WinRoddier 3

Bonjour,

Je me suis intéressé à son utilisation, mais je rencontre des difficultés.

Si vous pouviez m'aider en me disant ce que je fais de mal, et ce qu'il faudrait faire...

Voilà pour le test : lunette 102/714 + RC 2" Zeiss (prism) + Powermate 4x + EOS 500D.

L'étoile de test est notre amie la Polaire.

Obligé de garder le RC pour avoir la mise au point ; bon mais ça m'arrange aussi de tester la chaine complète.

J'ai fait 3 séries d'intra/extra :

- ~5mm de défocus dans un sens et idem dans l'autre, 15sec de pose @800iso

- ~10mm de défocus 30sec de pose @800iso (un peu sombre du coup)

- ~10mm de défocus 30ses de pose @1600iso.

Les photos sont récupérées en jpg (je sais c'est mal mais pas envie de jouer avec le RAW ; vous me direz si c'est une absolue nécessité...), puis recadrées sous Photoshop (aucun ré-échantillonnage évidemment). Ce recadrage est enregistré sans compression sous format Tif. Puis ouvert dans Iris et réenregistré sous le format fit (tout ça pour ça).

Bon maintenant que j'ai mes beaux disques en .fit Winroddier est content.

Alors je charge l'extra puis l'intra, dans les paramètres je m'aperçois qu'il n'y a pas d'option pour entrer la Powermate 4x.

J'ai donc ici deux solutions :

- soit diviser par 4 la taille de mes pixels et rentrer 1,175 au lieu de 4,7 (taille pixel de l'EOS 500D), dans ce cas je laisse winroddier calculer le défocus (en cliquant sur la petite calculatrice à droite : j'ai bon ?),

- soit ne pas tricher sur la taille des pixels et rentrer manuellement le défocus, mais là je suis au millimètre près d'imprécision, je lui donne donc 5mm ou 10mm (vu grosso modo sur le PO "gradué").

Voici les résultats :

Comme vous pouvez voir ça varie pas mal selon la série d'images.

Je précise qu'il y avait pas mal de turbulence ; j'ai fait une capture de "la tache d'airy" (m'en suis pas encore occupé), ça bouge bien.

J'ai des sortes de bulles sur mes défocus ; qu'est ce donc ? Des poussières sur le RC, ou la Powermate, ou autre chose ?

Est ce que ça joue sur le résultat final ?

Et la couleur ? Je l'ai paumée en passant au format fit ; est-ce que c'est important ?

Merci de m'aider à stabiliser mes résultats...

Amicalement, Vincent

J'ai pas (encore) essayé winroddier mais comme ça je dirais que le jpeg doit être à proscrire, le RAW est certainement très préférable. Surtout que WR3 peut te calculer un strehl polychromatique non ?

Pour le RC tu t'en sert pour imager ? Bizarre, il vaudrait bien mieux investir dans des bagues allonges que d'ajouter un élément optique !

Pourquoi ne rentre tu pas la focale résultante avec ta barlow x4 ? Ce serait pas plus simple que de tricher sur la taille des photosites ? Surtout que tu est repassé en jpeg et que cela ne veut plus dire grand chose après le lissage de la débayerisation !

Marc

Je ne suis pas un spécialiste moi non plus du Roddier, mais je dirais que le format JPG est à proscrire absolument ! C'est la base du Roddier, la qualité des images de départ doit être irréprochable, vu que le logiciel va travailler sur des écarts infimes de brillance.

Pour la même raison, je pense que les tâches sur les plages défocalisées doivent fausser aussi le résultat. Il faudrait voir d'où ça vient.

Oui il faut pré-traiter les images : darks, flats, offsets en raw.

Ensuite 2 points à voir:

- avec une lunette, il faut travailler en monochromatique, car la lunette ne corrige pas de la même façon dans le bleu, le rouge et le vert. La lunette est optimisée dans le vert normalement.

Avec l'APN couleur, peut être peut-on récupérer uniquement la couche verte? je ne sais pas si les filtres verts de la matrice de bayer sont assez sélectif...Il faudrait voir les recommandations sur le forum winrodier pour les capteurs couleurs. Mais bon, tu peux essayer: récupérer la couche verte dans photoshop (ou iris?) et en faire un fit.

Du coup, je pense qu'il faut avoir une tache d'au moins 200 pixels de large pour avoir un bon échantillonnage.

On pourrait mettre un filtre dans le chemin, mais on mesurerait le filtre aussi.

Une étoile artificielle verte est le mieux (idéalement un laser vert complètement monochromatique. Sinon, il faudrait avoir une étoile artificielle sur laquelle on mettrait un filtre entre la source lumineuse et la sortie collimatée.

- ici tu teste toute la chaine : powermate, renvoi coudé et lunette. Difficile d'en déduire quelque chose sur la lunette si c'est ce que tu veux (logiquement c'est le points faible, mais bon...)

- on a quand même l'impression qu'il y a une contrainte au niveau des cales de colim. L'objectif est peut être un peu trop serré.

Doublon

Merci pour vos réponses !

Ok pour le RAW c'est logique.

Pour le RC tu t'en sert pour imager ? Bizarre, il vaudrait bien mieux investir dans des bagues allonges que d'ajouter un élément optique !

Non je ne fais pas image avec la lunette, je m'amuse juste par curiosité sur ce logiciel. Et comme de toute manière j'observe avec le RC autant tester la chaîne complète. Mais bon quand j'aurai trouvé le bon protocole de test, je pourrais tester avec et sans par curiosité.

Pourquoi ne rentre tu pas la focale résultante avec ta barlow x4 ? Ce serait pas plus simple que de tricher sur la taille des photosites ? Surtout que tu est repassé en jpeg et que cela ne veut plus dire grand chose après le lissage de la débayerisation !

C'est ce que j'ai commencé par faire, "tricher" sur la focale résultante, et bien ça ne marche pas ! Le calcul du défocus est complètement à l'ouest.

Le truc qui marche le mieux c'est de tricher sur la taille des photosites (en faisant confiance au coefficient "connu" de la Powermate ; courbe / tirage).

Sinon faut mettre la distance de défocus à la main (la mesurer précisément du coup).

Pour la même raison, je pense que les tâches sur les plages défocalisées doivent fausser aussi le résultat. Il faudrait voir d'où ça vient.

Oui je le pense aussi, faut que je nettoie bien tout avant la photo.

Oui il faut pré-traiter les images : darks, flats, offsets en raw.

 

Ensuite 2 points à voir:

 

- avec une lunette, il faut travailler en monochromatique, car la lunette ne corrige pas de la même façon dans le bleu, le rouge et le vert. La lunette est optimisée dans le vert normalement.

 

Avec l'APN couleur, peut être peut-on récupérer uniquement la couche verte? je ne sais pas si les filtres verts de la matrice de bayer sont assez sélectif...Il faudrait voir les recommandations sur le forum winrodier pour les capteurs couleurs. Mais bon, tu peux essayer: récupérer la couche verte dans photoshop (ou iris?) et en faire un fit.

Du coup, je pense qu'il faut avoir une tache d'au moins 200 pixels de large pour avoir un bon échantillonnage.

 

On pourrait mettre un filtre dans le chemin, mais on mesurerait le filtre aussi.

 

Une étoile artificielle verte est le mieux (idéalement un laser vert complètement monochromatique. Sinon, il faudrait avoir une étoile artificielle sur laquelle on mettrait un filtre entre la source lumineuse et la sortie collimatée.

 

 

- ici tu teste toute la chaine : powermate, renvoi coudé et lunette. Difficile d'en déduire quelque chose sur la lunette si c'est ce que tu veux (logiquement c'est le points faible, mais bon...)

 

- on a quand même l'impression qu'il y a une contrainte au niveau des cales de colim. L'objectif est peut être un peu trop serré.

Pour le pré-traitement m'y connais pas trop, éventuellement je peux faire un dark

Ce qui m'interpelle c'est le passage au fit sous Iris ; ça devient N&B ! Mais quelle couche est utilisée ?

Sinon c'est pas tant la lunette ou la chaîne optique qui m'intéresse, c'est vraiment ce logiciel et de trouver un protocole de test qui donne du réaliste reproductible.

Bon pour le prochain test ça sera :

- une pose de 2min (D. Vernet qu'il l'a dit)

- RAW

- Dark (pour offset et flat faudra que je me fasse expliquer si besoin)

- pourquoi pas virer la Powermate ? J'avais idée qu'il fallait grossir, mais si ça se trouve non !

- mesurer précisément la distance de défocus (pour avoir une bonne validation du calcul automatique de Winroddier) ; j'ai lu que cette distance était capitale.

- et j'oubliais bien tout dépoussiérer...

Merci encore, je vous tiens au courant si je progresse.

Amicalement, Vincent

tu n'a pas besoin de la powermate si tu ne veux pas la mesurer.

Pour le temps de pose, il faut que la turbu soit bien moyennée. On a l'impression que 15s est juste dans ton cas, mais 30s semble correct. Le but est que l'iage ne change pas d'une pose à l'autre indiquant que tu as poser assez longtemps. Si besoin, tu fais plusieurs poses que tu empile pour ne pas saturer (avec 2min c'est le risque).

offset : comme un dark mais avec temps de pose le plus court possible.

Flat : il faut trouver une surface blanche uniforme, et tu règle le temps de pose pour avoir le pic de l'histogramme à la moitié de la dynamique: 8000 pour les APN 14bits (450d et au dessus), 4000 pour les APN 12bits (1000d). Tu peux charger le fit dans fits liberator pour avoir une stat sur toute l'image et l'histogramme : tres pratique pour savoir si le flat est correct. Ou iris.

Avec le fit, l'image n'est pas débayérisée (sauf si tu as fait la conversion). Donc tes pixels sont encore monochromes RVB. Grossis au max dans iris, tu vera une trame : c'est la matrice de bayer : 2 pixels verts, 1 rouge 1 bleu (facile pour trover les verts, les autre 1 chance sur deux). il sont rarement exposés pareils. (sauf après débayérisation)

tu n'a pas besoin de la powermate si tu ne veux pas la mesurer.

Pour le temps de pose, il faut que la turbu soit bien moyennée. On a l'impression que 15s est juste dans ton cas, mais 30s semble correct. Le but est que l'iage ne change pas d'une pose à l'autre indiquant que tu as poser assez longtemps. Si besoin, tu fais plusieurs poses que tu empile pour ne pas saturer (avec 2min c'est le risque).

 

offset : comme un dark mais avec temps de pose le plus court possible.

 

Flat : il faut trouver une surface blanche uniforme, et tu règle le temps de pose pour avoir le pic de l'histogramme à la moitié de la dynamique: 8000 pour les APN 14bits (450d et au dessus), 4000 pour les APN 12bits (1000d). Tu peux charger le fit dans fits liberator pour avoir une stat sur toute l'image et l'histogramme : tres pratique pour savoir si le flat est correct. Ou iris.

 

Avec le fit, l'image n'est pas débayérisée (sauf si tu as fait la conversion). Donc tes pixels sont encore monochromes RVB. Grossis au max dans iris, tu vera une trame : c'est la matrice de bayer : 2 pixels verts, 1 rouge 1 bleu (facile pour trover les verts, les autre 1 chance sur deux). il sont rarement exposés pareils. (sauf après débayérisation)

Merci pour tes explications Olivier.

En fait dans Iris mes fits sont en couleurs, c'est une fois ouvert dans Winroddier qu'ils sont monochromes. C'est peut-être normal.

Dans Winroddier y a une option pour traiter en polychromatique, mais il veut un fit par couleur donc il me faudrait 6 fits...

Comment faire ?

A la limite ce qui m'intéresserait pour ma lunette, et pour faire simple c'est de récupérer juste la couche verte du RAW.

Je peux faire ça sous Iris ? Ouvrir une RAW, et lui demander de sauvegarder en fit juste la couche verte ?

A partir du moment où tu a une image RAW, tu peux récupérer débayeriser (bof) et obtenir une image RGB que tu sépare en FIT en une R, une G et une B !

Le mieux consiste quand même à utiliser un capteur monochrome et à faire une couche R,G et B au travers des filtres qui vont bien.

Sous Iris, de mémoire il y a toutefois une fonction split_CFA qui partant d'une image RAW te fourni (sans débayerisation) les 3 plans R,G,B. Le plan G est être sous échantillonné si les 3 images ont la même taille.

 

- ~5mm de défocus dans un sens et idem dans l'autre, 15sec de pose @800iso

- ~10mm de défocus 30sec de pose @800iso (un peu sombre du coup)

- ~10mm de défocus 30ses de pose @1600iso.

5mm c'est trop et 10mm ne peut rien donner de bon. Tu devrais rester sous 2mm de défocus pour avoir une mesure précise. Sans barlow si tu ne veux pas mesurer la qualité de celle-ci. Même sur une toute petite image WR est capable de se débrouiller.

Et bien sûr en RAW.

Ne t'étonne pas des résultats données par WR, il ne pardonne rien. L/3 PV est déjà excellent, L/6 frise la perfection. Voir les tests publiés dans AstroMag par exemple.

On est loin des valeurs fracassantes publiées par certaines firmes comme OO.

Autre chose, Alpha Polaris est une étoile double. Ce n'est pas l'idéal pour WinRoddier...

5mm c'est trop et 10mm ne peut rien donner de bon. Tu devrais rester sous 2mm de défocus pour avoir une mesure précise. Sans barlow si tu ne veux pas mesurer la qualité de celle-ci. Même sur une toute petite image WR est capable de se débrouiller.

Et bien sûr en RAW.

Merci OrionRider,

2mm de défocus! Mais ça va être tout petit, surtout si j'enlève la barlow.

Y a-t-il une indication précise / une formule pratique pour ce défocus idéal?

Autre chose, Alpha Polaris est une étoile double. Ce n'est pas l'idéal pour WinRoddier...

Oui mais y a qd même une sacré différence de magnitue.

De façon générale y a toujours des petites étoiles autour d'une "grosse", c'est évidemment la différence d'éclat qui rend négligeable les petitounes.

Puis la polaire est pratique pour le suivi

Sur une pose de 2~3min je vais avoir des erreurs de suivi qui pourraient être bien plus perturbantes que la compagne de Polaris je pense. Mais je peux me tromper.

Amicalement, Vincent

Merci OrionRider,

 

2mm de défocus! Mais ça va être tout petit, surtout si j'enlève la barlow.

 

Y a-t-il une indication précise / une formule pratique pour ce défocus idéal?

défocusse jusqu'à avoir au grand minimum une tache de 100 pixels. 150 voir 200 est bien.

A partir du moment où tu a une image RAW, tu peux récupérer débayeriser (bof) et obtenir une image RGB que tu sépare en FIT en une R, une G et une B !

Le mieux consiste quand même à utiliser un capteur monochrome et à faire une couche R,G et B au travers des filtres qui vont bien.

 

Sous Iris, de mémoire il y a toutefois une fonction split_CFA qui partant d'une image RAW te fourni (sans débayerisation) les 3 plans R,G,B. Le plan G est être sous échantillonné si les 3 images ont la même taille.

Merci Marc c'est noté je chercherai à faire ça ; extraire au moins une G après débayerisation.

Je regarderai aussi cette fonction split_CFA.

défocusse jusqu'à avoir au grand minimum une tache de 100 pixels. 150 voir 200 est bien.

Ok tiens je vais regarder combien fait de pixel le cadre blanc qu'on peut balader en Live View ; ça pourrait être un bon repère.

Question alors, si on défocus trop, pourquoi ce n'est plus bon comme le dit OrionRider ?

C'est combien de pixel ce trop ?

Merci Olivier.

PS : je viens de mesurer rapidement, la largeur du petit rectangle fait 400px. C'est trop 400 ?

PS : je viens de mesurer rapidement, la largeur du petit rectangle fait 400px. C'est trop 400 ?

Dans la doc de WR3, ils parlent de 100 à 200 pixels.

Quand j'avais testé mes instruments (avec la v2), j'avais lu que le résultat était plus précis avec une défocalisation de l'ordre de 1 à 2mm. Sur mon Newton f/5, c'était largement sufisant pour obtenir un disque assez grand. De mémoire j'avais utilisé Véga, pour éviter Polaris b et c.

Avec plus de quelques mm de défocus sur le Newton, l'ombre du secondaire et de l'araignée dominent. Possible que ça ne pose aucun problème avec une lunette.

Oui mais sur la doc il parle de "Défocaliser suffisamment" en titre.

Et il me semblait comprendre ces 2mm ou 200px comme une limite basse.

Hier soir j'ai fait un test en RAW, et une grosse défocalisation (20mm), le résultat (L/12 ou L/8 quand je rajoute les coma (cos et sin) montre que c'est déconnecté de la réalité.

D'ailleurs dans un premier temps j'ai laissé ces paramètres de coma décochés, mais faut-il les mettre ?

Mon prochain test, ce fera avec une défocalisation donnant ces 200 pixels.

Hier soir j'ai fait un test en RAW, et une grosse défocalisation (20mm), le résultat (L/12 ou L/8 quand je rajoute les coma (cos et sin) montre que c'est déconnecté de la réalité.

C'est ce que j'ai constaté aussi. Plus l'image était défocalisée et moins les résultats étaient reproductibles. Par exemple sur cinq captures avec 10mm de defocus, j'obtenais 30% de variance. Avec seulement 2mm de décalage les valeurs étaient cohérentes, à quelques dixièmes près.

Je précise que j'ai fait le test à la webcam SPC900, en empilant 300 images pour contrer la turbu, ce qui n'est pas recommandé par la doc.

il me semblait comprendre ces 2mm ou 200px comme une limite basse.

Dans la doc de la V3, ils disent:

"La taille des images sur le capteur peut être de l'ordre de 1 à 2 mm, voire plus en fonction de la taille du capteur et de la capacité de l'instrument à collecter la lumière. Avec des pixels de 10 micromètres par exemple, cela donne des plages d'environ 100 à 200 pixels de diamètre."

Dans la pratique les APN modernes ont des pixels bien plus petits que 10µm. 200 pixels correspondent à une tache de moins d'un millimètre, donc on doit peu défocaliser.

Concernant les cases à cocher, dans AM ils cochent tout par défaut, la note obtenue est donc la plus sévère, ce qui explique les valeurs très modestes d'instruments par ailleurs excellents (L/8 pour une optique quasi parfaite).

Mais bien sûr tu peux choisir de sélectionner seulement les paramètres qui t'intéressent. Dans ce cas il faudra toujours utiliser la même liste sinon tu ne pourras pas comparer tes optiques.

Hier soir,

J'ai fait des séries de 15s pour les stacker.

Les défocus sont de 7~8mm pour avoir mes 200px de diamètre.

Ça semble bien fonctionner. Avec un ptv de l/5 en cochant tout. Mais plus intéressant on constate depuis le début cet astigmatisme de contrainte.

Faudrait que je soulage un peu les vis du barillet.

Merci pour votre aide j'ai bien avancé sur la méthode.

Je posterai un résultat quand je serai bien satisfait des captures...

Question j'ai stacké avec Registax 6, y a-t-il un logiciel qui puisse stacker directement des RAW?

Amicalement

Je suis ce fil avec intérêt et je me pose une question:

Pour éviter les problèmes de turbulence et la nécessité de stacker des images, ne vaut-il pas mieux utiliser une étoile artificielle de 9µm par exemple?

JL

Je suis ce fil avec intérêt et je me pose une question:

 

Pour éviter les problèmes de turbulence et la nécessité de stacker des images, ne vaut-il pas mieux utiliser une étoile artificielle de 9µm par exemple?

 

JL

Oui si tu en as une

Mais tu devras te méfier de l’aberration de sphéricité à cause de la distance de mise au point.

En plus tu risque de rencontrer un problème pour faire la map justement, avec un PO complètement sorti, vaut mieux une webcam qu'un APN pour le poids et les flexions.

A essayer.

Oui si tu en as une

 

Mais tu devras te méfier de l’aberration de sphéricité à cause de la distance de mise au point.

En plus tu risque de rencontrer un problème pour faire la map justement, avec un PO complètement sorti, vaut mieux une webcam qu'un APN pour le poids et les flexions.

 

A essayer.

Merci de ta réponse.

Çà tombe bien, j'en ai une!

Pour la webcam, j'ai une PLA-C (modifiée monochrome) ou une SPC900.

Par contre Existe-t-il une formule prenant en compte le diamètre de l'étoile artificielle et de l'instrument à tester qui donne la distance entre les deux permettant de négliger l'influence de l’aberration de sphéricité?

Pour la collimation, il existe ceci sur le site de Pierro Astro, mais quid de l'aberration?

JL

j'ai stacké avec Registax 6, y a-t-il un logiciel qui puisse stacker directement des RAW?

Registax 5.1 prend les RAW d'APN mais il faut un PC costaud et/ou un faible nombre de brutes sinon ça plante.

Si la dérive est nulle entre les images, tu peux aussi empiler avec DSS en mode 'pas d'alignement'.

Sinon, à la mano dans PS. C'est fastidieux mais ça reste faisable jusqu'à une vingtaine de poses.

ptv de l/5 en cochant tout.

L/5 est déjà tout bon, bien au-delà du 'diffraction limited'. Est-ce qu'on peut voir une quelconque différence en passant par exemple à L/6 ou L/7?

Merci je vais utiliser Registax 5.1 alors ça devrait passer sur mon ordi principal.

Pour les ptv en fait ça n'a pas vraiment d'intérêt, c'est surtout le RMS qui caractérise l'optique.

Dans mon cas je pense qu'il faudra encore d'autres essais pour valider la mesure. Mais surtout sur une lunette le chromatisme n'est pas pris en compte.

Une question ; le strehl ne s'affiche pas, y a un truc à faire?

Ah une autre question ; mon 500D me fait une soustraction du "dark" à chaque prise.

Je peux désactiver l'option, faire mes dark moi-même...etc Mais est-ce que ça reste valable de le laisser faire et éviter de faire un master dark et la soudtraction sur l'ordi?

Pour WR, je pense que ça ne pose pas de souci. De toute façon Registax ne prend pas en charge les darks d'APN.

Pour les flats, pas vraiment besoin. Si le capteur est nettoyé avant les captures et que l'étoile est proche du centre, ça ne doit pas gêner.

Edit: pour le Strehl, dans la V2 il s'affiche normalement, sans rien faire.

Pour les ptv en fait ça n'a pas vraiment d'intérêt, c'est surtout le RMS qui caractérise l'optique.

C'est sur que les vendeurs et les utilisateurs sont formatés pour n'utiliser que le PtV qui n'a aucune espèce d'importance.

C'est sur que les vendeurs et les utilisateurs sont formatés pour n'utiliser que le PtV qui n'a aucune espèce d'importance.

En théorie oui, mais en pratique, tu as rarement un pic isolé tout petit sur les miroir, c'est plutôt le sommet d'une grosse bosse ou le fond d'un creux. Donc avoir PTV et RMS est bien utile quand même.

Merci de ta réponse.

 

Çà tombe bien, j'en ai une!

Pour la webcam, j'ai une PLA-C (modifiée monochrome) ou une SPC900.

 

Par contre Existe-t-il une formule prenant en compte le diamètre de l'étoile artificielle et de l'instrument à tester qui donne la distance entre les deux permettant de négliger l'influence de l’aberration de sphéricité?

Pour la collimation, il existe ceci sur le site de Pierro Astro, mais quid de l'aberration?

 

JL

Il faudrait que le capteur sous échantillonner l'étoile d'au moins un rapport 10. (ça se calcule...)

Empiriquement, je pense qu'il faut multiplier les valeurs du tableau de Pierro Astro par au moins 15 pour que l'aberration sphérique devienne suffisamment faible.

-> Je dirais 200 fois le diamètre grand minimum avec la 9µ et 1100 fois avec la 50µ. L'AS se verra et ne sera pas négligeable, mais te fera perdre que 0.02 de strehl en gros, ça réduira la fourchette d'erreur et permettra de borner l'AS du tube à une valeur raisonnable.

Edit : j'ai fait le calcul dans excel. Effectivement un sous échantillonnage x10 donne un tout petit peu moins de 200x le diamètre, en prenant 100/D comme pouvoir de résolution, ce qui correspond à 400nm i.e. le max du visible.

Pour sous échantillonner x20 il suffit de multiplier par 2 les distances...En pratique x10 commence à être acceptable, mais pas en dessous au vu de ce que j'ai pratiqué.

Donc finalement 200x le diamètre minimum me parait être une bonne règle avec l'étoile 9µ

Le tableau: