Le Grand Filtre (apocalypse très bientôt)

Dans le fil sur l'océan de Encelade, il y a eu une échange qui montrait que le concept du "Grand Filtre" semble inconnu ici.

D'autres se sont accordés à dire dans un autre fil du forum ces jours-ci:

à chaque découverte on vient encore aggraver le paradoxe de Fermi.

Espérons seulement qu'on trouve jamais de traces de vie sur Mars !

 

Pardon ?

Comme il se situe dans la culture générale du SETI ("le grand filtre"+SETI donne 4110 réponses sur G), je pensais le présenter pour ceux qui ne l'ont pas rencontré.

Voici un lien.

http://www.astronomes.com/2012/10/le-grand-filtre-lhumanite-est-elle-seule-ou-condamnee/

en voici un extrait pertinent

...soit l’une des étapes qui ont conduit de la matière inerte à l’intelligence est si peu probable que nous sommes la seule civilisation capable de nous répandre dans la Galaxie, soit l’obstacle est devant nous, un désastre technologique qui va nous empêcher d’atteindre les étoiles et qui détruira probablement l’humanité.

 

Il est évidemment impossible de départager les deux scénarios à l’heure actuelle. Nous ne sommes pas prêts de comprendre précisément tous les processus qui ont conduit à notre civilisation et il est impossible de prédire le futur.

 

Il y a néanmoins un développement scientifique, possible dans un temps relativement court, qui pourrait nous éclairer, malheureusement de manière plutôt sinistre. Si, demain, l’une de nos sondes découvrait une forme de vie dans le système solaire (et pas une simple contamination entre planètes), ceci indiquerait que l’apparition de la vie n’est pas très improbable et ne constitue donc pas le Grand Filtre.

 

Si cette forme de vie était constituée de cellules complexes, l’apparition des eucaryotes ne serait pas non plus le Grand Filtre. En fait, plus complexe cette forme de vie, plus grandes les chances de voir le Grand Filtre comme un obstacle insurmontable dans le futur de l’humanité. On en arriverait presque à espérer que Mars, Europe et Encelade sont stériles et l’ont toujours été !

[/Quote]

 

C'est midi trente.

bon appétit quand même...

Salut Paul_Wi11iams

Qu'est ce que la grand fltre?

Edit :

OUPS.

C'est dans le lien.

Ce n'était pas une blague lors d'un repas arrosé ce "paradoxe"?

Patte.

Ce n'était pas une blague lors d'un repas arrosé ce "paradoxe"?

 

Patte.

J'aurais préféré que ce le soit, mais on ne choisit pas la vérité que l'on préfère, du moins lorsque on se veut objectif voire scientifique.

Selon la version généralement acceptée, le repas en question n'était pas arrosé, mais Enrico Fermi s'est retrouvé avec quelques collègues à la cafétéria et a demandé "where is everybody" (où est tout le monde ?) et la conversation est parti de là jusqu'à nos jours.

Franchement ce qui me gène est moins la disparition de l'humanité que l'inexploitation de ressources potentiellement exploitables, rien que dans le système solaire. Plus de mines dans la ceinture d’astéroïdes, plus de colonie sur Titan...

Puis a contrairo, si d’aventure, l'humanité tirait son épingle du jeu, on aurait une galaxie dominée par des humains façon "star trek" et al. Ce que je trouve franchement ennuyeux.

Bon, je vais me servir un verre dans l'espoir d'y piger quelque chose.

En tout cas, avec des mecs comme moi, l'Amérique n'aurait jamais découvert Christophe Colomb.

Patte.

Bon, je vais me servir un verre dans l'espoir d'y piger quelque chose.

 

En tout cas, avec des mecs comme moi, l'Amérique n'aurait jamais découvert Christophe Colomb.

 

Patte.

Ne s'en porterait-elle pas mieux

La réponse au paradoxe de Fermi est ailleurs

J'ai essayé modestement d'en parler ici

http://lemomo2.pagesperso-orange.fr/antifermi.html

Si vous n'avez pas le temps de tout lire, lisez au moins l'annexe 1, ça peut suffire

:?:Bon ben je vais sortir les stimulants pour essayer de comprendre!

Bonjour Estonius, et merci d'avoir donné suite au mp.

La réponse au paradoxe de Fermi est ailleurs. J'ai essayé modestement d'en parler ici

http://lemomo2.pagesperso-orange.fr/antifermi.html

Si vous n'avez pas le temps de tout lire, lisez au moins l'annexe 1, ça peut suffire

 

 

Bon ben je vais sortir les stimulants pour essayer de comprendre!

et moi j'ai collé ce texte récent (daté 30/01/2013) dans un document libreoffice, option sans formatage.

(J'aime bien les effets visuels mais ça m'embrouille)

D'après les stats, il y a vingt points d’interrogation.

Donc vingt questions à répondre.

La genèse de ce fil était un seul mot d'Estonius avec un seul point d’interrogation. Avec une telle prolifération, nous sommes à 400 questions pour le prochain round et 8000 pour le suivant.

Pour éviter le risque de flood, je me limite à l'annexe 2.

Suis occupé pour le moment. Je réserve une case de réponse ici, et collerai par la suite.

@+

Edit: Lundi 13h30. Chose promise, chose due. réponse collée ci après.

La réponse au paradoxe de Fermi est ailleurs[/Quote]

un peu didactique quand même. Beaucoup aimeraient savoir où est la réponse, et personne ne peut être sûr où elle se trouve. On peut cependant s'outiller pour chercher. C'est ce qu'on fait dans ce fil.

 

Je ne fais pas de réponse en te citant point par point car ce serait matière pour un fil à part entière. Les remarques qui suivent sont cependant dans l'ordre de ton exposé, et tu trouveras facilement sur quoi je réponds à chaque fois. J'aurais pu faire une rédaction plus construite, mais n'ai pas bien le temps.

 

Le paradoxe de Fermi a évolué en fonctions des informations apprises depuis son temps. Par exemple, Fermi raisonne en termes de planètes, mais nous savons maintenant que l'essentiel des ressources disponibles d'un système stellaire comme la nôtre, peuvent être en dehors de toute planète massive. En plus ces ressources sont beaucoup plus accessibles car déjà "en orbite".

Il est vrai qu'il se limitait à notre galaxie et c'est une option précautionneuse qui sert à établir un chiffre seuil. C'est notre but.

Nous n'avons pas besoin de trouver d'une forme de vie intelligente actuellement dans le système solaire. Il suffit qu'elle ait laissé des traces archéologiques sur la Lune ou ailleurs.

 

Si le cas se produit où on découvre d'une vie primitive née localement dans les lunes de Saturne ou autre, l'équation de Drake ne suffira plus pour comprendre l'absence de formes intelligentes dans la galaxie. Le traitement doit passer par une analyse de type "grand filtre" dont il est question dans ce fil. Pour le moment, on peut juste dire que les conditions pour une vie primitive sont de plus en plus favorables car on découvre davantage d'habitats chaque année.

 

Tu situe l'analyse de Fermi dans une culture colonialiste. Mais le colonialisme a commencé bien avant que la vie quitte la mer. S'étendre semble être un attribut de la vie, pas seulement celle d'une civilisation donnée.

 

Ainsi, il suffit de dire une forme de vie biologique ou construction mécanique qui se réplique et s'étend. Nous n'avons pas à préjuger sur son organisation.

 

Lorsque tu envisages d'autres formes de vie (nuage gazeuse...), tu ne fais qu'augmenter le nombre d'options qu'a la vie pour s'étendre. Notre a priori initiale était conservateur et avec le rajout d'autres formes de vie, le paradoxe n'en se trouve qu'aggravé.

 

Des types d'intelligence casernières comme les dauphins ne participent pas dans le calcul. Il est clairement dit dans l'article cité en référence en début de fil. Nous nous intéressons juste aux formes de vie qui ne restent pas chez eux.

 

 

Si les vivants restent "à la maison" et il n'y a que leurs robots qui voyagent et se propagent, le problème est schématiquement inchangé. D'ailleurs, selon une version, c'est bien ce que Fermi envisageait.

 

Pour le fonctionnement des astronefs, c'est très anthropomorphique de parler d'une police, la gestion autoritaire des naissance. Sur les échelles de temps en question, une espèce peut évoluer pour voyager convenablement, organisée à la manière d'une ruche. Ou elle peut avoir subi une évolution artificielle en guise de préparatif.

 

 

Pour la gestion impériale, qui dit que l'espèce est restée planétaire et centralisée ? Il y a des civilisations nomades humaines qui n'ont pas de base centrale.

 

 

C'est bien toi qui dis "Essayons de sortir de l'anthropocentrisme" et je suis tout à fait d'accord !

 

 

C'est toi qui dis et je cite

 

"sur ce point Fermi à raison, il n'y pas dans notre galaxie, vu sa démonstration, ni d'extraterrestres à longévité surprenante, ni d'êtres immortels, ni de machines auto programmées qui seraient entrés en contact avec la Terre !"

[/Quote]

Là, rien à dire ! Nous sommes entièrement d'accord.

 

Tu as sorti quelques calculs calculs économiques sur le coût de la colonisation en dollars et TEP. Ce qui me paraît trop calqué sur notre situation à nous. Par contre, on peut parler d'une masse exploitable dans le système solaire pour aller ailleurs. Et l'extrapoler sur d'autres systèmes stellaires

 

Tu parles des risques d'impact de météorite liés à la vitesse de croisière, ils ne me semblent pas significatifs quand il s'agit de traverser la galaxie avec un milliard d'années devant soi.

 

Les éléments biographiques sur Fermi...

Et bien si, il s'amusait !

Et même qu'il calculait aussi le nombre d’accordeurs de piano à Chicago.

(et ce n'est pas une blague, je peux retrouver la source)

...sont sympas, mais sont hors sujet (c'est toi qui le dis) dans une évaluation qui ne porte que sur les données du problème.

La réponse au paradoxe de Fermi est ailleurs

J'ai essayé modestement d'en parler ici

http://lemomo2.pagesperso-orange.fr/antifermi.html

Si vous n'avez pas le temps de tout lire, lisez au moins l'annexe 1, ça peut suffire

Très intéressant cet article, ça permet d'intégrer des notions philosophiques, biologiques et civilisationnels qui sont absentes du paradoxe ; qui apparaît plutôt comme une expérience de pensée purement mathématique ; d'ailleurs si on lit la toute fin de l'article, sur ce à quoi s'amusait Fermi, ça remet les choses en perspective

Très intéressant cet article, ça permet d'intégrer des notions philosophiques, biologiques et civilisationnels qui sont absentes du paradoxe ; qui apparaît plutôt comme une expérience de pensée purement mathématique ; d'ailleurs si on lit la toute fin de l'article, sur ce à quoi s'amusait Fermi, ça remet les choses en perspective

C'est un article et un argumentaire auquel j'étais en train d'écrire une réponse à l'instant, que je posterai plus loin pour ne pas surcharger ici.

D'abord, vu le contexte de la guerre et la bombe atomique, il serait difficile à dire que Fermi s'amusait. D'autres dont Einstein ont été horrifiés par les conséquences (Hiroshima...) de leur activité intellectuelle.

Puis plus tard, avec la Guerre froide, toute une génération pensaient que c'était la disparition prévisible de toute civilisation. technologique.

Bien sûr que les gens savaient rire comme toujours. exemple le film Dr Folamour. Mais cela n'enlevait rien à la gravité du sujet.

Ensuite, la conversation de Fermi a été seulement le point de départ vers une réflexion qui a continué depuis... et qui est très actuelle.

Il y a des centaines d'articles et papiers à ce sujet, et la référence "Fermi" est plutôt une étiquette qui sert à les regrouper.

Il serait difficile à réduire cela à un simple jeu intellectuel.

D'autres mettent le grand silence en rapport avec le réchauffement climatique, la pollution, des dérives sociales, des débordements possibles des nanotechnologies...

Il serait dangereux de balayer les arguments en les enfermant dans le contexte d'une époque passée. Je pense qu'il est important que la notion du Big Filter, grand filtre soit un peu mieux connue. Qu'on n'oublie pas ce terme bien plus saisissante que celui du gentil petit paradoxe . Après il appartient à chacun d'évaluer les dangers actuels selon ce qu'il pense vraiment. Et puis d'agir en fonction...

Il serait tellement beau si l'humanité pouvait survivre sa mue actuelle et arriver de "plein pied" dans l'espace.. Zut ! moi aussi, je dois partir. A toute à l'heure pour l'autre réponse.

L=178

D'abord, vu le contexte de la guerre et la bombe atomique, il serait difficile à dire que Fermi s'amusait.

Et bien si, il s'amusait !

Et même qu'il calculait aussi le nombre d’accordeurs de piano à Chicago.

(et ce n'est pas une blague, je peux retrouver la source)

on aurait une galaxie dominée par des humains façon "star trek" et al. Ce que je trouve franchement ennuyeux.

Le principale est que ceux qui y seront ne s'ennuie pas. Ta philosophie est trop subtil pour moi.

l’humanité est-elle seule ou condamnée ?

Être seul oblige à un contraire.

On peut ne voir que celui qui est seul et pas toujours les autres possibles.

Que vaut le mieux ?

Une condamnation partagée…

http://lassilia.voila.net/Bonus/Meliitta.jpg

Merci pour le visuel !

Le Filtre est quelque chose qu'on a plutôt envie d'oublier...

Mais avec l'image, autant dire que personne n'oubliera ce qui est le Grand Filtre.

On sera donc mieux armés pour parler intelligemment si vie il y a, en banlieue solaire.

Edit:

Ici, il y avait un texte que j'ai effacé depuis. C'est ce que la modération a commenté plus loin. J'ai bien été contacté en MP. par la personne que j'ai mentionnée. Je me suis excusé.

Comme pour le filtre à café, je vais peut-être assembler quelque chose de comparable autour de l'image d'une planète et d'un chalut...

L=450

Être seul oblige à un contraire.

On peut ne voir que celui qui est seul et pas toujours les autres possibles.

Que vaut le mieux ?

Une condamnation partagée…

En cherchant dans le système solaire extérieur, nous sommes susceptibles de trouver

une mauvaise nouvelle: la vie (primitive).

une bonne nouvelle: la matière dédicacée.

Cherchons !

=====================================

Edit: 2014-05-28

J'étais absent un mois et n'ai pas vu toute de suite les postes #20 et #21 et #22.

J'avais envie de les commenter mais sans forcement faire "remonter" le topic... Parce qu'il commençait à tourner en rond avec les mêmes arguments, les mêmes hypothèses revenant tout le temps. Par ailleurs, je connais bien le petit jeu qui consiste à entraîner quelqu'un en limite de charte, et si on veut savoir davantage sur ce que je pense à certains sujets, on peut m'interroger en MP

D'après ce que je viens de lire... La théorie du "Grand filtre" implique que si aucune civilisation extraterrestre ne nous a encore contactée c'est que les civilisations de l'Univers sont probablement vouées à l'autodestruction OU que la vie est ultra rarissime dans l'Univers.

On est en train de découvrir que les conditions de la vie ne sont pas du tout rarissimes. Le grand filtre est une hypothèse que l'on prépare pour l'éventualité qu'on découvre que la vie existe. Dans une contexte de recherche d'exoterres et de vie dans le système solaire, le fait de ne rien préparer serait irresponsable.

Personnellement, je pense qu'il y a d'autres explications plausibles. L'Homme est une espèce dite "évoluée, intelligente" mais qui est déjà capable de s'entretuer entre membre de sa propre espèce... Qu'en serait il avec des individus d'autres espèces intelligentes ? D'autre part, il n'y a qu'à voir les bouleversements considérables qu'a entraîner la découverte du Nouveau Monde par les européens sur les populations amérindiennes. Il n'y a pas eu que le choc microbactérien mais aussi des bouleversements sur les sociétés amérindiennes qui ont conduits a la disparition complète de certains peuples (exemple: ceux de la Terre de feux en Patagonie). La révélation d'un premier contact avec une civilisation extraterrestre risquerait de générer des bouleversements également du point de vue religieux (pour la plupart la Terre est le centre du monde et a été crée par Dieu)...

Avant Copernic, il y a eu un terrocentrisme historique. Mais actuellement, il n'y a pas d'identité entre "le" point de vue religieux, un monde crée par Dieu et l'idée que la Terre serait au centre. D'ailleurs, il n'y a pas un point de vue religieux, pas plus que toutes les religions serait monothéistes. Il y a même des religions ufologiques !

Qu'il y a aurait un choc culturel, c'est évident... et cela concernerait tout le monde sans exception. Pour notre thématique ici, la question est sans importance car une prise de pouvoir remplace une civilisation par une autre. En plus elle aurait la capacité de s'étendre plus loin.

sans compter la peur que cela engendrerait (E.T amis ou ennemis)... Dans ce cas là, une civilisation ayant la capacité de faire des voyages intergalactiques a probablement dû dépasser le dangereux cap de l'autodestruction des civilisations... cap que l'Homme n'a pas encore dépasser. Les E.T nous observeraient donc sans vouloir prendre contact car il serait encore bien trop tôt pour nous.

ce que l'on nomme "l'hypothèse de la terre zoo".

Le problème est que toutes les intelligences extraterrestres doivent jouer le jeu. Mais même dans le zoo le mieux protégé, un renard peut faufiler par dessus le grillage. On peut aussi imaginer une confédération galactique capable d'imposer la discrétion à tous ses membres. Mais alors, nous dépasserons un jour un seuil où il lui serait impossible de rester caché à nos yeux. Je pense qu'on peut envisager une forme d'interventionnisme discrète pour freiner les capacités de l'intelligence en éclosion (nous). En cherchant bien, on peut trouver des indices de telles interventions. Mais avec la révolution technologique en cours, il est difficile d'y croire.

Autre, possibilité, une civilisation très développée finirait par devenir écologique, maîtriserait sa démographie et ne ressentirait plus la nécessité de coloniser l'Espace.

...On peut très bien imaginer une espèce très rare (voire unique), capable de s'entretuer, n'ayant pas la technologie de voyage intersidéral car c'est tout bonnement de la science fiction, prenant conscience de la nécessité de préserver sa planète "mère".Patte.

Il n'est pas obligé que toute jeune civilisation ait les problèmes écologiques et démographiques. Comme j'ai dit plus haut, il suffit d'une exception.

Il pourrait aussi y'avoir la possibilité du fait que notre civilisation "moderne" et récente et n'aurait pas encore été repérée par des civilisations E.T. Si la première civilisation E.T développée est à 200 années lumières de nous elle ne recevra encore aucune émission radio. Et puis, nos émissions radios sont sans doute brouillées, noyées, par les émissions radios du soleil...

Fermi, Drake et les autres envisagent pas une visite en réaction à notre présence. On parlait bien d'une exploration systématique de la galaxie ou des produits de l'intelligence visibles à tous (comme pour l'astro-ingénierie voir aussi mégastructure).

Dernière possibilité, il n'existe aucune technologie capable de se rapprocher de la vitesse de la lumiére et tout voyage intersidéral serait jugé comme trop coûteux en énergie et vie.

Comme il a été dit plus haut, la traversée de la galaxie à faible vitesse est parfaitement possible. L'impératif d'aller vite concerne des êtres voulant absolument retourner à la maison, ce qui n'est pas le cas des nomades.

Je me demande si la prise de conscience ne sera pas trop tardive... à mon avis ce XXIe siècle risque d'être difficile...

une difficulté qui est précisément le propos du Grand Filtre.

Bonsoir,

Suite à certains signalements, et pour autant que de besoin, la Modération attire l'attention sur le fait qu'il n'y a pas le moindre lien entre une membre de WA et le site internet (pas très net d'ailleurs ) auquel il est fait allusion dans ce fil ; une lecture tant soit peu attentive des noms/pseudos en question permet au demeurant de s'en rendre compte assez facilement.

Afin de ne pas obliger la Modération de faire usage du ... "Grand Filtre", justement , nous saurions gré à l'auteur du message #17 d'en prendre bonne note pour l'avenir.

D'après ce que je viens de lire... La théorie du "Grand filtre" implique que si aucune civilisation extraterrestre ne nous a encore contactée c'est que les civilisations de l'Univers sont probablement vouées à l'autodestruction OU que la vie est ultra rarissime dans l'Univers.

Personnellement, je pense qu'il y a d'autres explications plausibles. L'Homme est une espèce dite "évoluée, intelligente" mais qui est déjà capable de s'entretuer entre membre de sa propre espèce... Qu'en serait il avec des individus d'autres espèces intelligentes ? D'autre part, il n'y a qu'à voir les bouleversements considérables qu'a entraîner la découverte du Nouveau Monde par les européens sur les populations amérindiennes. Il n'y a pas eu que le choc microbactérien mais aussi des bouleversements sur les sociétés amérindiennes qui ont conduits a la disparition complète de certains peuples (exemple: ceux de la Terre de feux en Patagonie). La révélation d'un premier contact avec une civilisation extraterrestre risquerait de générer des bouleversements également du point de vue religieux (pour la plupart la Terre est le centre du monde et a été crée par Dieu)... sans compter la peur que cela engendrerait (E.T amis ou ennemis)... Dans ce cas là, une civilisation ayant la capacité de faire des voyages intergalactiques a probablement dû dépasser le dangereux cap de l'autodestruction des civilisations... cap que l'Homme n'a pas encore dépasser. Les E.T nous observeraient donc sans vouloir prendre contact car il serait encore bien trop tôt pour nous.

Autre, possibilité, une civilisation très développée finirait par devenir écologique, maîtriserait sa démographie et ne ressentirait plus la nécessité de coloniser l'Espace.

Il pourrait aussi y'avoir la possibilité du fait que notre civilisation "moderne" et récente et n'aurait pas encore été repérée par des civilisations E.T. Si la première civilisation E.T développée est à 200 années lumières de nous elle ne recevra encore aucune émission radio. Et puis, nos émissions radios sont sans doute brouillées, noyées, par les émissions radios du soleil...

Dernière possibilité, il n'existe aucune technologie capable de se rapprocher de la vitesse de la lumiére et tout voyage intersidéral serait jugé comme trop coûteux en énergie et vie.

Ces possibilités ne sont pas exclusives.

On peut très bien imaginer une espèce très rare (voire unique), capable de s'entretuer, n'ayant pas la technologie de voyage intersidéral car c'est tout bonnement de la science fiction, prenant conscience de la nécessité de préserver sa planète "mère".

D'ailleurs, ça existe!

Patte.

Ces possibilités ne sont pas exclusives.

[...]

D'ailleurs, ça existe!

Nous sommes d'accord...

On peut très bien imaginer une espèce très rare (voire unique), capable de s'entretuer, n'ayant pas la technologie de voyage intersidéral car c'est tout bonnement de la science fiction, prenant conscience de la nécessité de préserver sa planète "mère".

Je me demande si la prise de conscience ne sera pas trop tardive... à mon avis ce XXIe siècle risque d'être difficile...