construction dobson 520mm

Bonjour a tous, j'ai commencer la construction de mon 520 f/d6, avec comme miroir celui de michel Walbaum,j'ai discuter avec jean noel de astrosurf il m'a dit que j'avais une optique exeptionnel dans les main estimer a lambda30 , il a observer dans ce miroir durant les annees 70 a 80. Sur sa page dans astro surf il parle de ce miroir d'une facon incroyable. Bref j'ai finit le barrillet, les tourillions, le flex ainsi que la boite miroir. Je vous posterai des photos. Donc j'ai deux question: je n'ai pas les moyen pour des tube carbone donc je vais mettre de l'alu alors quel diametre me conseiller vous et quel epaisseur sachant que la focal est de 3metre? Et je dispose d'un secondaire rond de 100mm a lambda20 penser vous que je peut l'utiliser en lowrider sachant que normalement c'est un 82mm de petit axe qu'il faut pour une utilisation normale a 45° . Merci a tous.

Vu la longueur focale il faut que cela soit très rigide... Et j’imagine que les tourillons ne sont pas petits... Il faut tenir compte du poids des tubes pour calculer le centre de gravité... Avec le carbone sans doute c'est plus simple d'aller à l'équilibre... avec de l'alu il va falloir encore remonter le CG de l'instrument... A la louche je dirais au moins 30mm (je dirais 35) mais il faut aussi voir en quelle épaisseur...

SI je me réfère à ce site,

http://www.leboutte.fr/affiche-decoupe_fr_metaux_aluminium_tube-rond__tube-rond-aluminium_TUBERO426U_0.html#coupe

on a 13 kg de tubes environ... avec les attaches on sera dans les 14 - 15 kg soit certainement un poids bien supérieur à la cage secondaire... Les tourillons seront des vrais défenses de mammouth... ce qui de fait impose de faire une cage primaire plus haute pour que cela soit raisonnable... Ca racoourci les tubes et donc leur poids relativement au reste de l'instrument. On ne construit pas un dobson à F/6 de manière identique à celui à F/4.

Vu la longueur focale il faut que cela soit très rigide... Et j’imagine que les tourillons ne sont pas petits... Il faut tenir compte du poids des tubes pour calculer le centre de gravité... Avec le carbone sans doute c'est plus simple d'aller à l'équilibre... avec de l'alu il va falloir encore remonter le CG de l'instrument... A la louche je dirais au moins 30mm (je dirais 35) mais il faut aussi voir en quelle épaisseur...

SI je me réfère à ce site,

http://www.leboutte.fr/affiche-decoupe_fr_metaux_aluminium_tube-rond__tube-rond-aluminium_TUBERO426U_0.html#coupe

on a 13 kg de tubes environ... avec les attaches on sera dans les 14 - 15 kg soit certainement un poids bien supérieur à la cage secondaire... Les tourillons seront des vrais défenses de mammouth... ce qui de fait impose de faire une cage primaire plus haute pour que cela soit raisonnable... Ca racoourci les tubes et donc leur poids relativement au reste de l'instrument. On ne construit pas un dobson à F/6 de manière identique à celui à F/4.

Cela me fait peur car mais tourillion font 740mm de diametre.par contre j'ai le bas du telescope qui est lourd, le miroir pese 26kg et le barriller18 point je les fait avec de l'alu 50par50 en 5mm car je me suit dit vu la focal , il me fallait du poid en bas.

Cela me fait peur car mais tourillion font 740mm de diametre.par contre j'ai le bas du telescope qui est lourd, le miroir pese 26kg et le barriller18 point je les fait avec de l'alu 50par50 en 5mm car je me suit dit vu la focal , il me fallait du poid en bas.

En effet 26 kg c'est du lourd pour un 520 (j'ai 27 pour un 600...), il doit être donc assez épais et avec de telles poutres alu ça doit le faire! Au besoin un petit contrepoids, ce n'est pas la mort et cela devrait aller. Tu as pesé chaque élément séparément ? Tu pèse la cage primaire, la cage secondaire indépendamment et tu fait des simulations dans un fichier excel en cumulant tous les poids avec la formule consacrée pour l’équilibre du centre de gravité général de l'instrument. Comme cela tu peux faire varier le poids des tubes en estimant leur CG. Prendre dans l'estimation du poids l'oculaire de base Ah quand même, un avantage à F/6 (c'est bien le seul ) pas besoin des 450 grammes supplémentaires du paraccor. En faisant comme cela on ne se trompe que de quelques centimètres...

F/D6, c'est long, trèèèèèèèèèèèèèèèèèèès long.

AU regard de ce que dis, tu envisages un flex roker ????? pas sur que ce soit une bonne piste, car très(trop) sensible au déséquilibre sur une telle longueur.

Par voie de fait, le CG sera assez éloigné du miroir primaire (de sa caisse). J'imagine mal les tourillons qu'il faudrait !!!!!!! si tel est le choix, ils seront IMMENSES.

dit autrement, soit tu minimises à outrance la partie supérieure, avec une chasse draconniene aux grammes superflux (la démo de Maire est éloquante), mais au risque d'avoir quelque chose des très sensible à l'équilibre. Il faudra probablement jouer avec des contrepoids coulissants.

Soit tu mets du poids en haut en bas avec une construction "classique", pour minimiser les déséquilibres. Mais le CG remonte de beaucoup.... dans ce cas, pourquoi ne pas envisager un VRAI serrurier, avec structure triangulée avant ET arrière ? par contre le rcoker va être Rock & Roll. Du méga-costaud est alors à prévoir ici......

le premier hoix semble à priori le mieux, mais avec la contrainte de poids énoncée (donc un mauvais choix quant à l'aluminium pour les tubes question de poids)

Même avec une visée à 45°, le PO sera nécessairement haut placé. Pas sur que ce soit très confortable en haut d'un escabeau comme concept. C'est bon si on reste les 2 pieds au sol. Y parviens-tu sur les plans de ton projet ????

En tout cas, un joli défi à relever, mais avant de faire des copeaux, une grosse réflexion préalable est nécessaire, il faut envisager de nombreux choix et les confronter les uns les autres..... Là aussi, pas sur que de commencer la construction sans avoir une idée plus précise du projet soit une excellente idée......

Comment peux-tu dire "j'ai fini les tourillons" sans savoir ce qu'il va y avoir devant ???? ca n'a pas beaucoup de sens !!!!!

Beau projet! Je ne savais pas que le 520 de M. Waldbaum existait encore. Il serait intéressant de faire mesurer la qualité du miroir. Du Lambda/30, c'était du temps des mesures au foucault pas très précis.

Sinon, pour une telle focale, des tubes alu de 30 mm sont un minimum. Mais attention, plus c'est gros, plus c'est lourd. C'est également très cher, pas autant que le carbone, mais quand même.

Pour augmenter la rigidité, tu peux jouer sur la largeur de la base de tes triangles. La rigidité dépend du carré de la largeur. Par exemple, entre une largeur de 50 cm et une de 60 cm, tu gagnes 44% en rigidité. Et si tu passes à 70 cm, tu doubles la rigidité! Ce n'est pas négligeable. Si tu n'as pas trop de contrainte de largeur et d'encombrement, n'hésite pas à jouer la dessus.

Pour ce qui est de la sensibilité au déséquilibre en cas de flex rocker, je ne vois pas bien ce que le Maitre Serge veut dire... La sensiblité au déséquilibre (par exemple, quand on change un oculaire) dépend du rayon des tourillons (c'est Maitre Pierre Strock qui l'a bien montré). Donc, plus les tourillons sont grands, moins la structure est sensibles aux déséquilibres (y a plus de frottements).

Donc, cela n'a rien du tout à voir avec l'histoire du flex rocker!!!

D'autre part, de manière à avoir une struture plus rigide, tu peux également t'inspirer d'une structure en double triangulation comme celle ci:

Enfin, vu le poids du miroir, il n'est pas envisageable de le rendre "portable". Il faudra donc le déplacer sur 4 roues, avec des rails pour le monter dans la voiture. DONC, pas la peine d'essayer de gagner du poids en bas. N'hésites pas à faire lourd en bas, et même à mettre des contrepoids pour abaisser le centre de gravité. Il n'y a pas de mal à mettre des contrepoids...

Un low rider, pourquoi pas, cela marche bien, j'en ai fait, mais cela va te faire gagner 30 cm tout au plus. C'est pas grand chose, comparé aux 3 m de hauteur... Pas certain que cela en vaille la peine.

Il n'y a pas de mal à mettre des contrepoids...

Ça tombe bien.

oui, ce que je voulais dire, c'est la sensibilité lors des changements d'oculaires de gros calibre qui ne manqueront pas sur un tel engin, le bras de levier d'un nagler 31 situé à 3m de haut n'est pas négligeable.

Plus que le diamètre, c'est ce raport F/D qui est délicat. A regader la celèbre "giraffe", ou le truc tout en longueur de l'année dernière à Valdrome, pas commonde-commode à manipuler ces engins.

et le truc des grands tourillons, certes !!!! le but est d'avoir de l'adhérence, juste ce qu'il faut. Mais pour bloquer le couple induit d'une telle variation du CG, c'est un frein à main qu'il faut avoir !!!!

yapas à tortiller : fô du poids en bas !!!! quoiqu'on fasse en haut.

un barillet en tube carré acier soudé y aurait en partie contribué.

Il est beau ce bouzin que tu montres Pierre....

Donc si je n'est pas le choix je peut m'orienter sur des tubes carbone et dans ce cas quel diametre vous me conseiller? Quelque infos: la base du flex fait 850mm diametre ext et 100mm de large mes tourillions 740mm.

En effet 26 kg c'est du lourd pour un 520 (j'ai 27 pour un 600...), il doit être donc assez épais et avec de telles poutres alu ça doit le faire! Au besoin un petit contrepoids, ce n'est pas la mort et cela devrait aller. Tu as pesé chaque élément séparément ? Tu pèse la cage primaire, la cage secondaire indépendamment et tu fait des simulations dans un fichier excel en cumulant tous les poids avec la formule consacrée pour l’équilibre du centre de gravité général de l'instrument. Comme cela tu peux faire varier le poids des tubes en estimant leur CG. Prendre dans l'estimation du poids l'oculaire de base Ah quand même, un avantage à F/6 (c'est bien le seul ) pas besoin des 450 grammes supplémentaires du paraccor. En faisant comme cela on ne se trompe que de quelques centimètres...

Je peut peser tout les elements mais je neuf maitrise pas les formules mathematique

Oui, cela va être une giraffe, mais c'est le 520 de Monsieur Waldbaum à Reims!! Un objet mythique, qui a fait rêver des générations d'astronomes amateurs! Certains, 30 ans après, rêvent encore des Saturne qu'ils ont pu observer dans ce miroir, quand ils étaient gamins!

L'engin montré plus haut, c'est un 48" réalisé par Omi, aux US, en 2008, je crois.

Pour calculer le CG, c'est assez simple:

- Peser tous les éléments de la structure, mettre les chiffres dans une première colonne.

- Mesurer la distance de tous ces éléments, par rapport à une origine, par exemple, le bas du cadre du barillet. Mettre les chiffres dans une deuxième colonne (pour chaque éléments, en face des chiffres de la première, bien sur). (pour les tubes, prendre la position à la moitié du tube).

- Dans une 3ième colonne, multiplier le chiffre de la première et celui de la seconde.

- Additionner les chiffres de la première colonne

- Additionner les chiffres de la troisième colonne.

- Diviser la somme de la troisième colonne par la somme de la première. On obtient la distance du CG par rapport à l'origine, par exemple, le cadre du barillet.

A vue (de gros) nez, le CG devrait être autour de 60/70 cm, si on n'ajoute pas de contrepoids. J'ai fortement l'impression que tes tourillons vont être bien trop petits...

Tu as un dessin de la structure, comme tu veux la faire ? cela aidera à te donner les conseils qui vont bien.

En tout cas, tu es un petit très gros veinard d'avoir récupéré ce miroir... Y a des gens qui signeraient tout de suite pour l'Enfer, ou qui tueraient père et mère, pour pouvoir l'avoir...

Et tant mieux que ce miroir ne soit pas perdu!!

(ceci étant dit, cela vaudrait le coup de le faire tester, et de le comparer avec les productions actuelles des meilleurs opticiens...)

Êtes-vous obligé de faire une structure démontable, transportable ?

De la maigre expérience que j'ai pour ce qui est de la construction de dobson,

je pense que des tubes carbones seront le plus adaptés.

Sur mon 400 ou le CG avait été calculer pour du tube carbone, j'ai bien vu la différence après avoir remplacé les tubes alu.

Plus besoin de contrepoids avec ma bino.

Donc si je n'est pas le choix je peut m'orienter sur des tubes carbone et dans ce cas quel diametre vous me conseiller? Quelque infos: la base du flex fait 850mm diametre ext et 100mm de large mes tourillions 740mm.

Les tubes carbones: entre 30 et 40 mm. Je dirais plus vers 40 car on est à 3m de focale... Au niveau tarif je pense qu'on sera vers les 1100 euros... Le diamètre compte plus que l'épaisseur mais une épaisseur de tube de 2mm c'est bien. Les tourillons sont clairement trop petits. Pour info, mes tourillons pour un T600 sont à 860 mais ce n'est ni un flex rocker ni un F/D long. Et... je les considère presque comme petits! En réalité, on n'estime pas le diamètre des tourillons sans passer par une estimation préalable de la position du CG. Enfin ce que je veux dire c'est qu'il a de la marge... Je ne suis pas, et de loin, le plus indiqué pour estimer un diamètre pour tes tourillons puisque je n'ai pratiqué le flex que pour un T300 (enfin un pseudo flex...) mais compte tenu du diamètre de la base, on pourrait sans doute aller tranquillement jusqu'à 1000mm ....

hola:) ! pour le centre de gravité,je ne le calcule jamais d'avance, je monte le tube en entier avec, oculaire moyen ,chercheur, laser, etc... je le pose au sol et je trouve l'équilibre parfait , ensuite j'en déduis les tourillons;)

pour tes tubes si tu choisie de l'alu , j'ai du 30 mm de diamètre en 2mm sur 1.8 de long focale , je passerai en plus gros comme le dit, maire, 35mm ou 40mm tu as pratiquement un mètre de focale en plus que mon 600, et vue la longueur des barres cogite bien la fixations , ça va faire un levier puissant !

j ai sur le mien l'oculaire a hauteur d'homme, les pied au sol , avec un miroir incliné , je gagne 40 cm , mais vue ta focale je pense que c 'est pas un gain , tu n 'auras pas les pieds au sol de toutes manière:cool:!

força !

Beau projet! Je ne savais pas que le 520 de M. Waldbaum existait encore. Il serait intéressant de faire mesurer la qualité du miroir. Du Lambda/30, c'était du temps des mesures au foucault pas très précis.

 

Sinon, pour une telle focale, des tubes alu de 30 mm sont un minimum. Mais attention, plus c'est gros, plus c'est lourd. C'est également très cher, pas autant que le carbone, mais quand même.

 

Pour augmenter la rigidité, tu peux jouer sur la largeur de la base de tes triangles. La rigidité dépend du carré de la largeur. Par exemple, entre une largeur de 50 cm et une de 60 cm, tu gagnes 44% en rigidité. Et si tu passes à 70 cm, tu doubles la rigidité! Ce n'est pas négligeable. Si tu n'as pas trop de contrainte de largeur et d'encombrement, n'hésite pas à jouer la dessus.

 

Pour ce qui est de la sensibilité au déséquilibre en cas de flex rocker, je ne vois pas bien ce que le Maitre Serge veut dire... La sensiblité au déséquilibre (par exemple, quand on change un oculaire) dépend du rayon des tourillons (c'est Maitre Pierre Strock qui l'a bien montré). Donc, plus les tourillons sont grands, moins la structure est sensibles aux déséquilibres (y a plus de frottements).

Donc, cela n'a rien du tout à voir avec l'histoire du flex rocker!!!

 

D'autre part, de manière à avoir une struture plus rigide, tu peux également t'inspirer d'une structure en double triangulation comme celle ci:

 

 

Enfin, vu le poids du miroir, il n'est pas envisageable de le rendre "portable". Il faudra donc le déplacer sur 4 roues, avec des rails pour le monter dans la voiture. DONC, pas la peine d'essayer de gagner du poids en bas. N'hésites pas à faire lourd en bas, et même à mettre des contrepoids pour abaisser le centre de gravité. Il n'y a pas de mal à mettre des contrepoids...

Cette structure me plait car comme ca les tube sont plus cour, c'est plus rigide et je pense que l'ont peut mettre des tubes moin epais car c'est plus rigide. Non? Et concernant le miroir rond de 100mm j'aimerais savoir si ce n'est pas une betise de l'utiliser car normalement c'est un 82mm de petit axe que je doit metre mais je tient a ce secondaire rond car il est a lambda 20 test zigo , il sera parfait pour le primaire de monsieur Walbaum.

Si tu mets le secondaire à 45°, et s'il faut selon tes calculs un secondaire de 82 mm, il lui faut comme grand axe 82*1,414= 116 mm. Le 100 mm est trop petit. Dit autrement, le 100 mm correspond à un secondaire eliptique de 71 mm...

moins cher de t'adresser à un artisan pour qu'il te construise la structure adaptée à ton miroir ... ?

Bon ciel

c'est un 82mm de petit axe que je doit metre mais je tient a ce secondaire rond car il est a lambda 20 test zigo , il sera parfait pour le primaire de monsieur Walbaum.

Attention, si vous voulez arguer des images identiques à celle obtenues par M. Walbaum, il faut utiliser son optique et pas une autre. Ça, c'est votre choix.

Sur la 230, j'ai eu le même questionnement et j'ai opté pour le montage comme avant. Pesonne n'a à juger votre choix ; il vous est propre. Perso, le choix est vite fait !!!!! Good luck !!!!!!!

Son 300 était un 330.

Le CdG, même si c'est à vérifier concrètement avant de fixer les tourillons, ca se calcule avec un tableur en y mettant l'essentiel des masses. Ça me semble indispensable pour faire une esquisse du projet.

Pierre, tu penses vraiment que le carré intermédiaire de la structure rigidifie quoi que ce soit ? par rapport à des tubes plus gros en diam. c'est sans intérêt, non? Y a-t-il un argument ? un exemple chez les pro ?

Oui, cela va être une giraffe, mais c'est le 520 de Monsieur Waldbaum à Reims!! Un objet mythique, qui a fait rêver des générations d'astronomes amateurs! Certains, 30 ans après, rêvent encore des Saturne qu'ils ont pu observer dans ce miroir, quand ils étaient gamins!

 

L'engin montré plus haut, c'est un 48" réalisé par Omi, aux US, en 2008, je crois.

 

Pour calculer le CG, c'est assez simple:

 

- Peser tous les éléments de la structure, mettre les chiffres dans une première colonne.

- Mesurer la distance de tous ces éléments, par rapport à une origine, par exemple, le bas du cadre du barillet. Mettre les chiffres dans une deuxième colonne (pour chaque éléments, en face des chiffres de la première, bien sur). (pour les tubes, prendre la position à la moitié du tube).

- Dans une 3ième colonne, multiplier le chiffre de la première et celui de la seconde.

- Additionner les chiffres de la première colonne

- Additionner les chiffres de la troisième colonne.

- Diviser la somme de la troisième colonne par la somme de la première. On obtient la distance du CG par rapport à l'origine, par exemple, le cadre du barillet.

 

A vue (de gros) nez, le CG devrait être autour de 60/70 cm, si on n'ajoute pas de contrepoids. J'ai fortement l'impression que tes tourillons vont être bien trop petits...

 

Tu as un dessin de la structure, comme tu veux la faire ? cela aidera à te donner les conseils qui vont bien.

Pour le dessin de la structure et pour la structure elle meme, avrai dire monsieur desvaux j'ai fait comme le 760 que vous avait fait j'ai tout copier !! Ne m'en vouler pas. Certe le mien est bien moin finit !!

Concernant le calcul pour le cg j'ai bien compris vos explication monsieur desvaux sauf pour les tubes je n'ai pas compris.

Ce que Pierre a dit pour les tubes, c'est tu pèses les tubes et dans le calcul de ton CG ,tu prends la moitié de la longueur du tube.

Si le tube fait 2 mètres, tu prends 1 mètre.

Cette structure me plait car comme ca les tube sont plus cour, c'est plus rigide et je pense que l'ont peut mettre des tubes moin epais car c'est plus rigide. Non? Et concernant le miroir rond de 100mm j'aimerais savoir si ce n'est pas une betise de l'utiliser car normalement c'est un 82mm de petit axe que je doit metre mais je tient a ce secondaire rond car il est a lambda 20 test zigo , il sera parfait pour le primaire de monsieur Walbaum.

Plus rigide? Pas sûr car au final les tubes du bas sont ancrés au milieu des parois de la caisse du primaire ce qui fait que si les parois font A de coté, l'emprise de l'écartement au niveau de la cage est de A.racine2/2. IL y aurait un intérêt s'il y avait un maillage supplémentaire vers les sommets des parois... et bonjour le long démontage pour aller sur le terrain... Bref ce n'est pas du tout une solution pour un dobson de terrain digne de ce nom. Je suis du même avis que Pierre (Strock) j'ai des doutes sur le gain en rigidité de ce carré....