L’astrologie au crible de la science

L’astrologie au crible de la science

Christian NITSCHELM, astrophysicien (RUCA, IAP)

Les bases astronomiques

Les notions astronomiques de base sont assez généralement très mal assimilées par les astrologues, quelle que soit l'école d'appartenance. La notion de constellation, simple apparence subjective sans aucune réalité physique, est très mal comprise par les astrologues. Ils associent en effet aux constellations des propriétés étranges et irréelles liées à leurs noms. Les formes de ces constellations, aux noms généralement issus de la mythologie gréco-romaine et qui ont significativement variées depuis l'Antiquité, n'ont étéfixées qu'en 1930, de même que leur nombre.

La notion de signe zodiacal, qui n'a plus aucun sens en astronomie moderne, est encore plus mal employée par les astrologues, par simple ignorance des mouvements apparents des astres et de certains mouvements particuliers de l'axe de rotation terrestre. La trajectoire apparente du Soleil en un an autour de la Terre définit sur la sphère céleste un grand cercle appelé écliptique. L'écliptique coupe ainsi quatorze constellations, de tailles très inégales, sur la sphère céleste avec leurs limites de 1930, en l'occurrence les Poissons, la Baleine (qui est simplement longée par l'écliptique), le Bélier, le Taureau, les Gémeaux, le Cancer, le Lion, la Vierge, la Balance, le Scorpion, Ophiucus, le Sagittaire, le Capricorne et le Verseau. Curieusement, les astrologues ne retiennent que douze d'entre elles pour en faire les douze signes, tous de taille égale à 30°, de l'astrologie européenne.

Le nombre de signes zodiacaux a d'ailleurs significativement varié d'une civilisation à l'autre depuis l'Antiquité. En effet, il est passé de 6 en Mésopotamie primitive à 28 en Chine médiévale, en passant par 11 à Babylone et 20 chez les toltèques. Cette simple constatation enlève toute signification logique et précise aux douze signes utilisés actuellement. Pourquoi pas, en effet, un, dix, cent, trois cent soixante-cinq ou dix mille signes zodiacaux? Pourquoi un nombre entier de signes? En effet, les constantes utilisées en mathématiques, en physique, en chimie et en astrophysique sont le plus souvent réelles, c'est-à-dire non-entières. Pourquoi les constantes astrologiques seraient-elles alors presque toujours entières?

A cause de l'un des mouvements de l'axe de rotation terrestre, appelé précession des équinoxes, les signes zodiacaux glissent lentement le long du cercle écliptique dans le sens rétrograde par rapport aux constellations du zodiaque, bouclant une rotation en 25750 années. Ce lent mouvement fait que les signes zodiacaux ne correspondent plus depuis longtemps à leurs constellations associées. Par exemple, le Soleil ne se trouve pas devant la constellation du Bélier vers la fin mars, mais devant celle des Poissons, non loin de la limite avec celle du Verseau, proche de l'endroit où est localisé actuellement le Point Vernal, direction du Soleil au moment de l'équinoxe de printemps pour l'hémisphère nord. A cette époque cependant, il est supposé se trouver, selon n'importe quel astrologue, dans le signe du Bélier. Face à ce problème, certains astrologues pratiquent une astrologie, dite sidérale, qui s'oppose à l'astrologie classique, dite tropique, et qui considère les constellations du zodiaque et non plus les signes astrologiques. Cette nouvelle sorte d'astrologie peut immédiatement être classée comme caduque, les saisons ne correspondant plus à la position du Soleil...

Par une utilisation curieuse du phénomène de précession des équinoxes, certains astrologues affirment bizarrement l'existence d'ères d'influences astrales. Ainsi nous serions selon eux vers la fin de l'ère des Poissons, non loin du commencement de l'ère du Verseau. Ces ères correspondraient en fait à la période de traversée de la constellation associée par le Point Vernal, du fait du mouvement de précession des équinoxes. Chaque astrologue propose sa propre date, à chaque fois différente, pour le début de cette soi-disant ère du Verseau qui débuterait toujours dans un futur proche. Cependant, en prenant les limites officielles de 1930 pour les constellations zodiacales, on arrive par un calcul simple à des dates bien différentes, le début de la soi-disant ère des Poissons se situant vers 70 avant J.C., et sa fin en l'an 2614 de notre ère, invalidant totalement le discours astrologique. La soi-disant ère du Verseau, qui n'a rigoureusement aucun sens en astronomie, n'existe en fait que dans l'imagination trop fertile, voire délirante, de ces astrologues qui semblent confondre leurs fantasmes avec la réalité, les constellations n'étant que des projections fictives de certains mythes bien terrestres sur la voûte céleste des anciens grecs.

La position d'un astre sur la sphère céleste ne peut être parfaitement connue qu'à l'aide d'un système de trois coordonnées: la longitude céleste rapportée à une origine, la latitude céleste et la distance. La non connaissance de l'une de ces trois coordonnées induit une énorme imprécision sur la position de l'astre. Les coordonnées écliptiques constituent l'un des principaux systèmes de coordonnées célestes utilisés en astronomie. Les astrologues utilisent très mal ce système, la longitude écliptique étant seule prise en compte par ceux-ci de manière très imprécise. La connaissance de la position précise d'un astre est incompatible avec le système astrologique de repérage.

L'astrologie est curieusement fille des régions tempérées de l'hémisphère nord. En effet, elle n'est adaptée que dans ces régions, ne serait-ce qu'à cause du phénomène des saisons. Dans les régions tempérées de l'hémisphère sud, les saisons sont inversées, ce qui enlève toute vraisemblance au symbolisme associé. Ainsi, le signe du Lion, qui correspond à l'été boréal, est supposé avoir des propriétés d'exhalation de la chaleur, ce qui ne marche évidemment pas dans l'autre hémisphère, alors en plein hiver austral. En zone tropicale, la situation est encore pire d'un point de vue astrologique, les saisons n'étant qu'au nombre de deux, la saison sèche et la saison humide (sujettes à des variations régionales), et sans variation de température!

Dans les régions polaires, la plupart des systèmes astrologiques en vigueur ne permettent même pas de construire des horoscopes viables. Certains astres et certains signes n'y sont en effet jamais visibles, alors que les "maisons" astrologiques, absolument indispensables pour l'élaboration de l'horoscope, ne peuvent même plus y être calculées et ne coupent plus, de toute façon, l'écliptique, dans la plupart des cas.

Quelle est, à ce propos, la signification physique des "maisons" astrologiques et pourquoi celles-ci ne peuvent-elles exister dans certains cas sur et au-delà des cercles polaires? En effet, ces "maisons" astrologiques, où que l'on se trouve dans l'Univers, ne correspondent strictement à rien!!! D'un autre point de vue, si l'astrologie était une science, on peut légitimement se demander quel serait l'horoscope d'un individu né ailleurs que sur Terre, les lois de la physique étant les mêmes partout dans l'Univers.

Quelle serait, alors, l'influence de la Terre?

Les lois de la physique

L'astrologie présuppose implicitement l'existence d'un certain nombre d'influences astrales dues au Soleil, à la Lune et à quelques autres objets, en l'occurrence les grosses planètes. Si influences astrales il y a, alors il s'agit tout d'abord d'élaborer des lois cohérentes donnant leurs natures, leurs portées, leurs modes d'action, ainsi que leurs facteurs de dépendance, distance, masse, etc.

Ces soi-disant influences sont-elles des forces? Si oui, de quel type? Il n'est actuellement connu que quatre types de forces fondamentales: l'interaction forte, l'interaction faible, la force électromagnétique et la force de gravitation. Dans quel type de force fondamentale est-il possible de classer ces influences astrales? Est-ce une nouvelle force fondamentale? Il faudrait alors la définir!!! D'un autre point de vue, si ces influences ne sont pas des forces, sont-elles alors des énergies? Si oui, la même question se pose, une énergie étant parfaitement quantifiable! On connaît en effet de nombreuses formes d'énergie: cinétique, potentielle, élastique, radiative, chimique, nucléaire, interne, etc... Quelle peut bien être la forme d'énergie qui pourrait correspondre aux soi-disant influences astrales invoquées par l'astrologie?

Quelle est alors la nature des influences astrales présupposées par l'astrologie et qui agiraient sur les individus à l'instant de leur naissance (pourquoi pas l'instant de leur conception (serait-ce une indiscrétion?) ou n'importe quel autre instant?)? Comment ces influences agiraient-elles sur les humains (pourquoi seulement sur les humains?) ou sur certains individus (à Babylone, seul le prince, lui-même demi-dieu, était jugé digne d'être en relation avec les "astres-dieux"). Quelles sont les lois physiques qui régissent ces soi-disant influences astrales et comment évoluent-elles en fonction des distances, des masses ou autres paramètres? Pourquoi les corps proches (personnes, immeubles, voitures, arbres, etc.) n'agiraient pas autant, voire plus, que les planètes ou même que certaines étoiles brillantes, pour raison de proximité (cas des forces gravitationnelles et des forces de marées)? Pourquoi, à l'inverse, les corps très éloignés (étoiles, galaxies, amas de galaxies...) n'agiraient pas de même, ne serait-ce que par leur grand nombre (cas d'une force indépendante de la distance, présupposée par le flou artistique astrologique et dont on attend toujours une définition cohérente)? Et que dire des autres corps présents dans le Système Solaire (astéroïdes, comètes, satellites naturels et artificiels, poussières interplanétaires, rayonnement, etc.).

Il faudrait donc expliquer clairement pourquoi ces influences astrales n'existeraient que pour le Soleil, la Lune et quelques planètes, alors que l'immense majorité des corps célestes n'agirait aucunement sur les humains. De même, il faudrait préciser si ses soi-disant influences agissent seulement sur les humains (et alors, pourquoi?) ou sur les animaux et les plantes (et alors, comment?).

Il n'a jamais été donné de réponse claire à ce problème. Les soi-disant influences astrales, qui ne sont ni des forces, ni des énergies, n'ont en effet jamais été confirmées par une quelconque expérience scientifique digne de ce nom...

Les études statistiques

Les études statistiques menées de manière objective et honnête ont toujours montré que l'astrologie ne marchait que par simple hasard et que les signes ou les planètes n'avaient pas d'influence particulière sur la destinée d'un individu quelconque. En particulier, une étude statistique a été très sérieusement effectuée en 1985 aux Etats Unis (en Californie) avec l'accord d'une quarantaine d'astrologues. Cette étude, qui utilisait une série de tests en double aveugle, a clairement démontré de manière objective que les prédictions des astrologues ne marchent, au mieux, que par le simple hasard ou sont, au pire, totalement erronées: la corrélation affirmée et/ou prédite entre la position des planètes et autres objets astronomiques à l'heure de la naissance et la personnalité d'un individu quelconque n'existe pas. L'expérience scientifique réfute clairement l'hypothèse astrologique.

Cependant, certaines statistiques, trop éloignées de la stricte impartialité, voire sciemment biaisées, ont parfois pu montrer le contraire. Après analyse, il a toujours été mis en évidence que ces dernières statistiques avaient été arrangées, voire trafiquées, afin de pouvoir atteindre un tel résultat. On est bien loin ici de l'honnêteté et de l'objectivité d'une quelconque démarche scientifique menée correctement...

Ethique

De quel droit les astrologues essayent-ils de régenter la vie des autres humains? Si l'astrologie se contentait seulement de définir un quelconque profil psychologique, elle entrerait déjà en conflit avec la psychologie scientifique mais ne serait pas dangereuse. Cependant, l'évolution actuelle d'une certaine astrologie vers un dirigisme plus ou moins complet de la vie de chacun est totalement inadmissible et intolérable, voire dangereux, nombre d'astrologues se substituant, de manière absolument illégale, aux psychologues, aux médecins, voire aux thérapeutes.

Certaines pratiques astrologiques, bien trop médiatisées, violent ainsi les bases mêmes de l'éthique. Accepteriez-vous que quelqu'un d'inconnu prétende vous connaître totalement et s'autorise à diriger votre vie de manière arbitraire, en bien ou en mal? Le déterminisme astrologique, partiel ou absolu, s'oppose ici clairement au libre arbitre, droit inaliénable de chaque être humain ayant vécu ou vivant sur notre planète. Même si, selon la plupart des astrologues, "les astres inclinent, mais ne déterminent pas", l'astrologie est de manière doctrinale beaucoup trop déterministe, allant jusqu'à amputer le libre arbitre de chaque être humain. Cette constatation a d'ailleurs conduit différentes églises, en particulier l'Eglise Catholique, à rejeter toute crédibilité à n'importe quelle sorte d'astrologie, le déterminisme, même astrologique, étant contraire à la notion religieuse de libre choix pour le salut de chaque individu.

L'utilisation de l'astrologie pour le recrutement dans certaines entreprises, d'ailleurs actuellement hors-la-loi, viole les principes fondamentaux des droits de l'homme. Ceci rappelle en effet par trop fâcheusement certaines pratiques honteuses appliquées durant l'occupation, période la plus sombre de notre histoire. L'astrologie est également bien trop souvent utilisée par certaines sectes dont le but principal est l'asservissement total de l'être humain et de son esprit à un gourou omnipotent.

Conclusion

L'astrologie, construite depuis son origine sur des bases totalement irrationnelles, se classe donc indubitablement parmi les fausses sciences et ne peut en aucun cas être classée parmi les sciences. Elle reste en effet totalement irrecevable dans une vision scientifique de l'Univers pour un grand nombre de raisons, divergences criantes entre astrologues, nature hasardeuse et souvent invérifiable des prédictions astrologiques, nature floue des soi-disant influences astrales, etc...

Depuis l'Antiquité, la vision astrologique du monde est toujours restée figée, voire engluée, dans un géocentrisme purement aristotélicien, en totale contradiction avec la vision moderne de l'Univers. Cette simple constatation enlève toute validité scientifique et toute crédibilité à un édifice basé sur une vision cosmologique antique et médiévale complètement dépassée, qui plaçait la Terre au centre d'un univers fini de petite taille, ainsi que sur une soi-disant position privilégiée de l'Homme dans le cosmos. En effet, le Soleil, pas plus que la Terre, n'occupe aucunement le centre de l'Univers. Il appartient à notre Voie Lactée, gigantesque système stellaire de plus de cent milliards d'étoiles, dont il n'occupe aucunement le centre. La Galaxie n'est que l'une des milliards de galaxies et n'est certes pas située au centre de l'Univers. On ne peut même plus parler actuellement d'un quelconque centre pour notre Univers!

En 1666, Colbert, alors ministre d'état du roi Louis XIV, fit exclure de l'Université de Paris l'enseignement de l'astrologie. Celle-ci perdit alors tout accès potentiel au statut de science, statut qu'il était encore possible de lui attribuer par erreur avant cette date, malgré les très nombreuses prédictions fausses et jamais réalisées que nombre d'astrologues, parmi les plus célèbres, avaient auparavant affirmé comme vérités d'évangile, depuis l'Antiquité jusqu'à la Renaissance...

La part de rêve induite par l'astronomie est extraordinaire. Qui ne s'interroge pas en effet sur la signification profonde du Monde lorsqu'il lève les yeux vers les merveilles célestes? Cette question est absolument légitime mais ne doit pas masquer le fait que les réponses restent très complexes, essentiellement du domaine de la science et de la philosophie. L'astrologie donne une réponse, certes agréable, mais par trop simpliste qui ne devrait en aucun cas satisfaire l'honnête homme. L'astronomie ne suffit-elle pas à dévoiler les mystères de notre Univers et ne montre-t-elle pas implicitement la vanité de toute explication astrologique et divinatoire du Monde?

Tant que l'astrologie se cantonne au niveau du mythe, son existence ou sa non-existence n'interfère en aucun cas avec le champ des sciences. Les scientifiques ne se sentent alors absolument pas concerné par ce qui apparaît en fait comme une résurgence de la religion gréco-romaine à travers plus de dix-sept siècles de christianisme. Cependant, toute aspiration de l'astrologie à la scientificité reste et restera inadmissible pour l'ensemble de la communauté scientifique tant que les grandes questions fondamentales resteront sans réponses!

Pourquoi, alors, certains astrologues cherchent-ils de manière aberrante, à faire passer leurs affirmations pour des faits scientifiques? Les fondements de l'astrologie ne sont-ils pas suffisamment solides pour pouvoir répondre à l'évolution des connaissances? N'est-ce pas ici la recherche d'une caution scientifique abusive pour une pratique très éloignée de toute science, trop souvent proche de l'imposture, dans un but peu avouable, au mieux bassement mercantile? L'astrologie, quelle que soit l'école d'appartenance, ne peut en aucun cas prétendre être une science.

Dijon, France, printemps 1994 (dernière remise à jour: avril 1999)

Christian Nitschelm & Raslan Leguet

afis, Science et pseudo-sciences, 14 rue de l'école polytechnique, 75005 PARIS.

Très intéressant.

Merci Kenaroh de le partager avec nous !

A ressortir au cas où.

Hum, très belle réflexion, de quoi ajouter de nombreux arguments à ceux que j'aligne à chaque fois que le sujet est effleuré !

Ceci dit, les astrologues sont quand même très doués pour quelque chose : écrire le vague avec un air convainquant, et tourner la chose pour que tout le monde s'y reconnaisse. Perso, j'adore

Hum, très belle réflexion, de quoi ajouter de nombreux arguments à ceux que j'aligne à chaque fois que le sujet est effleuré !

Ceci dit, les astrologues sont quand même très doués pour quelque chose : écrire le vague avec un air convainquant, et tourner la chose pour que tout le monde s'y reconnaisse. Perso, j'adore

Ouais, ouais, ils sonnent chez toi pour promouvoir un livre ils ressortent en ayant vendu une encyclopédie... Même procédés...

C'est un métier...

Désolé de casser un peu l'ambiance, mais je ne pense pas que beaucoup d'astrologues ou de croyants à l'astrologie pratiquent ce forum... on enfonce donc (hélas) des portes ouvertes (ce qui n'enlève rien à la qualité intrinsèque de l'article),

J'ai sur mon site, pondu deux pages sur l'astrologie, une qui dit à peu près la même chose que l'article en question http://perso.orange.fr/lemomo2/astrog.htm mais que personne ne lit, et une autre que j'avais cru amusante parce qu'elle pond de façon automatique des prévisions planétaires et que personne ne lit non plus http://perso.orange.fr/lemomo2/neuros.htm

J'avais a l'époque essayé de tester mes arguments (nos arguments) sur des forums de discussions, ma page contient un florilège de la bordée de bois vert que j'ai alors reçu, On ne peut tout simplement discuter avec ses gens là, j'ai sur ma page citée plus haut repris quelques réponses et tentatives d'arguments utilisés dans ces discussions, on est dans le dialogue de sourds, et dans l'inversion des valeurs, les persécutés c'est eux, les abrutis c'est nous !

Il ne peut avoir de débat avec la communauté astrologique parce que ils opposent la croyance à la raison, On n'est donc pas sur le même plan car il est impossible de discuter avec un "croyant" !

La seule chose que je fais désormais, c'est d'éviter ce genre de conversation en privé, en fait je me limite aux vannes ainsi quand on me demande mon signe astrologique, je répond que je suis du "fer à repasser" et je raconte que cela explique mon caractère bouillant et ma faculté à glisser sur les problèmes... après on me fout la paix.

Ce qui est grave aujourd'hui c'est que de plus en plus de décisions sont prises avec l'aide de ces guignols :

- Prise en considération du signe astrologique dans certains entretiens d'embauche

- Chef d'états ayant leurs astrologues attitrés

Et je terminerais par une info peu connue : Savez-vous que Raymond Domenech, entraîneur et sélectionneur de l'équipe de France de foot, compose ses équipes en fonction des horoscopes... Je me marre, je me marre.

Bonjour Estonius,

Tu as écris : « Désolé de casser un peu l'ambiance, mais je ne pense pas que beaucoup d'astrologues ou de croyants à l'astrologie pratiquent ce forum... on enfonce donc (hélas) des portes ouvertes (ce qui n'enlève rien à la qualité intrinsèque de l'article) ».

Et alors ? Si des astrologues ou des croyants à l'astrologie fréquentaient le forum Webastro (ce qui m'étonnerait également, vu, hélas, le peu de sujets sur la mécanique céleste…) non seulement il ne faudrait pas s'en offusquer mais s'en féliciter !…

J'aimerais bien voir un "CROA" d'Elisabeth Tessier à propos d'une observation avec un Dobson de 495 mm de diamètre d'une conjonction entre le maléfique Mars et l'excellent Jupiter !… :be:

D'ailleurs, Estonius, me permets-tu une question iconoclaste ? Que penses-tu des très "savants" Internautes de cet excellent forum Webastro qui perdent tout le sens de l'humour, et même deviennent assez agressifs lorsqu'on essaie de discuter un peu d'astrologie ?… La seule chose qu'ils veulent entendre c'est : « l'astrologie ne concerne que les escrocs et les charlatans » (je n'invente rien, quelqu'un, alors que je débattais de ce sujet sur ce forum, s'est cru autorisé à m'affubler de ces deux qualificatifs pour le moins désobligeants, parce que j'avais eu l'audace de ne pas avoir voulu hurler avec les loups !…).

Il y a très peu de temps quelqu'un s'est présenté dans ce forum en disant qu'il s'y connaissait un peu en "astrologie", visiblement il voulait dire "astronomie". Moi, ça m'a beaucoup amusé, et toi Estonius cela t'aurait-il amusé ou attristé ?…

Puisqu'on débute un nouveau mois, je forme le vœu que les Internautes de Webastro soient moins bornés et fassent davantage usage de leur sens de l'humour lorsque le sujet "astrologie" est abordé.

Bon mois de septembre à toutes et à tous.

Roger.

PS : pour Raymond Domenech, l'essentiel n'est-il pas que l'équipe de France gagne ? Peu importe la façon dont il sélectionne ses joueurs…

Bonjour Roger,

D'ailleurs, Estonius, me permets-tu une question iconoclaste ? Que penses-tu des très "savants" Internautes de cet excellent forum Webastro qui perdent tout le sens de l'humour, et même deviennent assez agressifs lorsqu'on essaie de discuter un peu d'astrologie ?… La seule chose qu'ils veulent entendre c'est : « l'astrologie ne concerne que les escrocs et les charlatans » (je n'invente rien, quelqu'un, alors que je débattais de ce sujet sur ce forum, s'est cru autorisé à m'affubler de ces deux qualificatifs pour le moins désobligeants, parce que j'avais eu l'audace de ne pas avoir voulu hurler avec les loups !…).

Il eut fallu pour te répondre que tu m'aies donné le lien (j'ai la flemme de chercher)

Mais en vrac ma(mes) position(s) là-dessus :

- l'astrologie est un fléau. elle participe à ce titre à l'abrutissement des gens.

- la croyance à l'astrologie et la passion pour l'astrologie sont deux niveaux très différents de construction intellectuelle, mais tous les deux sont aussi imperméables aux arguments de la raison

- en règle générale, les passionnés d'astrologie ne cherchent pas à accroître leur connaissance en astronomie

- certains astrologues professionnels ne défendent l'astrologie que parce que ça leur rapporte, et certains ne sont même pas dupes.

- par expérience et ainsi que je l'ai dis dans mon précédent post, toute tentativs de discussion avec ces gens là est vaine, et ce, uniquement parce qu'il est impossible de trouver un plan commun de discussion.

- aucun argument ne peut toucher un croyant en l'astrologie (du moins dans le court terme)

- Alors effectivement l'humour peut parfois être une arme ! Une bonne vanne peut faire du bien ! Il est d'ailleurs démontré que quand on discute avec un psycho rigide (quel que soit le domaine) la contre argumentation de ses dires ne fonctionne jamais, par contre lui dire carrément que ça ne nous intéresse pas ou faire la carpe, ça les embête.

l y a très peu de temps quelqu'un s'est présenté dans ce forum en disant qu'il s'y connaissait un peu en "astrologie", visiblement il voulait dire "astronomie". Moi, ça m'a beaucoup amusé, et toi Estonius cela t'aurait-il amusé ou attristé ?…

ça me désole, en fait !

PS : pour Raymond Domenech, l'essentiel n'est-il pas que l'équipe de France gagne ? Peu importe la façon dont il sélectionne ses joueurs…

en fait je ne me sens pas trop concerné...

Mais bon sur le fond tu as raison, il est inutile de s'énerver, soyons positifs.... bonne journée

Justement, Roger, elle serait encore meilleure s'il ne sélectionnait pas ses membres de la sorte !!

salut,

mais que personne ne lit

si si , super article et l'entretien ne révèle aucune surprise chez moi.

que personne ne lit non plus

si si j'te jure , d'ailleurs très simpa le neu-neu roscope .

Il y a très peu de temps quelqu'un s'est présenté dans ce forum en disant qu'il s'y connaissait un peu en "astrologie", visiblement il voulait dire "astronomie".

coquin . Je suppose que je suis visée... Même si c'était sur une réflexion humouristique, il est important de signaler la faute car de nos jours l'astrologie et l'astronomie sont extrêmement différentes et il est important de bien faire la différence. Elles n'attendent pas du tout les même choses et n'ont plus rien de commun à par le mot "astro" dans leur nom ..

Sinon, pour dire que les astrologues ne sont pas tous pareils, ces derniers jours j'en ai rencontrais une très ouverte et très lucide... un peu renseignée en astronomie mais guère plus et ça ne l' intéresse pas vraiment, une soirée juste pour voir m'a-t-elle dit mais pas plus car elle n'y comprendrai rien.

Mais elle a reconnu que l'astrologie n'était pas une science, plutôt une croyance bien qu'elle y fasse encore une différence. Et je lui ai posé quelques questions telles que celles d' Estonius mais n'étant calée en astronomie, elle m'a révélé n'en savoir rien du tout mais qu'elle demandera à sa prof qui doit d'ailleurs leur faire un jour un cours d'astronomie...

Sinon, belle mise au point: merci Kenaroh de nous la faire partagée...

Il ne peut avoir de débat avec la communauté astrologique parce que ils opposent la croyance à la raison, On n'est donc pas sur le même plan car il est impossible de discuter avec un "croyant"

Tu as parfaitement résumé le débat Estonius.

Quand des critères astrologiques, numérologiques, graphologiques rentrent en ligne de compte pour une embauche, c'est stupide et scandaleux mais on n'y peut rien, un patron peut embaucher qui il veut.

Roger, quand tu as passé des concours au cours de ta carrière, tu aurais admis que bien les ayant réussi, tu n'aies pas eu la promotion méritée à cause de ton signe astral ?

Ce qui n'aurez pas empêcher la Poste de fonctionner parfaitement...

Quand des critères astrologiques, numérologiques, graphologiques rentrent en ligne de compte pour une embauche, c'est stupide et scandaleux mais on n'y peut rien, un patron peut embaucher qui il veut.

Il existe tout de même quelques lois anti-discrimination. Et l'idée du CV anonyme qui fait son chemin.

De toutes façons, économie, libéralisme, management,... relèvent du même type de superstition que l'astro/numéro/grapho-logie...

Il existe tout de même quelques lois anti-discrimination. Et l'idée du CV anonyme qui fait son chemin.

:

1) une fausse bonne idée, et si facilement contournable...

2) et puis quand moi j'embauche, j'aime bien voir la personne

et puis le CV anonyme contiendra la date de naissance et n'empéchera donc pas le préposé à l'embauche de tenir compte du signe pour embaucher ou pas....

Les lois anti-discriminations, c'est surtout par rapport au racisme, au sexisme ou à l'apparence physique de la personne.

Les astrologues, numérologues et autres graphologues proposent toujours leurs services à certains recruteurs sans être inquiétés pour autant.

1)

2) et puis quand moi j'embauche, j'aime bien voir la personne

Oui, mais le CV anonyme c'est pour éviter les rejets initiaux, le tri poubelle en entrée.

(Mais ce matin, j'ai entendu sur FI une consultante recrutement qui disait que ce sont des programmes robots qui trient les CVs, en ciblant des mots clés... pour arriver à une sélection très réduite pour le cabinet de recrutement...O brave new world !)

D'ailleurs il est notoire que Domenech use de l'astrologie pour recruter ses joueurs, personne n'en s'en émeut spécialement.

Il n'y a pas discrimination "astrale" là ? Et ce n'est pas un petit club de province mais l'équipe nationale !

C'est qui Domenech ? De quels "joueurs" et de quel club parles-tu ?

Je ne sais pas vraiment, je ne suis pas très branché sport. C'est un entraîneur, peut être l'équipe de France de fléchettes, de pétanque ou de Ricard au mètre ???

Mais le fait qu'il y a discrimination horoscopique !

J'espère que les entraîneuses ne font pas pareil

Non, les entraîneuses c'est la discrimination au portefeuille.

Roger, quand tu as passé des concours au cours de ta carrière, tu aurais admis que bien les ayant réussi, tu n'aies pas eu la promotion méritée à cause de ton signe astral ?

Ce qui n'aurait pas empêché la Poste de fonctionner parfaitement...

Bonjour François,

Quand j'ai commencé à passer des concours aux PTT (puisque à l'époque la Poste et les Télécommunications n'étaient pas encore séparés), Agent d'Exploitation (catégorie "C" de la fonction publique"), puis Contrôleur (catégorie "B"), il n'y avait que de l'écrit et point encore d'oral… C'est au concours d'Inspecteur (catégorie "A") puis d'Inspecteur Principal (catégorie "A+") qu'il m'a fallu affronter l'oral. Les membres du jury ne m'ont point questionné sur mon signe astral, ni sur mon ascendant (d'ailleurs à l'époque j'ignorais quel était ce dernier, je ne l'ai découvert qu'en consultant un site "astral" sur le Minitel, l'ancêtre d'Internet…), car très vite je les ai subrepticement aiguillés sur mon autre passion : l'histoire, et leur ai délivré quelques anecdotes qui, j'en étais quasiment certain, étaient ignorées par les trois membre du jury…

Je suis donc devenu postier (et même un moment télécommunicant lors de la fameuse réforme Paul Quilès du 1er janvier 1991) et la Poste française (qui existe quand même depuis 1464 et Louis XI) n'en n'a ni plus ni moins bien fonctionné, du moins je l'espère…

Roger 15.

Bonjour Roger,

Tu n'as pas répondu à ma question. Aurais tu admis qu'on t'élimine d'office à cause de ton signe zodiacal ?

Non je suppose, et pourtant c'est ce qui arrive dans l'équipe de France de foot (je me suis renseigné Jeff ), et sûrement dans d'autres entreprises non sportives ce qui ne semble pas trop te gêner si j'en juge à:

PS : pour Raymond Domenech, l'essentiel n'est-il pas que l'équipe de France gagne ? Peu importe la façon dont il sélectionne ses joueurs…

Aurais tu admis qu'on t'élimine d'office à cause de ton signe zodiacal ?

Bonjour François,

Ça ne m'aurait évidemment pas fait plaisir, mais je suppose qu'on ne m'aurait évidemment pas communiqué la véritable raison…

Roger.

(…) et pourtant c'est ce qui arrive dans l'équipe de France de foot (je me suis renseigné Jeff ), et sûrement dans d'autres entreprises non sportives ce qui ne semble pas trop te gêner si j'en juge.

Bonsoir François,

J'ignore dans quelles circonstances Raymond Domenech aurait fait (tu notes que j'utilise le conditionnel) cette déclaration que nous a rapportée Estonius (sans citer sa source…) : « savez-vous que Raymond Domenech, entraîneur et sélectionneur de l'équipe de France de foot, compose ses équipes en fonction des horoscopes... ».

Monsieur Raymond Domenech doit faire un choix, une sélection (c'est pourquoi il est payé), il doit selon moi utiliser des tas de critères pour décider qui doit ou non participer à tel match de l'équipe de France de football. Ça m'étonnerait franchement que l'astrologie soit vraiment déterminante dans sa décision….

Estonius, peux-tu nous révéler tes sources ?…

Et puis François, dans toute épreuve dé sélection il y a un critère affectif du sélectionneur vis-à-vis du sélectionné…

Voici une petite anecdote (je l'avais lu dans je ne sais quel article d'une revue scientifique lors d'un anniversaire du premier vol de Youri Gagarine ; peut-être en 1971 pour le dixième anniversaire ?) sur les circonstances du choix du premier homme de l'espace.

Fin 1960 Serge Korolev devait décider du choix du numéro un parmi les six aspirants cosmonautes entraînés pour le premier vol spatial. Un jour, il les convoqua tous pour leur monter enfin la capsule, grandeur nature du premier vaisseau Vostok. Et un à un, mais à l'abri des regards des autres, les six apprentis cosmonautes sont invités à rentrer dans la capsule Vostok. Serge Korolev a guetté attentivement leurs réactions. Et sais-tu François pourquoi il a choisi Youri Gagarine ? Eh bien, parce que celui-ci a fait une chose qui a beaucoup touché Korolev : il a été le seul à se déchausser avant d'y pénéter pour ne pas salir le sol. Dès ce moment Youri Gagarine a été le favori de Serge Korolev…

Roger le Cantalien.

Roger, il ne s'en cache pas, tape "domenech astrologie" dans Google, tu auras des sources.

A sa décharge, s'il ne se cache pas sa passion pour l'astrologie, il dit que ce n'est pas ce critère qui prédomine pour le choix des joueurs, on l'espère pour eux.

Bonsoir François,

 

Fin 1960 Serge Korolev devait décider du choix du numéro un parmi les six aspirants cosmonautes entraînés pour le premier vol spatial. Un jour, il les convoqua tous pour leur monter enfin la capsule, grandeur nature du premier vaisseau Vostok. Et un à un, mais à l'abri des regards des autres, les six apprentis cosmonautes sont invités à rentrer dans la capsule Vostok. Serge Korolev a guetté attentivement leurs réactions. Et sais-tu François pourquoi il a choisi Youri Gagarine ? Eh bien, parce que celui-ci a fait une chose qui a beaucoup touché Korolev : il a été le seul à se déchausser avant d'y pénéter pour ne pas salir le sol. Dès ce moment Youri Gagarine a été le favori de Serge Korolev…

Bonjour Roger !

Oh ! Roger !

Je suis désolé mais cette anecdote est un gentil produit de la propagande soviétique des années Brejnev.

La vérité est beaucoup plus prosaïque et n'est connu que depuis l'ouverture des archives du Kremlin et de celles de Baïkonour :

De la première équipe de cosmonautes, deux hommes se sont très vite détachés du lot, c'était Guerman Titov et Youri Gagarine (avec peut-être un léger avantage au premier)

Ce n'est pas Korolev qui fit le choix final mais Nikita Krouchtchtev lui-même.

Ce dernier savait que si le vol réussissait, son commandant ferait le tour du monde et serait en sorte un ambassadeur de la conquête spatiale soviétique, il fallait donc qu'il possède un CV conforme à ce qu'on attend d'un héros de l'union soviétique. Or Gagarine était fils d'ouvriers, alors que Titov était fils d'enseignants... c'est ce petit côté fils de prolétaire qui fit pencher la balance.

Cela n'enlève rien au mérite de Gagarine dont on sait à présent les difficultés techniques de son retour sur Terre et le rôle prépondérant qu'il prit ensuite dans le corps des cosmonautes. Quant à Titov, il vécu le reste de sa vie en gardant une bonne dose d'amertume...

Et oui, Titov, victime d'une discrimnation sociale....

Je raconte tout ça de mémoire, mais c'est cité dans toutes les pages qui parlent de l'astronautique soviétique... Google est notre ami

Bon dimanche

Oh ! Roger ! Je suis désolé mais cette anecdote est un gentil produit de la propagande soviétique des années Brejnev.

Bonjour Estonius,

Et qui te dis que cette anecdote sur Serge Korolev n'est pas véridique ? Moi j'ai cité la période (1971) où j'ai lu cette information, toi tu ne cites jamais (à part un vague "Google") d'où viennent tes informations. Ça m'étonnerait fort que Nikita Krouchtchtev, vu le contexte de la guerre froide, ait sélectionné personnellement Gagarine, dont il n'a fait la connaissance qu'après son vol orbital…

Tu sais, à propos du vol de Gagarine, les Soviétiques puis les Russes ont jusqu'au début des années deux mille toujours refusé d'admettre qu'il s'était éjecté en parachute, de peur qu'on lui refuse le mérite d'avoir réalisé le premier vol orbital complet…

Ce que tu racontes, me fait penser aux films soviétiques des années cinquante à la gloire de Staline où l'on voyait des maréchaux et des généraux hésiter devant une carte pour savoir où (lors de la "guerre patriotique") il faudrait lancer la prochaine offensive contre les troupes de l'Allemagne nazie. Et puis, on voyait en gros plan le doigt du Petit Père des peuples qui se posait à un endroit (évidemment non indiqué par les maréchaux et généraux) où bien sûr aurait lieu l'offensive victorieuse !…

En matière d'histoire de l'astronautique je crois plus, pour l'avoir vécu au jour le jour, à mes souvenirs personnels qu'à ce qu'on peut lire sur Google (où certes on trouve parfois le meilleur, mais souvent le pire …).

Tiens, un détail : lorsqu'on demande quel est le nom de la première sonde à avoir atteint la Lune, Google (et hélas bon nombre d'ouvrages récents sur l'astronautique) va te répondre "Luna 2" (voir par exemple http://www.unhomme.fr/page-al-objectif_lune.html). Or, tous ceux qui ont vécu cette époque savent qu'en réalité cette sonde s'appelait "Lunik 2". Voir par exemple le site Internet : http://www.amsat-france.org/spipamsat/article.php3?id_article=190

Bon dimanche également à toi Estonius.

Roger.

Tiens, un détail : lorsqu'on demande quel est le nom de la première sonde à avoir atteint la Lune, Google (et hélas bon nombre d'ouvrages récents sur l'astronautique) va te répondre "Luna 2" (voir par exemple http://www.unhomme.fr/page-al-objectif_lune.html). Or, tous ceux qui ont vécu cette époque savent qu'en réalité cette sonde s'appelait "Lunik 2". Voir par exemple le site Internet : http://www.amsat-france.org/spipamsat/article.php3?id_article=190

Roger, officiellement, cette sonde était la seconde du programe Luna (Louna pour être précis, le u n'existe pas en russe, la lettre est "y" et se prononce ou), et les russes aiment les diminutifs (*) affectueux, comme 'ik' par exemple (spoutnik, petit compagnon...). Les premiers Luna ont été immédiatement appelés Lunik (Lounik....), puis on est redevenu sérieux avec Luna 4, 5...9...

(*) From wikipedia:

Le Russe a une grande variété de formes diminutives pour des noms, au point que pour les haut-parleurs non-Russes il peut être difficile de relier un surnom à l'original.

Des formes diminutives pour des noms sont habituellement distinguées avec - ik, - un correct (- yok) (genre masculin), - chk-/-shk- et - sur des suffixes de k de' k-/-en'.

Par exemple, « voda » (вода ; , la « eau ») devient « vodichka » (водичка, « peu d'eau »), « kot » (кот, « chat masculin ») devient « kotik » (kotik), « koshka » (кошка, « chat femelle ») devient « koshechka » (кошечка), « solntse » (солнце, « soleil », neutre) devient « solnyshko » (солнышко). Souvent il y a beaucoup de formes diminutives : la « maman » (мама, « maman ») devient « mamochka » (мамочка), etc.

Bonjour Jeff,

Evidemment, n'étant pas russophone, je m'en suis tenu à la graphie des journaux et des livres français de l'époque. Tu reconnais donc que jusqu'à Lunik 3 il n'y avait point de "Luna". A partir de la quatrième sonde de cette série (de Lunik 4 à Lunik 6) les deux graphies ont co-existé dans la presse française. Ce n'est qu'à partir du numéro sept que la graphie "Luna" s'est imposée dans les quotidiens et hebdomadaires français.

Roger.

(...)en fait je me limite aux vannes ainsi quand on me demande mon signe astrologique, je répond que je suis du "fer à repasser" et je raconte que cela explique mon caractère bouillant et ma faculté à glisser sur les problèmes... après on me fout la paix.

Tiens donc ?? Je suis moi même du signe du Bulldozer ascendant gluon de l'essuie-glace !! Nous "Orion" donc des points "astrologiquement" communs ?

Ce qui est grave aujourd'hui c'est que de plus en plus de décisions sont prises avec l'aide de ces guignols :

-Prise en considération du signe astrologique dans certains entretiens d'embauche

-Chef d'états ayant leurs astrologues attitrés

Et je terminerais par une info peu connue : Savez-vous que Raymond Domenech, entraîneur et sélectionneur de l'équipe de France de foot, compose ses équipes en fonction des horoscopes... Je me marre, je me marre.

Pas de quoi se marrer lorsque l'on voit l'état de notre beau pays :cry:

Le brave feu Mitterand et sa chouette astrologue E.Teissier...:be:

Mais d'après certaines rumeurs le vieux président avait alors d'autres vues (genre sous la ceinture ) sur la belle Elisabeth que simplement celles de lui faire son horoscope :be:

Au fait, personne ne s'interroge sur le fait que rarement (jamais ?) un scientifique ne devient chef d'état ou de gouvernement ?

En copiant/collant les lettres de l'extrait wikipedia ci-avant, voilà les graphies :

лyник н лyна (Lunik et Luna)