Les plus anciens dessins de constellations découverts en Grèce

Il semblerait que l'on ait découvert sur une poterie de 625 av JC, des dessins d'animaux représentant des constellations. Ce seraient les plus anciens découverts à ce jour, puisque jusqu'ici, les représentations grecques les plus antiques dataient du 2ième siècle av JC.

http://archeo.blog.lemonde.fr/2014/07/13/les-plus-anciens-dessins-de-constellations-decouverts-en-grece/#xtor=RSS-3208

Il semblerait que l'on ait découvert sur une poterie de 625 av JC, des dessins d'animaux représentant des constellations. Ce seraient les plus anciens découverts à ce jour, puisque jusqu'ici, les représentations grecques les plus antiques dataient du 2ième siècle av JC.

 

http://archeo.blog.lemonde.fr/2014/07/13/les-plus-anciens-dessins-de-constellations-decouverts-en-grece/#xtor=RSS-3208

Très intéressant mais il me semblait que le dessin des constellations est nettement plus ancien et remonte aux babyloniens.

Albéric

Il y a plus de détails sur cette page:

http://archeo.blog.lemonde.fr/les-plus-anciennes-images-de-constellations-complements/

Les premières allusions aux constellations grecques remonteraient aux textes d' Homère (mais pas de dessins).

L'astrologie (et les constellations ?) serait apparue chez les Babyloniens au 6ième siècle av JC (mais pas encore de représentations, découvertes ?).

A mon humble avis il y a plus ancien, sans compter qu'à priori plusieurs monuments égyptiens semblent utiliser la position céleste dans leur orientation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zodiaque_de_Dend%C3%A9rah

Ou encore :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mul_Apin

L'idée de constellations est sans doute plus ancienne, de même que l'orientation à partir des étoiles, mais on parle ici de "représentation" reprenant des animaux, tels qu'on les connait aujourd'hui.

Le zodiaque égyptien de Denderah daterait, d'après le texte de Wiki, de -50 av JC.

La tablette Mul Alpin, toujours selon wiki, serait surtout un texte, catalogue d'étoiles et daterait de -700 (ou -1350 ? les deux dates sont indiquées dans wiki).

A priori la première constellation reconnue par tous est celle du bélier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9lier_(constellation)

Bon c'est un peu hors-sujet car ça n'est ni un dessin ni une constellation, mais il y a aussi le fameux disque

de Nebra avec ce qui semble être la représentation des Pléïades, 1600 av JC :

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-le-disque-de-nebra-un-calendrier-agricole-21635.php

Albéric

Merci pour le lien, intéressant à savoir.

Pour ma part je regarde ça comme une (faible) possibilité de représentations

de constellations mais très loin d'être un acquis. Avec plus de réserves donc que

ce qu'il y a de marqué dans les articles. Y'a plusieurs trucs qui sont bien

louches dans les hypothèses données :

- l'autel n'est pas observable de la Grèce, ou à peine. C'est une constellation référencée par Ptolémée qui lui squattait l'Egypte, plus de 10° plus au sud. Donc la présence de l'autel comme repère temporel au déclanchement de travaux agricoles pour les paysans de la Grèce, faut vraiment avoir de l'imagination

- la constellation du taureau n'a jamais représentée son arrière train (sinon la constellation n'a plus de sens), que viendrai il faire sur cette céramique ?

- le bestiau le plus gros de la frise est le dauphin. Dans la mythologie grecque il intervient de temps en temps mais jamais dans un premier rôle. Dans le ciel vous savez tous la taille de la constellation. Mais dans la vie des pêcheurs ce sont pas les dauphins qui manquent, c'est un animal très courant des bestiaires.

- le lion existait en Europe à l'époque de cette céramique (je sais ça surprend). Il n'a disparu de Grece que plus de 500 après, et c'est surtout la faute aux romains qui chassaient un peu tout ce qui passe (on tuait plus d'animaux que de gladiateurs dans les arènes). Du coup elle est bien marrante l'explication donnée dans l'un des liens donné : "Par exemple, l'un des animaux, doté d'une tête assez indéfinissable, est en fait une panthère ou un lion. On pardonne aux artisans grecs : de tels animaux ne couraient pas franchement les rues à l'époque".

- La frise est animalière et rien d'autre, y'a pas de bestiau imaginaire (centaure, pégase, ...), pas de personnage (persée, orion, ...), loin d'y avoir tous les animaux qui ont une grosse constellation (cygne, aigle, ..., bien qu'il manque un bout de la céramique) qui seraient plus simples à reconnaitre et plus significatifs pour marquer les saisons (lapin vs orion, dauphin vs aigle, ...)

Là c'est à froid (soir de fête pour la finale de foot !), y'a surement pas mal d'autres trucs à dire si on creuse un peu...

Bonjour,

C'est une théorie, pas encore validé, mais pris au sérieux par la communauté scientifique et de grand Paléontologue tel-que Jean Clottes, le Conservateur général du patrimoine Directeur de l’étude de la grotte Chauvet.

Un travail de plusieurs année de Mdme Chantal Jégues-Wolkiewiez, qui défend, que Lascaux et beaucoup d'autre grottes orné sont des cartes du ciel néolithique !

Terminé Babyloniens Egyptiens et autre, Lascaux date d'il y a 18 000 ans, Chauvet 33 000 ans !!

http://www.goetgheluck.com/PDF/lascaux.pdf

http://www.inexplique-endebat.com/article-lascaux-le-ciel-des-premiers-hommes-54201074.html

http://www.archeociel.com/

JL.

C'est une théorie, pas encore validé, mais pris au sérieux par la communauté scientifique et de grand Phaléontoloque [...]

Salut Jeanlucas,

Par "théorie" tu parles cette affaire de vase grecs ou des liens que tu donnes et qui parlent de tout autre chose ? En tout cas ces liens sont séduisants, j'ai pas encore lu mais je vais regarder ça de près

Salut Jeanlucas,

Par "théorie" tu parles cette affaire de vase grecs ou des liens que tu donnes et qui parlent de tout autre chose ? En tout cas ces liens sont séduisants, j'ai pas encore lu mais je vais regarder ça de près

Bonsoir Popov,

Je parle de la théorie développée dans les liens que je donne, par Mdme Chantal Jégues-Wolkiewiez.

Cela parle du même sujet : quant les hommes on t'ils découpé le ciel en constellations pour si retrouver, quant on t'il symbolisé ces "découpes" par des animaux ? et quant on t'ils retranscris c'est constellation/animaux pour la première fois sur un support.

Hypothèse avancée ici c'est qu'ils l'ont fait dès le néolithique, soit il y a plus de 30 000 ans et donc bien avant l'antiquité.

PS : j'ai trouvé les deux documentaire (vue sur Arte) très intéressant.

Cordialement.

JL.

Fascinant!

http://www.goetgheluck.com/PDF/lascaux.pdf

 

http://www.inexplique-endebat.com/article-lascaux-le-ciel-des-premiers-hommes-54201074.html

 

http://www.archeociel.com/

Jean Lucas,

J'ai fouillé un peu tes liens, ils n'expliquent rien !!!

Le second est même un site esotérique...

Y'a-t-il des supports et/ou sources plus sérieuses

pour ces théories ? Moi ça me choque pas que des

peintures rupestres puissent représenter des

constellations imaginées autrefois, mais juste

quelques photo non détaillées et un article coincé

entre des ovni et des alchimistes, c'est un peu léger

pour être convaincant...

Jean Lucas,

J'ai fouillé un peu tes liens, ils n'expliquent rien !!!

Le second est même un site esotérique...

Y'a-t-il des supports et/ou sources plus sérieuses

pour ces théories ? Moi ça me choque pas que des

peintures rupestres puissent représenter des

constellations imaginées autrefois, mais juste

quelques photo non détaillées et un article coincé

entre des ovni et des alchimistes, c'est un peu léger

pour être convaincant...

Oui le site est douteux, c'est juste parce qu'il y avait le documentaite passé sur Arté.

Hier soir j'ai regardé vite fait ou je pouvais trouver se documentatire pas le temps de regarder la si on peut le trouver sur youtube par exemble.

JL.

Oui le site est un peut douteux, c'est juste parce qu'il y avait le documentaite passé sur Arté.

 

Hier soir j'ai regardé vite fait ou je pouvais trouver se documentatire pas le temps de regarder la si on peut le trouver sur youtube par exemble.

 

 

JL.

le documentaire qui parle de cette théorie est le numero trois de cette série :

Lascaux - Le Ciel Des Premiers Hommes (1-3).

Il est pasé le 13 novembre 2010 sur Arté.

http://cromagnon.over-blog.com/article-samedi-13-novembre-dernier-volet-du-documentaire-aux-origines-de-l-humanite-sur-arte-60815539.html

Regarde sur le web si tu le trouve.

J'ai trouvé se lien :

https://fr-fr.facebook.com/video/video.php?v=218502581543012

Cordialement.

JL.

Ok je comprend pour le site, aucun soucis. J'ai pas regardé le documentaire,

à voir l'un de ces soirs. Malgré tout si la théorie devait être valable elle aurait

surement des appuis plus détaillés et fiables qu'un simple reportage télé,

fût il fait pour Arté. Je suis assez porté sur l'histoire (bien que la paléo n'est

pas ma spécialité), surement tout autant que sur l'astronomie. Je fouillerai un

peu voir si je trouve d'autres info sur cette théorie...

Cette théorie avait fait un peu de bruit il y a quelques années, mais elle reste très très controversée...

En fait, pourquoi Lascaux, et pas Chauvet ou Altamira ? pourquoi -18 000 ans (âge de Lascaux) , et pourquoi pas -35 000 (âge de Chauvet) ?

Il y a en effet une étonnante continuité dans le style et les compositions entre Chauvet et Lascaux, avec presque 20 000 ans d'écart entre les deux, c'est d'ailleurs un mystère de l'art pariétal, ce style disparaissant brusquement avec l'arrivée du néolithique.

Si Lascaux représente les constellations, pourquoi pas Chauvet alors ? et les autres peintures pariétales aussi ? et donc, dans ce cas, il faudrait remonter à -35 000 ?

Ou bien alors, les types qui faisaient depuis 20 000 ans les mêmes peintures, se seraient décidés soudain à representer des constellations "cachées" sans rien changer au style, à l'organisation de leurs peintures ?

Et pour l'instant, personne n'a essayé d'expliquer Chauvet avec les étoiles...

Je suis certain qu'en analysant les graffitis dans les chiottes d'une aire d'autoroute, on arriverait facilement à démontrer que ce sont des représentations abstraites de constellations.

J'ai vu un reportage où des allemands avaient fait appel à des pisteurs africains pour interpréter les traces dans des grottes. Ces pisteurs ont complètement chamboulé les interprétations officiellement admises, à un tel point que tout ce qui était interprété comme des traces de rites, des danses, etc. n'était que des traces pas de gens qui marchaient à diverses vitesses pour chercher de la glaise afin de réaliser une figure... Là ou depuis des décennies les chercheurs n'avaient distingué que les traces de 2 ou 3 personnes, les pisteurs ont débusqué immédiatement les traces d'au moins 5 personnes, sachant même dire s'il s'agissait d'hommes, de femmes et d'enfants et même une estimation des âges !!!

Comme quoi, les "chercheurs" ne trouvent que ce qu'ils desirent chercher...

Pour ce qui est de la représentation des constellations,la plus ancienne représentation occidentale date de 200 av JC et figure sur la sphère céleste portée sur les épaules du titan Atlas (c'est du moins ce que dit un livre en ma possession que je viens de consulter).

Pour la représentation dans les grottes, je me souviens d'un article paru dans une revue il y a environ une dizaine d'années et qui ne m'a pas laissé un souvenir impérissable tant les explications données, qu'une superposition des dessins et des constellations telles qu'elles devaient être à l'époque m'ont parues vaseuses. Maintenant je n'ai sans doute pas la culture scientifique pour juger mais mon nez m'a chatouillé à cette lecture et ça, c'est pas bon signe

Je suis certain qu'en analysant les graffitis dans les chiottes d'une aire d'autoroute, on arriverait facilement à démontrer que ce sont des représentations abstraites de constellations.

 

J'ai vu un reportage où des allemands avaient fait appel à des pisteurs africains pour interpréter les traces dans des grottes. Ces pisteurs ont complètement chamboulé les interprétations officiellement admises, à un tel point que tout ce qui était interprété comme des traces de rites, des danses, etc. n'était que des traces pas de gens qui marchaient à diverses vitesses pour chercher de la glaise afin de réaliser une figure... Là ou depuis des décennies les chercheurs n'avaient distingué que les traces de 2 ou 3 personnes, les pisteurs ont débusqué immédiatement les traces d'au moins 5 personnes, sachant même dire s'il s'agissait d'hommes, de femmes et d'enfants et même une estimation des âges !!!

 

Comme quoi, les "chercheurs" ne trouvent que ce qu'ils desirent chercher...

Plutôt en phase avec cette intervention

D'un autre coté, il faut reconnaître que la transmission du savoir à travers l'écriture est assez récent dans l'histoire de l'homme "moderne".

Donc avant d'être "représentée" je me demande bien quand est ce que les premiers hommes ont levé la tête et se sont servi du ciel en terme de repère sans forcément peindre ou retranscrire puisque ce n'était pas les moeurs de la période ?

Le ciel devait être parfaitement clair et je pense que leur connaissance ne devait pas être mauvaise sur certains objets, leur localisation , leur retour selon les saisons etc etc...

Donc au delà de la recherche de graffiti on peut se poser la question de quand a ton été suffisament intelligent pour lever la tête et s'orienter avec les étoiles.

Les homo sapiens ont voyagé en groupe, se sont déplacés d Afrique vers le moyen orient autour de -70 000 ans je doute qu'ils aient fait çà en suivant le vent et je pense qu'ils avaient une connaissance sensible du ciel en général.

Bonsoir,

Désolé donc pour cette intervention sur cette hypothèse non validé (comme je m'ai dit sur mon premier message sur le sujet).

Je n'imaginais pas que ce message amènerai des commentaire aussi acide lol, je ne suis pas familier des forums ! Je me suis semble t'il laissé abusé par ce documentaire donc ! Promis je le ferais plus LOL.

Je parlais d'hypothèse non validée je n'ai pas prétendu que c'était la vérité stricte.

Mais regardé le documentaire quant même, la partie sur la vallée des merveille est très intéressante.

Personnellement je prend ça comme une hypothèse, de plus sur les motivations de ces peuples premier, car personne ne peut affirmer qui connait leurs réels motivations (pas moi en tous cas), Astronomique, Chamanique, une autre ?

J'ai vue le documentaire sur les pisteurs africains qui propose leurs lecture sur les traces dans les grottes ornées, j'ai trouvé la démarche des chercheurs Allemand fascinante.

Car c'est bien des chercheurs qui ont eu l'idée de faire intervenir les pisteurs ! et ils ont trouvés... une lecture nouvelles et innovante de ces traces.

En ce qui me concerne je clos le sujet, désolé encore si j'en est irrité certains.

Cordialement.

JL.

Je n'imaginais pas que ce message amènerai des commentaire aussi acide lol, je ne suis pas familier des forums ! Je me suis semble t'il laissé abusé par ce documentaire donc ! Promis je le ferais plus LOL.

Là tu dis une grosse bêtise . Cette hypothèse amène des avis et commentaires, puis des recherches, puis des liens (peut être) vers plus d'info (peut être). On est en plein dans l'utilité du forum . Tu n'as strictement rien à te reprocher, c'est meme à nous de te remercier d'avoir lancé cet intéressant débat

Ah oui, ce fameux documentaire...

On en avait parlé aussi sur ce topic de 2010: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=71274

... qui tout comme cette théorie, n'avait pas fait long feu!