Le LHC : pourquoi parle t'on souvent des rayons cosmiques ?

Bonjour les Astrams !

J'ai encore une petite question , si quelqu'un d'entre vous pouvait

éclairer ma lanterne

" Pourquoi fait t'on souvent la comparaison du LHC avec les rayons cosmiques ? "

J’espère que je l'est suffisamment bien formulée !

bon WE a tous

Les rayons cosmiques sont des particules de très haute énergie, comme en génère le LHC, mais pour les premières, "gratuitement".

Seul hic, on ne choisit rien

Salut Poussin

Merci pour la réponse rapide , je t'avoue que des fois cette grande machine me fait

un peu peur a cause de sa grande énergie , mais la c'est la curiosité qui parle

Et pourtant, l'énergie des particules accélérées au LHC fait pâle figure à côté de certains rayons cosmiques : autour de la dizaine de TeV pour le LHC, à savoir 10^13 eV, et autour de 10^20 eV pour les rayons cosmiques les plus énergétiques qui ont été observés, soit des dizaines de millions de fois plus énergétique.

Salut Poussin & Julon ,

Encore merci pour toute vos réponses bon we a vous tous !

Anecdote , j'ai la page OPVISTARS sur un autre pc , on dirait qu'sa bouge

Sinon d’après ce que j'ai lu ici et la , les collisions seraient plutôt pour le mois de juin ?

Et pourtant, l'énergie des particules accélérées au LHC fait pâle figure à côté de certains rayons cosmiques : autour de la dizaine de TeV pour le LHC, à savoir 10^13 eV, et autour de 10^20 eV pour les rayons cosmiques les plus énergétiques qui ont été observés, soit des dizaines de millions de fois plus énergétique.

oui et d'ailleurs ça ne nous arrange pas en photo, certains traversent le capteur y compris obturateur fermé. ça traverse toute la camera dans n'importe quelle direction en fait. Sur un dark de 10min, très rare qu'il n'y en ait pas au moins un. Pas très rassurant...

Je vais sortir la nuit avec un bob en plomb maintenant.

Sans compter la radioactivité naturelle qui vient du sol. Bon il va me falloir des grolls en plomb aussi...

Le LHC, c'est pas lui qui m'embête le plus ni même les centrale nucléaires plus près...

oui et d'ailleurs ça ne nous arrange pas en photo, certains traversent le capteur y compris obturateur fermé. ça traverse toute la camera dans n'importe quelle direction en fait. Sur un dark de 10min, très rare qu'il n'y en ait pas au moins un. Pas très rassurant...

Ah bon? Je ne fais pas de photo astro, je ne savais pas que c'était aussi courant. T'aurais un dark sous la main histoire de voir à quoi ça ressemble?

Je vais sortir la nuit avec un bob en plomb maintenant.

Sans compter la radioactivité naturelle qui vient du sol. Bon il va me falloir des grolls en plomb aussi...

En fait, à vue de nez je pencherais plutôt pour cette dernière comme étant la coupable du sabotage de tes darks, vu que les rayons cosmiques entrent pour la plupart en collision avec les molécules de la haute atmosphère en créant une "douche" de particules, notamment des muons. C'est d'ailleurs sur ce principe que repose (en partie) l'Observatoire Pierre Auger dans la Pampa argentine. Mais c'est à vue de nez.

Saluts a vous deux et merci pour vos réponses qui contribuent

a éclairer ma lanterne de passionné de ce domaine

Willix

Bonjour,

En fait, à vue de nez je pencherais plutôt pour cette dernière comme étant la coupable du sabotage de tes darks, vu que les rayons cosmiques entrent pour la plupart en collision avec les molécules de la haute atmosphère en créant une "douche" de particules, notamment des muons. C'est d'ailleurs sur ce principe que repose (en partie) l'Observatoire Pierre Auger dans la Pampa argentine. Mais c'est à vue de nez.

Ce sont bien les rayons cosmiques qui endommagent les darks, mais ce ne sont pas les rayons primaires qui effectivement interagissent dans l'atmosphère, ce sont les muons secondaires qui arrivent jusqu'au sol. Leur énergie n'est en principe pas très élevés mais ce sont tout de même des particules ionisantes.

Pour l'astronomie pro, c'est même tellement un problème que le futur télescope LSST fera deux poses successives de 15 secondes afin de les éliminer (un muon présent sur une pose ne le sera pas sur la deuxième).

Petit exemple : voici une image du CFHT (Hawaii) avant suppression des cosmiques

Toutes les "pétouilles" brillantes entre les étoiles et les galaxies correspondent à des rayons cosmiques qui ont interagit dans le silicium des CCD.

Dominique

Salut Dom !

Une question me brule les lèvres cependant

" Pourquoi ( et comment ) certains rayons cosmiques ont

beaucoup plus d'énergie que notre ami LHC ? et si le LHC

a le potentiel d'atteindre une énergie de Planck " faible "

peux être qu'aussi les rayons cosmiques a haute énergie le peuvent ?

Heu...

L'énergie de Planck ça tourne dans les 10^28 eV !

A comparer au LHC, autour de 10^13 eV - juste 15 ordres de grandeur au dessous - et aux rayons cosmiques les plus énergétiques observés, de l'ordre de 10^20 eV : 10 millions de fois plus que le LHC, dont on ignore encore tout des processus physiques capables de les produire...

Alors "si le LHC a le potentiel d'atteindre une énergie de Planck " faible "

peux être qu'aussi les rayons cosmiques a haute énergie le peuvent ?"

Ben non : tout ce petit monde en est extraordinairement loin.

Notre engin le plus puissant produit juste 1/10^15 x l'énergie nécessaire pour explorer la physique du commencement du monde...

Mais c'est vrai qu'on cherche beaucoup à nous vendre que le LHC est une machine à explorer les origines de l'Univers - ce qui n'est pas entièrement faux très indirectement - avec force images trompeuses censées illustrer ce domaine très mystérieux pour le commun des mortels : il faut raison garder

L'énergie de Planck, c'est un truc que même un Créateur d'Univers n'est pas capable d'atteindre à tous les coups

Plutôt deux fois qu'une

Heu...

L'énergie de Planck ça tourne dans les 10^28 eV !

Pas forcément. Voir par ex http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2002403&postcount=9

Salut a tout les deux !

Merci pour vous réponses et j ' espère que vous ne m'en voudriez pas

d'avoir posé cette nouvelle question ... je vous avoue que c'est

la production éventuelle de micro trous noirs qui me turlupine

et qui me fait poser ces quelque questions

.. je vous avoue que c'est

la production éventuelle de micro trous noirs qui me turlupine

Tu sais que c'est sans effet et qu'ils s'évaporent tout de suite ?

Salut Pascal

Je sait bien , mais je ne peux pas m’empêcher de demander un avis

a ceux qui savent merci d'avoir éclairé ma lanterne !

( je me demandais ce qu'il se passerais si ils " ne s'evaporait pas " )

(( D’après toute les réponses que j'ai eu , ici et ailleurs , l'on me dit que c'est apriori ( ? ) sans danger ))

me tapez pas xd

Willix,

Si ce sont les trous noirs du LHC qui t'inquiètent, tu peux lire les explications du CERN à propos de la sécurité du LHC : http://press.web.cern.ch/fr/backgrounders/surete-du-lhc.

Dominique

Salut Dom

J'ai lu et relu les deux rapports , mais je préférait quand même poser comme dit

plus haut la question a ceux qui savent

Loin de moi l'idée de contredire nos amis du Cern

C'est juste que je suis peux être un peu plus sensible a ces choses la

mais tout ce qui concerne le LHC et la science , sa m’intéresse ,

je ne suis qu'un simple passionné

Je tiens a remercier tout ceux qui m’orront répondu

Ps : désolé pour les fautes éventuelles j ai un clavier en mousse c'est

le moins qu'on puisse dire

Finalement, l'homme s'inquiète de barboter dans l'eau, alors que la nature déclenche des tsunamis.

Salut a tous

Déjà un grand merci pour vos réponses

j’espère que je n'aurait pas trop été insistant

avec mes questions

Tu as raison Pascal, j'aurais dû préciser : "... dans le cadre du modèle standard".

Qu'une nouvelle physique soit nécessaire pour tenter de découvrir ce qui peut bien se cacher derrière le mur de Planck, personne n'en doute.

Ce dont je doute en revanche - mais j'espère me tromper - c'est que le peu de maturité des modèles alternatifs proposés jusqu'à présent, suffise à espérer raisonnablement aller beaucoup plus loin avec le LHC...

Toutefois on sait que des évènements très hautement improbables se produisent néanmoins avec une occurrence statistiquement significative dès lors qu'on analyse un nombre suffisant d'évènements : il n'est pas impossible que quelques "poils" émergent assez du bruit de fond pour attester de dimensions cachées ; en marge de l'énergie qui va plafonner assez vite de toute façon, c'est tout l'enjeu d'augmenter la fréquence et la luminosité des faisceaux.

Je crois que beaucoup de chercheurs pour avancer autre chose que des spéculations espèrent à présent un miracle observationnel, la manifestation d'un écart incontestable aux prévisions du modèle standard

Ayons la foi et croisons les doigts pour que les profondeurs ultimes (si tant est que cela ait un sens) de la réalité se révèlent moins inaccessibles que nos représentations actuelles - qui fonctionnent encore trop bien ici et maintenant - ne le laissent craindre...

Salut !

Par contre , pourquoi veulent t'ils continuer a étudier le boson de higgs

a ce niveau en énergie ?

encore désolé pour la bête question sur le trou noir , mais je suis comme ca

je peux pas m’empêcher de poser ce genre de question

Encore merci a vous tous , vos réponses contribuent a me rassurer et "étancher"

ma curiosité et mes craintes un peu stupides

Bon WE et bon printemps a tous

Bonjour,

 

 

 

Ce sont bien les rayons cosmiques qui endommagent les darks, mais ce ne sont pas les rayons primaires qui effectivement interagissent dans l'atmosphère, ce sont les muons secondaires qui arrivent jusqu'au sol. Leur énergie n'est en principe pas très élevés mais ce sont tout de même des particules ionisantes.

 

Pour l'astronomie pro, c'est même tellement un problème que le futur télescope LSST fera deux poses successives de 15 secondes afin de les éliminer (un muon présent sur une pose ne le sera pas sur la deuxième).

 

Petit exemple : voici une image du CFHT (Hawaii) avant suppression des cosmiques

Toutes les "pétouilles" brillantes entre les étoiles et les galaxies correspondent à des rayons cosmiques qui ont interagit dans le silicium des CCD.

 

Dominique

Ok je ne savais pas, merci pour l'info

[De retour après un vol transatlantique - si on pouvait se mettre en mode standby lorsqu'on s'entasse dans ces bétaillères que sont devenues les avions, je signerais tout de suite. Que mamera ]

Bonsoir !

On dirait que sa se rapproche furieusement !

Lien ici http://home.web.cern.ch/fr/about/updates/2015/04/lhc-preparations-collisions-13-tev

* s'attend a passer quelque nuits bien blanches

Bonjour,

Salut !

Par contre , pourquoi veulent t'ils continuer a étudier le boson de higgs

a ce niveau en énergie ?

... parce qu'il est important d'étudier ses caractéristiques et que pour cela il faut avoir un échantillon le plus important possible. En effet, on est quasiment certain que la particule découverte au LHC est un boson de Higgs, mais on n'est pas sûr que ce soit exactement le boson de Higgs prévu par le modèle standard de la physique des particules dans sa version minimale. La nature pourrait être un peu (beaucoup) plus compliquée que ce que l'on pense. La supersymétrie par exemple, prévoit d'autres bosons de Higgs avec des caractéristiques différentes.

Quand on parle de caractéristiques, cela recouvre des propriétés intrinsèques comme la masse, le spin, la parité, etc. et les modes de désintégrations. Ces mesures sont basées sur des études statistiques qui nécessitent un grand nombre "d'événements" pour être significatives.

La section efficace de production du Higgs au LHC (en gros, c'est la probabilité pour qu'une collision proton-proton produise un Higgs) augmente avec l'énergie de la machine; à 13 TeV le LHC va donc produire plus de Higgs. Par ailleurs la luminosité, c'est à dire l'efficacité des collisions va être améliorée, ce qui va permettre de produire plus de Higgs et donc de mieux l'étudier.

Le Graal de la physique du Higgs est à terme d'étudier l'auto-couplage du Higgs, c'est à dire la désintégration d'un Higgs en deux Higgs ou l'interaction de deux Higgs qui redonne deux Higgs, ce mécanisme qui est lié à la façon dont le Higgs acquière sa propre masse est bien décrit dans le cadre du modèle standard de la physique des particules et mesurer cet auto-couplage est un test important du modèle. Ce phénomène étant très rare, il faudra cependant attendre des années avant d'avoir accumulé suffisamment de collisions pour permettre cette mesure.

En dehors du Higgs déjà observé, la montée en énergie va peut-être permettre de passer un seuil permettant d'accéder à de nouveaux phénomènes. Ceux-ci se manifesteront par la production de nouvelles particules ou par des déviations subtiles sur des processus prédit par la théorie.

Dominique

Pour compléter tout ce qui a été dit, on peut rappeler que le flux de muons est de l'ordre de 100/cm² par heure, et voici une petite illustration de tout ce qui nous tombe sur la tête :

Et concernant l'énergie des faisceaux du LHC, on peut aussi démystifier en rappelant que 13 TeV, ça fait l'énergie cinétique d'une masse inouie de 4 milligrammes lancée à la vitesse faramineuse de ... 1 m/s. Moins qu'une mouche, quoi.

Salut Dr Eric ; et salut Dom

Encore merci pour vos réponses qui complètent mes connaissances sur le LHC

D’après ce que j'ai lu sur le site du Cern , c'est pour dans quelque semaines

Pas mal la BD du LHC

http://www.lhc-france.fr/l-aventure-humaine/la-bd-du-lhc/archives-la-bd-du-lhc/avril-2015-le-lhc-redemarre

d'ailleurs en regardant la BD du Lhc , j'ai compris comment il etait refroidi ,

j'ai cru que c'etait tout le tunnel qui etait refroidi

Question subsidiaire

Comment avez pu démystifier tout ca , moi qui ne suis qu'un simple passionné ,

j'en suis totalement incapable ( je parle de la fameuse histoire du trou noir ,

d'ou viens t'elle ? de 2008?)

en tout cas merci d'avance

willx