Il y aura soixante-dix ans cette nuit...

Bonjour à toutes et à tous,

Cette nuit nous célèbrerons un bien triste anniversaire... :(

Pour vous le raconter, je vous demande d'imaginer que vous vous trouvez dans la salle des dépêches du quotidien "Le Matin", une nuit comme les autres, il y a soixante-dix ans.

Il y a soixante-dix ans aujourd'hui, dans la nuit du jeudi 31 août au vendredi 1er septembre 1939, à la rédaction et à l'imprimerie du "Matin", comme dans toutes les rédactions des quotidiens parisiens et des grands quotidiens régionaux, tout le monde était sur le pont pour sortir les deux grandes éditions du jour pour les quotidiens paraissant le matin : l'édition de minuit destinée aux abonnés de la province et l'édition de cinq heures du matin pour la vente en kiosque à Paris et en banlieue.

Le quotidien "Le Matin" allait sortir ce vendredi 1er septembre 1939 son numéro 20.249 (son premier numéro était paru le samedi 17 juin 1882 ; son dernier numéro, le n° 21.871, paraîtra le jeudi 17 août 1944) son siège social était situé à l'angle du boulevard et du faubourg Poissonnière (Paris 9ème), son numéro de téléphone était PROvence 1501 (8 lignes groupées), CCP Paris 18.51.

En principe, l'édition de cinq heures reprenait tout ce qui était paru dans l'édition de minuit en y ajoutant en troisième page les informations tombées entre minuit et quatre heures du matin. Ce n'était qu'en cas d'événement très important que la "une" mentionnait une information parue en deuxième partie de nuit...

Et dans cette nuit (aujourd'hui nous savons qu'elle serait "historique", mais à l'époque nul ne le savait...) l'édition de minuit du "Matin" ne laissait rien paraître de très inquiétant dans la situation internationale. Jugez-en plutôt :

La "une" du "Matin" du vendredi 1er septembre 1939 : « L'Allemagne fait connaître ses revendications - Retour immédiat de Dantzig au Reich - Dans le corridor plébiscite au bout d'un an analogue à celui qui eut lieu en Sarre ». Bref, rien de très alarmant...

(voir : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k586438w.pleinepage.f1.langFR)

Notre préposé aux dépêches somnolait donc lorsque d'autres dépêches de l'agence Havas (l'ancêtre de l'Agence France Presse - AFP) tombèrent entre minuit et quatre heures du matin.

Ainsi une dépêche datée de 01h05 concernait des incidents frontaliers entre l'Allemagne et la Pologne : « Hier, à 23 heures, une patrouille allemande pénétra sur le territoire polonais, près de Walentynowa et attaqua à coup de mitrailleuses des gardes-frontières polonais qui ripostèrent. Les Allemands regagnèrent le territoire allemand. Hier soir également, à 23h50, des grenades furent lancées du territoire allemand et plusieurs salves furent tirées sur une usine de Lignoza, en territoire polonais, près de la localité de Krywalt. Un détachement de gardes polonais riposta à coup de mitrailleuses. »

Ces dépêches, jugées peu importantes, furent consignées en page 3. Bref, vraiment une nuit sans importance...

Ce n'est qu'à 05h45, donc trop tard pour paraître dans le numéro daté du 1er septembre qu'une dépêche de l'agence Havas fera connaître enfin l'importance des événements de la nuit :

« Berlin, 1er septembre. Le commandement en chef de l'armée allemande communique : "Sur l'ordre du Führer, et commandant suprême, la force armée a assumé la protection active du Reich. Afin d'arrêter la violence de la Pologne, les troupes de l'armée allemande sont passées sur toutes les frontières germano-polonaise à la contre-attaque. En même temps, des escadrilles de l'armée aérienne ont pris l'air pour combattre des objectifs militaires en Pologne. La marine de guerre a assuré la protection de la Baltique" ».

Autrement dit : offensive généralisée des armées allemandes contre la Pologne !... La Seconde guerre mondiale venait de commencer !!!... :mad:

La "une" du numéro du "Matin" du samedi 2 septembre 1939 montrera enfin la gravité de l'événement de la nuit du 31 août au 1er septembre : « Les troupes allemandes attaquent la Pologne - Mobilisation générale en France aujourd'hui 2 septembre - l'empire britannique mobilise à son tour »

(voir : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5864398.pleinepage.langFR)

Ensuite, la "une" du dimanche 3 septembre 1939 : « Le Parlement unanime aux côtés de M. Daladier »

(voir : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5864406.pleinepage.langFR).

Enfin, la triste "une" du lundi 4 septembre 1939 : « L'Angleterre et la France entrent en guerre contre l'Allemagne - L'ultimatum anglais expirait hier à 11 heures et l'ultimatum français à 17 heures - Les deux puissances demandaient au Reich l'évacuation immédiate de la Pologne »

(voir : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k586441k.pleinepage.f1.langFR)

Oui, cette nuit du jeudi 31 août au 1er septembre 1939 était vraiment "historique", mais le public ne l'apprendra par la radio que dans la matinée, et dans les journaux le lendemain... :(

Roger le Cantalien.

Bonjour bien cher Roger ,

Mince, 70 ans ... oui.

Du bon et beau boulot que ton post Roger.

Et merci pour les liens donnés avec.

Un documentaire sur France 2 sera diffusé dans la semaine intitulé "Apocalypse", en six épisodes. A ne pas manquer.

En voici quelques liens :

http://www.ozap.com/actu/apocalypse-seconde-guerre-mondiale-france2-2009/284288

http://programmes.france2.fr/apocalypse-seconde-guerre-mondiale/La-serie'>http://programmes.france2.fr/apocalypse-seconde-guerre-mondiale/La-serie

et un interactif :

http://programmes.france2.fr/apocalypse-seconde-guerre-mondiale/

Amicalement .

en espérant que cela ne se reproduise plus : les temps ont changé mais les hommes sont restés les mêmes avec leur violence et leurs soifs de conquête. " et qu'on nous épargne à toi et moi si possible pour longtemps... d'avoir à choisir un camp" d'aprés JJ GOLDMAN.

Passionnant Roger, surtout l'adresse, le numéro de téléphone et le CCP du Matin.

T'as pas réussi à trouver le tour de poitrine de la standardiste ?:be:

Passionnant Roger, surtout l'adresse, le numéro de téléphone et le CCP du Matin.

T'as pas réussi à trouver le tour de poitrine de la standardiste ?:be:

Bonjour François,

Non, je n'ai pas réussi à trouver le renseignement que tu me demandes... ;)

En revanche, voici un document assez peu connu : une déclaration filmée du Président du Conseil français Édouard Daladier en septembre 1939.

Roger le Cantalien.

Merci Roger de d'avoir fait ce résumé, vu de la presse. Les événements sont connus mais la façon d'être traité est vraiment un autre point de vue.

S'il n"y avait pas eu de seconde guerre mondiale, comment serait le monde ?

Les gouvernements de l'époque étaient vraiment le niveau zéro face à Hittler. En le laissant faire avec l'autriche, on s'est foutu dans des draps bien merdeux. Un peu comme si l'on dialoguait avec les integristes aujourd'hui... (Ha zut, C'est vrai, en France, on dialogue, on reçoit même Khadafi et le président Syrien en grande pompe...)

Dans l'un des livres de Dick, c'est l'allemagne qui gagne la guerre... Je me demande ce que serait le monde si çette fin avait eu lieu ?

De Gaulle doit tout à Hittler, il aurait pu en être reconnaissant quand même

Ortog

Edit : je crois que c'est dans "Les maitres du haut chateau" de Dick

Le dialogue permet d'éviter le cloisonnement. Peut-être que si il y avait plus de dialogue entre "l'axe du mal" et les autres. La seconde guerre mondiale n'aurait peut-être pas eu lieu. Avec des si c'est facile. On ne refait pas l'histoire.

Un peu comme si l'on dialoguait avec les integristes aujourd'hui... (Ha zut, C'est vrai, en France, on dialogue, on reçoit même Khadafi

Je ne savais pas que Khadafi était intégriste mais l'est-il vraiment ?

 

 

Je ne savais pas que Khadafi était intégriste mais l'est-il vraiment ?

Juste un peu..; http://www.afrik.com/article13909.html

http://www.liberation.fr/monde/0101559195-kadhafi-donne-le-ton

Ortog

Le dialogue permet d'éviter le cloisonnement. Peut-être que si il y avait plus de dialogue entre "l'axe du mal" et les autres. La seconde guerre mondiale n'aurait peut-être pas eu lieu.

Tu crois qu'un loup a besoin de parler à des moutons ?

Avant d'en arriver à cette date d'il y a 70 ans, il y a eu pas mal d'années ou, malgré le réarmement de l'allemagne, malgré un programme lisible et clair du parti Nazi, les politiciens de l'époque n'ont que baissés leur froc.

L'allemagne n'avait pas le droit de se réarmer... Pourtant, elle l'a fait, sans s'en cacher et à fini par avoir le plus grande armée du monde !

Les chamberlain et consort sont responsables aussi de ce qui s'est passé il y a 70 ans...

Ortog

Il ne faut pas dire du mal de Khadafi ou de Bashar Al-Assad, ce sont des grands amis de Sarko qui fait des pieds et des mains pour leur fourguer des Rafales, des chars Leclerc, des canons longue portée...

Ce serait tellement bon pour l'économie de notre pays et pour le patrimoine de Dassault...:rolleyes:

 

Un documentaire sur France 2 sera diffusé dans la semaine intitulé "Apocalypse", en six épisodes. A ne pas manquer..

Salut ,

Oui Roger , très bon sujet , vraiment bien détaillé avec de petits détails .

Pour le reportage , il est passé en Belgique , Jeudi prochain les 2 derniers épisodes .

Des documentaires avec des vidéos , photos d'époque . Vraiment bien et parfois dur à voir .

Je vous souhaite de les regarder ;

Jo

Ce soir en deuxième partie de soirée sur France 3 un reportage sur la Seconde Guerre Mondiale aussi.

Bonjour à toutes et bonjour à tous.

Ce soir à 20h35 vous avez le choix :

* sur TF1 : la série américaine "Les experts : Miami", à regarder absolument si vos goûts télévisuels sont proches de ceux de la fameuse "ménagère de cinquante ans"...

* sur France 2 : la série documentaire française "Apocalypse - la Seconde Guerre mondiale" de Daniel Costelle et Isabelle Clarke (épisode 1 : 1933-1939 "l'agression" ; épisode 2 : 1939-1940 "l'écrasement"). Pour cela pas moins de 2 000 heures d'archives cinématographiques ont été visionnées.

Si demain matin l'institut "Médiamétrie" nous apprend que c'est TF1 qui a gagné la bataille télévisuelle de ce soir, c'est à désespérer à tout jamais des téléspectateurs français !!!... :mad:

A propos de cette série "Apocalypse", voir ce qu'en dit "Le Point" : http://www.lepoint.fr/culture/2009-09-08/television-apocalypse-pari-reussi-pour-france-2/249/0/375221

Roger le Cantalien.

Ce mardi soir à 20h30 : «APOCALYPSE» sur France 2.

 

Bonjour à toutes et bonjour à tous.

 

Ce soir à 20h35 vous avez le choix :

 

* sur TF1 : la série américaine "Les experts : Miami", à regarder absolument si vos goûts télévisuels sont proches de ceux de la fameuse "ménagère de cinquante ans"...

 

* sur France 2 : la série documentaire française "Apocalypse - la Seconde Guerre mondiale" de Daniel Costelle et Isabelle Clarke (épisode 1 : 1933-1939 "l'agression" ; épisode 2 : 1939-1940 "l'écrasement"). Pour cela pas moins de 2 000 heures d'archives cinématographiques ont été visionnées.

 

Si demain matin l'institut "Médiamétrie" nous apprend que c'est TF1 qui a gagné la bataille télévisuelle de ce soir, c'est à désespérer à tout jamais des téléspectateurs français !!!... :mad:

 

A propos de cette série "Apocalypse", voir ce qu'en dit "Le Point" : http://www.lepoint.fr/culture/2009-09-08/television-apocalypse-pari-reussi-pour-france-2/249/0/375221

 

Roger le Cantalien.

Bonjour, je suis completement d'accord... faut croire qu'en france, il y a plus de ménagere de cinquante ans que de télespectateur interéssé par la seconde guerre mondiale...c'est aussi le cas de toutes les "télé irréalité" comme star ac, secret strory... un vrai drame télévisuel:confused:

Tu devrais dire l'Histoire à la télé, Roger. Tu as le talent d'Alain Decaux pour rendre l'Histoire vivante!

Eh bien moi, je n'ai plus la téle ...Que du bonheur :)!

Lecture, musique, Scrabble, astro...puis coucouche de bonne heure, et en pleine forme le lendemain après un bon sommeil calme et récupérateur .

Youpi !

astro...puis coucouche de bonne heure

Ah, tu entends peut-être 4 ou 5h par "de bonne heure" !

Bonsoir à tous,

Pas le tps de tous vous lire, mais je serai de ceux ce soir qui regardera et enregistrera ce (apparemment) formidable documentaire d'une durée de 6 heures en tout.

Mais ça c'est mon côté Histoire !

Bonsoir à toutes et bonsoir à tous,

Eh bien, j'ai vu et ça m'a bien plu !... Et vous ?

J'ai hâte de voir les deux prochains épisodes sur France 2 mardi prochain.

Roger le Cantalien.

Bonsoir à toutes et bonsoir à tous,

 

Eh bien, j'ai vu et ça m'a bien plu !... Et vous ?

 

J'ai hâte de voir les deux prochains épisodes sur France 2 mardi prochain.

 

Roger le Cantalien.

Comme toi , j' ai vu les deux épisodes d' hier soir et je compte bien voir les autres !

Toutefois , j' ai une question , mais je ne veux pas que cela déclenche une polémique !

Donc , amis astrams , ne cherchez pas derrière ce que je dis , la moindre allusion cachée , qui ne pourrait être qu' involontaire !

De plus cette question ne sera vraiment comprise que par ceux ayant vu l' émission !

Bon , j' me lance :

Si j' ai bien compris , l' armistice signée dans ce fameux wagon , a évité que la France subisse le même sort que la Pologne , à savoir la destruction de la plupart des villes ( y compris Paris ) par un pilonnage intensif de l' aviation Allemande !

Ce qui me fait me poser des questions sur la soi-disant trahison de Pétain , qui , a sa manière , nous a peut-être évité des dizaines de millions de morts et la perte irrémédiable d' un patrimoine inestimable !

Et ce qui a permis aussi ( puisque bon nombre de Français sont restés vivants , tout en conservant les infrastructures ) la possibilité à la résistance de s' organiser et d' être aussi efficace qu' elle l' a été !

Qu' en pensez vous ?

Peut être d' ailleurs en saura-t' on plus dans les prochains volets !

Extraordinaires documentaires que ces deux premiers volets hier-soir ! Les 3/4 des images sont inédites.

A voir, et à suivre mardi-prochain.

Les étudiants vont gagner un trimestre d'avance avec ce petit chef-d'oeuvre.

HGT, ta réfléxion mérite qu'on y réfléchisse, mais là j'suis au boulot !

Et moi j'en ai une autre de question aussi suite à la première partie du documentaire !

A plus tard.

Bonjour Jean-Paul,

Ton interrogation, qui est tout à fait légitime, va obligatoirement déclencher une polémique !... :( Surtout de la part de ceux qui ne connaissent que très superficiellement la période du 10 mai au 10 juillet 1940, ces "Soixante jours qui ébranlèrent l'Occident" selon le livre de Jacques Benoist-Méchin, écrit en 1957. Mais tant pis, allons-y !... :p

Tout d'abord, dussé-je avoir les chevilles qui enflent, j'ose prétendre avoir fait sur le forum de la Seconde guerre mondiale un travail exceptionnel, et inédit sur un forum francophone, racontant au jour le jour cette période des soixante jours entre le 10 mai et le 10 juillet 1940. Pour ceux que ça intéresserait : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-ouest-f25/soixante-jours-qui-ebranlerent-l-occident-t8426.htm

Alors, cher Jean-Paul, après ce préalable indispensable, je vais répondre à tes interrogations :

Si j'ai bien compris, l'armistice signé dans ce fameux wagon, a évité que la France subisse le même sort que la Pologne, à savoir la destruction de la plupart des villes (y compris Paris ) par un pilonnage intensif de l'aviation Allemande !

Non, la ville de Paris n'a été bombardée qu'une seule fois par l'aviation allemande, l'opération "Paula", le lundi 3 juin 1940 (voir : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-ouest-f25/soixante-jours-qui-ebranlerent-l-occident-t8426-40.htm). Après le triste sort de Varsovie en septembre 1939, Hitler a fait bombarder violemment la ville de Rotterdam en Hollande le 14 mai 1940 pour montrer de nouveau à tous ses ennemis (surtout la France et l'Angleterre) ce qui les attendait s'ils s'obstinaient à continuer la guerre contre l'Allemagne...

Mais, et on ne l'évoque hélas jamais, le bombardement le plus meurtrier de la campagne de France en mai-juin 1940 fut le terrible bombardement de la gare de Rennes le 17 juin 1940 : deux mille morts et 900 blessés !!!... Voir : http://www.lelancastria.com/17-juin-1940-tragedie-a-Rennes-a.html

Donc, Hitler ne voulait pas systématiquement faire raser par la Luftwaffe les villes françaises.

Ce qui me fait me poser des questions sur la soi-disant trahison de Pétain , qui, à sa manière, nous a peut-être évité des dizaines de millions de morts et la perte irrémédiable d'un patrimoine inestimable !

Ce n'est pas la signature de l'armistice qu'on évoque pour évoquer "la trahison de Pétain", mais sa rencontre de Montoire-sur-le-Loir (Loir-et-Cher) avec Adolf Hitler le 24 octobre 1940, suite à laquelle il s'est engagé dans la politique de "COLLABORATION".

L'image de la poignée de main de Philippe Pétain à Adolf Hitler a illustré pour tous les Français de cette époque le début de l'horrible "COLLABORATION" :

Voir au sujet de l'entrevue de Montoire : http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19401024

et sur le site de l'INA la vidéo de cette rencontre : http://www.ina.fr/fresques/jalons/Html/PrincipaleAccueil.php?Id=InaEdu00231

Et ce qui a permis aussi (puisque bon nombre de Français sont restés vivants, tout en conservant les infrastructures) la possibilité à la résistance de s'organiser et d'être aussi efficace qu'elle l'a été !

Là, j'avoue Jean-Paul que je ne sais pas... Peut-être d'autres Webastrams pourraient répondre à ton interrogation ?...

Roger le Cantalien.

Bonjour Roger,

Merci pour cette explication concernant la trahison de Pétain à laquelle j'adhère complètement.

On ne peut pas en effet lui reprocher d'avoir signer l'armistice avec l'Allemagne vu l'état de déconfiture de notre armée et de son manque cruel d'aviation.

Sinon j'ai aussi trouvé cette série passionnante, je ne vais pas manquer la suite, avec un petit bémol pour la "colorisation" des images qui n'était pas nécessaire de mon point de vue.

Finalement, l'Armistice signée par Pétain avec Hitler aurait pû permettre à de Gaulle de se "replier" sur Londres et ainsi organiser la poursuite du combat.

Ce qui m'a étonné dans la première partie du documentaire (35ème minute), c'est le fait que la Solution Finale n'ait pas été décidée dès le départ, voire qu'elle n'était pas prévue. Il était prévu, d'après le documentaire, de faire déporter à l'Est ou à Madagascard tous les Juifs et Tziganes. Ce n'est que lorsque la guerre est devenue incertaine pour l'Allemagne qu'Hitler aurait décidé de mettre en oeuvre la Solution finale ... Ca, les livres d'Histoire ne me l'avaient pas appris.

Ce qui m'a étonné dans la première partie du documentaire (35ème minute), c'est le fait que la Solution Finale n'ait pas été décidée dès le départ, voire qu'elle n'était pas prévue. Il était prévu, d'après le documentaire, de faire déporter à l'Est ou à Madagascard tous les Juifs et Tziganes. Ce n'est que lorsque la guerre est devenue incertaine pour l'Allemagne qu'Hitler aurait décidé de mettre en oeuvre la Solution finale ... Ca, les livres d'Histoire ne me l'avaient pas appris.

Bonjour Willy,

Adolf Hitler souhaitait se "débarrasser" des Juifs. L'idée de les déporter tous sur l'île de Madagascar, à l'époque colonie française, en 1940 aurait été pour eux une beaucoup moins mauvaise solution, que la "solution finale"...

Curieusement, et malheureusement pour eux, les Juifs vont devenir une priorité morbide pour Hitler dès le déclenchement de l'opération "Barberousse" ("Barbarossa") le 22 juin 1941. Pourquoi l'invasion de l'Union Soviétique va-t-elle l'inciter à les massacrer tous ? J'avoue que je n'arrive pas à faire un lien cohérent entre ces deux événements. Jeff ou 'Bruno auraient-ils une idée sur ce point ?

Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah) nous donne la date précise du début de la "solution finale" : le 31 juillet 1941.

« Le 31 juillet 1941, le haut chef SS Reinhard Heydrich se fait signer par Hermann Göring, n°2 du régime, un ordre officiel secret qui lui confie la recherche et la mise en œuvre d'une « solution finale au problème juif ». Sans doute vers la fin de l'été, Adolf Eichmann est convoqué dans le bureau de Reinhard Heydrich, qui lui dit : « Je sors de chez le Reichsführer Heinrich Himmler ; le Führer Adolf Hitler a maintenant ordonné l'extermination physique des Juifs. »

Par la suite, Reinhard Heydrich présida la conférence de Wannsee à Berlin, le 20 janvier 1942 chargée de "l'organisation administrative, technique et économique de l'extermination des juifs en Europe".

Reinhard Heydrich fut fort heureusement "liquidé", à l'âge de 38 ans seulement, par la Résistance tchèque le 27 mai 1942. S'il avait survécu, la "solution finale" aurait sans doute été encore plus implacable !!!... Qui sait ? Il serait peut-être devenu rapidement le n°2 du régime nazi et peut-être même le successeur d'Adolf Hitler ?...

Reinhard Heydrich :

 

Roger le Cantalien.

Pourquoi l'invasion de l'Union Soviétique va-t-elle l'inciter à les massacrer tous ? J'avoue que je n'arrive pas à faire un lien cohérent entre ces deux événements

J' ai bien peur que pour "comprendre" , il faille être au moins aussi FOU que lui !

Où veux tu chercher du raisonnable ou du cohérent dans un esprit malade , voire sadique ?

En tous cas merci pour ces bouts de réponse à mes questions !

Il n' en reste pas moins que nous ne pouvons pas envisager toutes les retombées , bonnes ou mauvaises , en cas de non signature de l' armistice !

D' accord avec vous sur l' inacceptable et honteuse " collaboration " !

Ce qui est sûr , c' est que l' on continue à en apprendre , même APRES l' émission , sur WA !

J' ai bien peur que pour "comprendre" , il faille être au moins aussi FOU que lui !

Où veux tu chercher du raisonnable ou du cohérent dans un esprit malade , voire sadique ?

 

Je ne crois pas que ce soit le geste d'un fou, bien au contraire.

Pour faire ce genre de chose, il a fallu un système et même une grande majorité d'un peuple.

Ortog

Sinon, j'ai regardé aussi... Superbes

moi, j'ai été étonné par l'affirmation que la France avait plus de chars et de meilleurs chars que les allemands et que c'est l'aviation qui nous à fait défaut

C'est vraiment pas ce que j'avais lu avant...

Ortog

Curieusement, et malheureusement pour eux, les Juifs vont devenir une priorité morbide pour Hitler dès le déclenchement de l'opération "Barberousse" ("Barbarossa") le 22 juin 1941. Pourquoi l'invasion de l'Union Soviétique va-t-elle l'inciter à les massacrer tous ? J'avoue que je n'arrive pas à faire un lien cohérent entre ces deux événements. Jeff ou 'Bruno auraient-ils une idée sur ce point ?

J'ai bien peur que pour "comprendre", il faille être au moins aussi FOU que lui !

Où veux tu chercher du raisonnable ou du cohérent dans un esprit malade, voire sadique ?

Je ne crois pas que ce soit le geste d'un fou, bien au contraire.

Bonsoir Ortog,

Hélas, selon moi, Adolf Hitler était à la fois un fou et un sadique !!!... Sinon comment peut-on comprendre qu'il ait voulu exterminer tous les Juifs et les tziganes d'Europe ?... :mad:

Roger le Cantalien.