. Je me dis qu'on a besoin d'un visionnaire européen capable de mettre en valeur les réels atouts des différents pays de la Norvège jusqu'à l’Italie.

Je n'ai pas trop d'avis là dessus et je connais suffisamment mal la géopolitique sud américaine pour me lancer dans ce sujet! Mais on a la chance d'avoir la meilleure zone de lancement au monde, alors profitons-en!

Tu fais mention de la fiabilité européenne. Oui mais la fiabilité est acquise à partir des risques et innovations initiales. On se souviendra de l'échec d'Ariane V devant le président Mitterrand, et un autre échec rapproché il me semble. Ces échecs comme vit SpaceX maintenant, sont peut-être le franchissement d'une barrière d'entrée... et on récolte les bénéfices une fois la barrière passée. En ces termes, Ariane 6 serait un pari trop peu audacieux qui pourrait aboutir à pas grand chose. Le projet Airbus Adeline comme une simple gesticulation, pas un vrai concept global de réutilisation.

C'est bien évident que la fiabilité actuelle s'est faite au prix des échecs passés, c'est d'ailleurs comme ça que la plupart des projets fonctionnent, et c'est particulièrement vrai dans le spatial. Mais on notera que dans le cas des échecs Ariane, les temps de pause et de reconception ont été très long avant le retour en vol par rapport à ce qu'à fait SpaceX par exemple! Le spatial européen est très frileux et a peur de l'échec. Un temps et des moyens considérables sont mis en oeuvre au développement pour réduire au maximum les risques ensuite. Il aura fallu 2 échecs et demi à Ariane pour se fiabiliser (et encore, répartit sur différentes versions du lanceur). Et une fois cette fiabilité atteinte, nous n'avons plus fait de modifications importantes, ce qui permet de la conserver (on notera tout de même que les performances d'Ariane n'ont eu de cesse de progresser, avec une charge utile de plus en plus lourde, en n'utilisant quasiment que les marges au développement, c'est ici l'avantage du choix fait par l'Europe.)

On voit bien que ce n'est pas l'option prise par SpaceX qui n'a de cesse de faire évoluer son lanceur, mais c'est normal, c'est une entreprise jeune et le Falcon 9 est encore loin d'être optimisé.

C'est donc deux visions qui s'opposent, la sécurité européenne qui certes est passive mais permet d'atteindre une confiance client très importante, ou l'innovation de SpaceX qui est plus risquée, mais sans cesse dans l'action et le dépassement et peut à long terme devenir le meilleur choix si le gap technologique avec les concurrents ne fait que s'accroître, malgré les échecs. Mais on peut être à peu près sûr que SpaceX connaîtra de nouveaux échecs dans le futur. Ca reste cependant pour moi le meilleur choix pour la beauté de la science et le progrès de l'espèce humaine, mais n'est peut être pas compatible du monde dans lequel on vit malheureusement...

J'en fait des sueurs froides et serai content de le voir dans l'espace.

On avait un jour prévu de faire évoluer Ariane vers la qualification de vol humain, ce qui aurait donné une bonne marge de sécurité pour ce télescope si cher dont l'éventuelle perte serait si coûteuse sur plusieurs plans. Sur terre, air et mer des marchandises voyagent dans les mêmes conditions de sécurité que les humains. Pourquoi pas dans l'espace ?

J'espère sincèrement que le lancement du JWST se passera bien, ce serait un perte énorme. On peut cependant "optimistiquement" espérer que la série d'Ariane ne s'arrêtera pas sur lui...

Pour ce qui est du lancement d'hommes VS marchandises... Ce n'est pas tout à fait comparable, et je ne suis même pas sûr que ce que tu avances sur la terre, la mer et l'air soit véritablement vrai... Un train de marchandise n'est probablement pas dimensionné de la même façon qu'un train de transport. Cependant ça reste un domaine que je connais peu, et je ne m'avancerai pas à davantage!

Pour le spatial, les normes sont beaucoup plus contraignantes pour les vols habités car aujourd'hui on considère encore (et heureusement!) que les vies humaines sont plus importantes que le plus développé de tous les télescopes spatiaux que l'on peut imaginer. Mais l'application des normes "vol habité" à une influence majeure sur le coût de développement et la charge utile (redondance de nombreux systèmes embarqués pour éliminer les points de défaillance unique, système de sauvegarde de la capsule en cas d'anomalie vol...). Ce qui réduirait d'autant les performances des lanceurs commerciaux et ferait augmenter les prix proportionnellement. La grande majorité des satellitiers préférera toujours faire voler à moindre coût si la fiabilité est suffisante, plutôt que voler sur un système normé "vol humain" et payer un surcoût de 20 à 30% (chiffres au pif).

Ce que je déplore de mon côté, c'est l'absence de projet d'envergure pour le spatial européen, mais j'ai dans l'espoir que la nouvelle organisation qui se met en place permettra de sortir du carcan dans lequel l'europe spatiale s'est enfermée, et permettre d'innover de nouveau. Mais ce ne sera que d'ici 10 ans, le temps de reprendre les développements et de s'unir autour de projets fédérateurs!

Donc pour répondre au besoin d'un visionnaire européen, je ne pense pas qu'on ait besoin "d'un homme" équivalent d'Elon Musk en Europe, mais j'espère que la nouvelle organisation qui se met en place saura le remplacer collectivement!

En répondant dans le fil sur un entretien avec Stéphane Israel sur France Info, j'ai fini dans le sujet du présent fil sur le besoin d'un visionnaire / une vision européen. Du coup, je transfère l'essentiel de ma réponse ici:

...Si spacex à des soucis, la moindre des choses pour arianespace est de faire que ça empire, aux américains de monter leur industrie spatiale avec leurs choix techniques (ça s'appelle la loi du marché et ils connaissent bien le concept).

 

Et on reste sur l'utilisation de systèmes existant, les primes d'assurance de spacex ne doivent pas encore être évaluées tant qu'un vol réel n'a pas été réalisé.

 

Bref il joue son rôle...

... Il joue son rôle de manière comparable aux gens de la Nasa "en face" qui sont aussi soumis à un compromis d'intérêts diverses et parfois incompatibles de différents acteurs. Et subissent aussi les lourdeurs d'une grosse organisation.

planetary.org/blogs/jason-davis/2016/20160628-qm-2-wrapup.html

We're here to serve," said Mike Sarafin, the mission manager for Orion's Exploration Mission 1, which launches in 2018. "We don't set policy; we're instruments of that policy.

Nous sommes ici pour servir... Nous ne commandons la politique spatiale. Nous sommes les instruments de cette politique.

C'est à la limite de la mutinerie !

On dirait que Stéphane Israël est un peu plus soumis, même un peu apparatchik. Il suit le discours qu'on lui donne à tenir. Peut-être il pense autre chose mais il ne prend pas de risque personnel. Ceci n'est pas une critique de la personne, mais le constat des critères de sélection naturelle qui permet à quelqu'un de survivre dans cette place assez peu enviable (à part le salaire).

Pour la loi du marché, bien d'accord: Là-bas le facteur déclencheur, qui a libéré le marché, était sûrement

• COTS – services de transport orbital commerciaux.
  
• CRS – Commercial Resupply Services – un contrat que SpaceX et Orbital on tous deux avec la NASA pour l'approvisionnement de la station orbitale.
  

Si les mérites de la ISS en sa configuration existante sont hautement discutables, elle a crée le besoin d'un système de transport que la Nasa s'est démontrée dans l'incapacité de réaliser.

C'est la mise en concurrence de ce marché qui a donné le contrat qui a sauvé SpaceX.

Et c'est peut-être SpaceX plus que toute autre entité qui est à l'origine des bouleversements en cours au niveau mondial.

Imaginons un moment que la ESA faisait un appel d'offres similaire avec deux gagnants.

Disons que les états européens, conscients de leur dépendance envers la Russie et les US, exigeaient un accès indépendant au module éuropéen ISS: Colombus

Les gagnants devraient aussi pouvoir transporter la moitié des lancements militaires européens.

En première place on aurait normalement Arianespace et un autre.

Du coup, on verrait débarquer un jeune sud-africain surdoué (ou une Koweïtien ou tout autre). Et voilà, on aura notre Elon Musk à nous.