tech Peut-on corriger la coma avec PixInSight ?

Hello !

Je suis en train de traiter des acquisitions que j'ai faites cet été, ce sont des images du couple NGC 6939-NGC 6946 dans Céphée qui forment un champ quasi idéal à faire avec la focale de mon 200/800 et le grand capteur du vénérable 350D ...

Voilà mon image en cours de traitement :

Cependant ma photo est entachée par la coma. J'ai remarqué que ce phénomène s'accentue quand mon télescope est mal collimaté. Donc normalement, si j'avais été un gars sérieux et méticuleux, j'aurais dû vérifier la collimation avant de faire les photos, mais c'est trop tard ... (effectivement, après la scéance photo j'ai refait la collimation qui était dans les choux, et lors de 2 ou 3 scéances suivantes de photo la coma a quasiment disparue des brutes...).

Un coin en haut à gauche, beuark ... :

Un bout d'image à droite, la galaxie est touchée ce qui gâche l'image ...

Bref, question, PixInSight pourrait-il me corriger cela ?

J'ai suivi pas à pas un article d'Astronomie Magazine de Laurent Bourgon dans lequel il expliquait comment aligner les images par distorsion, en me disant que cela pourrait peut-être arrondir un peu mes étoiles, mais ça n'est pas le cas (pour être honnête, il précise lui-même dans l'article que cette méthode ne corrige pas la coma, ce que je constate effectivement).

J'ai fait une déconvolution dans les "règles de l'art", ce qui améliore le piqué de l'image et la netteté des étoiles mais ne corrige pas la coma (ce qui semble normal après tout ...). J'ai testé l'onglet Motion Blur PSF qui sur certaines images m'avait permis d'arrondir les étoiles (mais là c'était plutôt sur un problème de guidage, donc toutes les étoiles allaient dans le même sens) mais là je crois que la déformation est peut-être trop importante (et comme il s'agit de coma les étoiles dans les coins vont toutes dans des directions différentes...).

Je pense qu'il y a peut être quelque chose avec Morphological Transformation, process avec lequel je sais réduire ou agrandir les étoiles mais il me faudrait modifier carrément leur forme et là je ne voit pas trop comment faire (apparement on peut "dessiner" soit même une forme d'étoiles mais j'ai pas tout compris..)

Bref, j'aimerais bien récupérer un peu cette image que je trouve gâchée (à juste titre) par la forme des étoiles. Ou alors il ne me reste plus qu'à faire un crop sévère pour virer les étoiles les plus déformées (mais ça gâche le côté "grand champ") ou la réduire pour camoufler un peu tous les défauts...

La prochaine fois je penserai à collimater avant !!

Oups, désolé pour la longueur du post, je me suis emballé sur le clavier...

Bonjour

La prochaine fois je penserai à collimater avant !!

Un avis : je pense que la déformation est irrécupérable (?).

Effectivement il est préférable de vérifier les réglages d'alignement optique avant d'imager (d'ailleurs je me demande s'il s'agit bien d'une coma (?).

Mais je ne connais pas PI et ce soft peut sans doute tordre le cou de ces défauts... fil à suivre avec les ssspecialistes.

Christian

Un avis : je pense que la déformation est irrécupérable (?).

Je le pense aussi en fait mais peut être qu'un pro de Pix va trouver de quoi minimiser un peu les dégâts (je pense surtout au MorphologicalTransformation en fait...).

N'étant pas spécialiste de l'optique, la forme des déformations me fait penser à de la coma, vu qu'à F/D 4 c'est une déformation qui se voit bien à l'oeil si je colle un oculaire "de base" dans le PO, et vu qu'elle augmente ou diminue en fonction de la qualité de ma collimation... mais bon !

Tu peux corriger facilement la coma avec Photoshop mais cela entraine un recadrage de l'image d'autant plus important que la coma est importante ( bref pas très convaincant mais bon faut faire un compromis...). Sous Pix, pas d'idée...

a+

Chris

La déconvolution classique considère que la dégradation du signal est homogène sur toute la surface de l'image. Ca donne donc des bons résultats pour un flou de bougé ou un flou de mise au point.

Par contre la coma (et d'autres défauts du même genre) est un défaut qui s'accentue au fur et à mesure qu'on s'éloigne du centre de l'image, orienté vers ce centre. Il existe des algorithmes qui déconvoluent ce genre de défaut, mais ils ne sont pas accessibles au public comme nous. C'est plutôt dans les labos de recherche qu'on peut les trouver...

Dans ce papier, ils s'en sortent en décomposant l'image en de nombreuses petites images, en les déconvoluant chacune indépendamment et en les recomposant comme un panoramique. Avec beaucoup de patience, ça peut se faire avec nos moyens :

http://adsabs.harvard.edu/full/2008SASS...27..141G

PI pourrait peut être automatiser cette méthode dans une future version.

Startools le fait. Fait l'essais gratuit tu verra bien.

http://www.startools.org/

Pas mieux, la déformation n'est pas homogène et varie selon la position sur l'image. Il faudrait appliquer des paramètres de déconvolution au de déformation comme le MorphologicalTransform mais adapté à la PSF mesurée de chaque étoile.

Un des gars de l'équipe de Pixinsight avait évoqué le sujet sur le forum officiel, mais aucun outil n'est prévu dans l'immédiat.

(d'ailleurs je me demande s'il s'agit bien d'une coma (?).

Christian

Idem, j'ai le même doute en voyant ton image...

Une technique de correction (un peu pénible à appliquer pour la coma) peut consister à utiliser "Correction géométrique" sous Iris en faisant une correction spécifique pour chacun des coins, et de corriger séparément les 4 coins de l'image où les déformations sont les plus fortes.

Ensuite, on peut corriger l'image de manière globale sous PS, en appliquant successivement les 4 images avec un masque de fusion qui ne corrige que le coin en cause.

C'est long, pénible, pour un résultat pas toujours satisfaisant.

Mais il m'est arrivé de l'utiliser pour limiter les dégâts lorsque je ne pouvais pas me permettre de croper ; si c'est bien fait ça passe.

Sous PS, tu as aussi dans "transformation manuelle" les corrections de perspectives ou déformation qui permettent de corriger un peu.

Sur Pix en revanche, je n'ai jamais utilisé les fonctions un peu similaires.

J'imagine qu'il est possible d'agir un peu via les modules de "distortion correction" dans StarAlign ; peut-être que la page suivante peut t'inspirer pour trouver une solution pratique : http://pixinsight.com/tutorials/sa-distortion/.

Dans tous les cas, cela s'apparente plus à des pis-aller qu'à une véritable solution rigoureuse.

jb

Si tu as Astroart, tu peux essayer ce plugin :

http://www.princeton.edu/~rvdb/images/deconv/deconv.html

Effectivement, ce n'est pas simple de répondre.

Coma, tilt,... il serait bien de le régler (avec un montage tout vissé, avec aussi une possibilité de réglage de correction de tilt).

Ensuite, les outils mathématiques... pas trop de miracle à attendre au vu de ton image.

En plus, il faudrait le faire graduellement et pas zones... bof

La correction de distorsion sous Pixinsight est une belle fonction mais elle ne fait pas non plus de miracle sur des étoiles allongées... La déconvolution non plus, d'ailleurs.

Les outils artistiques... surement la meilleure solution pour cacher la misère. Startools fait de belles choses sur les étoiles.

Tu obtiendras alors une image "regardable" mais tu ne récupéreras pas les détails des objets floutés par ce tilt ou cette coma. Mais tu sauveras les apparences !

Good luck

Si tu as Astroart, tu peux essayer ce plugin :

 

http://www.princeton.edu/~rvdb/images/deconv/deconv.html

Ce plugin est justement fait pour corriger la coma en utilisant un algorithme de déconvolution à PSF variable selon la position des étoiles sur l'image. Son auteur, Robert J. VANDERBEI, professeur à l'université de Princeton est plutôt calé en maths, notamment dans les applications non linéaires, il suffit de voir son CV !

Ca serait bien que les auteurs de PixInsight le contactent pour intégrer cette fonctionnalité.

AVANT :

APRES :

Idem, j'ai le même doute en voyant ton image...

J'ai mis des grosse lunettes en y regardant de plus prés

Je pense plutôt à un problème de registration, ou un bougé (?) on voit par endroit clairement 2 spots pour la même étoile, reliés par une fine bande lumineuse (= qui peut être tout simplement un artefact du à la réduction des étoiles, un peu exagéré à mon avis).

Pour bien et pour en avoir le coeur net je te suggére de regarder une brute unitaire, fais un zoom sur l'un des coins de l'image à problème.

C'est généralement le conseil que l'on apporte dans ce cas, et j'ai oublié de le préciser avec ma 1ere réponse sur ce fil.

Une image compositée et passée à la moulinette PI n'est pas forcément représentative des acquisitions.

Bref... une brute.. rien de tel pour analyser ou identifier un soucis..

Christian

Waoh, merci les gars, super intéressantes vos réponses à tous !!

Dans ce papier, ils s'en sortent en décomposant l'image en de nombreuses petites images, en les déconvoluant chacune indépendamment et en les recomposant comme un panoramique. Avec beaucoup de patience, ça peut se faire avec nos moyens :

 

http://adsabs.harvard.edu/full/2008SASS...27..141G

Pas mal comme idée !

En fait avec Pix et le script SubstitutewithPreview je pourrais créer un préview pour un coin de l'image, créer une nouvelle image noire avec juste le coin et essayer de corriger ainsi cette nouvelle image.

Le même script me permettrait ensuite de réinsérer le coin corrigé dans l'image de départ.

Reste plus qu'à faire ça pour chacun des coins ! A tenter ... Après reste à savoir si le jeu en vaut la chandelle !

Startools le fait. Fait l'essais gratuit tu verra bien.

 

http://www.startools.org/

Je ne connaissais pas ! Je crois que je vais télécharger de ce pas ...

Idem, j'ai le même doute en voyant ton image... .

 

Sur Pix en revanche, je n'ai jamais utilisé les fonctions un peu similaires.

J'imagine qu'il est possible d'agir un peu via les modules de "distortion correction" dans StarAlign ; peut-être que la page suivante peut t'inspirer pour trouver une solution pratique : http://pixinsight.com/tutorials/sa-distortion/.

 

Dans tous les cas, cela s'apparente plus à des pis-aller qu'à une véritable solution rigoureuse.

 

jb

Je n'avais pas pensé au tilt !

J'ai fait mon alignement en utilisant la distorsion de Pix, les étoiles "changent un peu de place", mais sont sans doute trop déformées pour être corrigées.

Je suis bien d'accord qu'il s'agit juste de corriger un peu les défauts, et que toute solution ne sera sans doute pas satisfaisante.

Pour bien et pour en avoir le coeur net je te suggére de regarder une brute unitaire, fais un zoom sur l'un des coins de l'image à problème.

J'ai pris une brute (pose unitaire de 5 min), bon elle n'est pas tout à fait brute puisque l'offset et le dark sont soustraits, et elle a été divisée par le flat :

Le coin en haut à gauche :

Le coin en haut à droite :

Voilou !

Pour info, j'ai posté mon image, disons que j'ai camouflé les imperfections en réduisant la taille et en faisant quelques réductions d'étoiles ... Disons que si j'en reste à un niveau d'exigence pas trop élevé, le résultat est convenable ...

Ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=131725

Jéjé, pépé .... on le même problème et ça se corrige très bien avec Pixinsight , "LE" Logiciel payant .....

Postes ta brute , et je vais faire une video AIP avec. (pour ceux qui ont payé leur cotisation ...... )

Par contre , il faut avant que tu alignes par distorsion. Car la on vois bien que tu as aussi un problème d'alignement de tes brutes.

La courbure d'une image augmente quand le seeing se dégrade. Donc les étoiles se déplacent de quelques pixels dans les angles. "SEUL" Pixinsight corrige chaque brute lors de l'alignement en déforment les images pour remettre toutes les étoiles a la même place.

Avec mon 500, entre les brutes on peut avoir 2 pixels, pareil avec le RH200. Si on aligne pas par distorsion, les étoiles c'est plus des ovales mais carrément des grain de riz.

En claire , sans pixinsight , 2 de nos setup seraient inexploitables ou alors cropper 1/3 de l'image.

Après si il reste de la courbure (coma) , il y a une méthode pour la viré (combinaison Pix / photoshop), tu as mon mail et GSM sur notre site web

Mouais, je demande à voir quand même. Corriger la position des étoiles en faisant un alignement avec distorsion ok, mais corriger la forme des étoiles dans les quatre coins je suis curieux de voir ce que tu peux faire...

4 masques diffrérents, trois à 4 traitement différent a chaque fois (3 process).

Je sais que c'est clair pour certains, mais pour les autres, ne confondons pas distorsion et aberrations en général ! La distorsion n'est qu'une aberration parmi d'autres (chromatique, sphérique, coma, astigmatisme, courbure de champ, etc.), celle qui fait que sur une image, les étoiles ne seront pas "à leur place". Elle déforme les objets étendus (c'est particulièrement manifeste quand les lignes droites se retrouvent tordues), mais pas les étoiles qui restent nettes et "rondes".

Si on empile des images souffrant d'une distorsion trop forte, même si sur chaque image, une étoile est bien "ronde", la superposition des images où son emplacement varie donnera une étoile élargie et déformée.

Voilà pourquoi il est préférable de corriger cette distorsion sur chaque pose, mais en aucun cas, ça ne peut corriger la coma qui donne des étoiles déformées sur chaque pose.

"SEUL" Pixinsight corrige chaque brute lors de l'alignement en déforment les images pour remettre toutes les étoiles a la même place.

Iris ne fait-il pas la même chose en registration par appariement global quadratique ou cubique ?

Iris ne fait-il pas la même chose en registration par appariement global quadratique ou cubique ?

Oui, je pense... et c'est gratuit

Un avis : au lieu de travailler les images en post traitements n'est il pas plus judicieux de régler l'optique et de s'assurer que l'alignement est correct, tout au moins optimum, avant de se lancer dans une série d'acquisitions ?

J'ai l'impression que la tendance est un peu contraire depuis un certain temps : on fait des acquisitions et ensuite on essaie de bricoler les images avec un soft pour sauver les meubles.

Bref on met la charrue avant les boeufs.

Laurent :

La courbure d'une image augmente quand le seeing se dégrade.

Un seeing qui se dégrade au point de déformer l'image vient peut être de la MAP qui dérive. J'ai cela également avec le C11HD; D'ou l'intérêt de surveiller les acquisitions. Pas faire confiance au "tout automatique"... !

La FWHM doit rester quasi constante, adopter et mettre des tolérances au cours des acquisitions.

Je dis cela en voyant par exemple des FWHM qui varient du simple au double pour une même image compositée. Soit la MAP n'est pas suivie correctement, soit le site est perturbé et peu exploitable pour un équipement sensible.

Avec mon 500, entre les brutes on peut avoir 2 pixels, pareil avec le RH200. Si on aligne pas par distorsion, les étoiles c'est plus des ovales mais carrément des grain de riz.

En claire , sans pixinsight , 2 de nos setup seraient inexploitables ou alors cropper 1/3 de l'image.

Tu ne peux pas régler la distorsion en amont, sur l'optique et sa correction, au lieu d'essayer de régler le problème en bidouillant les post traitements avec PI ?

Suggestion : Voir le problème avec Laurent Bernasconi qui produit des d'excellentes images avec son 500 ? Mais bon, à ma connaissance il bosse avec un Newton et Prism. (?)

Christian

Super post intéressent que je suis avec beaucoup d'intérêt.

je lève mon drapeau de supporter pour felopaul qui doit avoir plus d'un tour dans son sac.

A+

idir

Effectivement, ce n'est pas simple de répondre.

Coma, tilt,... il serait bien de le régler (avec un montage tout vissé, avec aussi une possibilité de réglage de correction de tilt).

 

Good luck

++++111111

idir

sans vouloir faire de la pub, et très sérieusement :

SKY MECA

A+

idir

Comparer la distorsion de PixInsight basé sur une carte syntéthique et Iris , à whouai !

Christian :

comment peut tu comparer un 500 Newton a F/3 avec un 500 RC à F/7 ?

Ca fait 10 fois que tu m'ecris ce genre de commentaires/conseils sur notre 500mm et ca fait 9 fois que je m'explique sur nos choix, ca me gave de te repondre !

Faire une pose de 10H c'est pas mon truc, mais je comprend que ça plaise, surtout quand on est en nomade.

A Cielboreal, on va se faire un 400 a F/4 , un skyvision, pour avoir une focale de 1.6m, on va pas le gérer comme le 500 à 3400mm de focale, ca on s'en doute ! Et on va mettre un correcteur de 4" (ASA), on aura pas de Pb de courbure, ni de seeing, a cette focale.

En attendant Dominik a un pb qui peut se solutionner simplement. et "Y a qu'a, faut qu'on" ... c'est pas ma façon de faire.

+1

Quand on voit la technicité et les moyens informatiques mis en oeuvre par Pixinsight et par les méthodes d'acquisitions automatiques comme focus max, maxim et maxpilot, comment peut-on donner son avis sur la bonne facon de faire alors qu'on sait juste se servir de IRIS qui était excellent il y a 15ans avec l'informatique qui allait avec.

A mourir de rire

Je ne pensais pas que mon petit sujet allait soulever tant de "passion", en tout cas c'était pas le but de départ ... mais je lis tout ça avec beaucoup d'intérêt !

Postes ta brute , et je vais faire une video AIP avec. (pour ceux qui ont payé leur cotisation ...... )

 

Par contre , il faut avant que tu alignes par distorsion. Car la on vois bien que tu as aussi un problème d'alignement de tes brutes.

 

Bonjour Laurent !

En fait je suis content de te lire, car je disais justement dans le premier message de ce sujet que j'avais suivi pas à pas la méthode d'alignement que tu décris dans l'article que tu as rédigé à ce propos pour Astronomie Magazine (et où tu écris cependant que cette méthode ne peut corriger la coma, ce que je constate ...).

Comme tu le vois plus haut j'ai posté une brute (réduite), sur laquelle on voit que les défauts sont bien présents, donc j'imagine que l'alignement ne peut pas corriger la forme des étoiles vu qu'elles sont déjà déformées sur les brutes, mais seulement les "replacer" au bon endroit...

Veux-tu que je mettes un lien vers une brute au format d'acquisition (enfin j'imagine qu'il faut une brute prétraitée tout de même, avec offset, dark et flat ?).

Du coup je suis allé sur le site de l'AIP et j'ai adhéré (même si je ne m'y sens pas forcément à ma place quand je vois les noms prestigieux des gens de cette association ...)

Je sais que c'est clair pour certains, mais pour les autres, ne confondons pas distorsion et aberrations en général !

Oui j'avoue que tout n'est pas forcément très clair pour moi à ce sujet !

Un avis : au lieu de travailler les images en post traitements n'est il pas plus judicieux de régler l'optique et de s'assurer que l'alignement est correct, tout au moins optimum, avant de se lancer dans une série d'acquisitions ?

 

Christian

Encore une fois je suis bien d'accord avec ça, généralement c'est ce que je fait ce qui limite ce genre de problème .

Là le but du sujet initial c'est de savoir si, avec ces images, il y a moyen de rattraper les défauts. Mais le but c'est évidemment d'abord d'éviter leur apparition !

Super post intéressent que je suis avec beaucoup d'intérêt.

 

idir

Salut Idir, ça fait plaisir de te voir ici ...

Comparer la distorsion de PixInsight basé sur une carte syntéthique et Iris , à whouai !

 

Il faut bien lire.

Je n'ai pas écrit qu'IRIS remet les étoiles à la MEME BONNE place comme PI mais qu'il peut les remettre à la MEME place. Nuance.

Par contre, pour ce qui est de la coma après registration, ca doit se valoir, non ?

si tu as photoshop et Pix sur ton pc, je peux te faire le traitement sur ton pc avec teamviewer. (si tu as du debit ADSL).

J'ai vu ta brute unitaire, il a un peu d'erreur d'alignement

Pour la distorsion , il faut pas prendre la meilleur image, mais dans les moyennes, pour que le modèle de distorsion marche pour toutes tes poses.

Ca fait 10 fois que tu m'ecris ce genre de commentaires/conseils sur notre 500mm et ca fait 9 fois que je m'explique sur nos choix, ca me gave de te repondre !

Laurent faut pas te facher, j'essaie simplement de suggerer des solutions. Je sais bien que les équipements ne sont pas les memes, mais profiter de l'expérience des autres sert également. C'est de cette façon que tu pourras progresser.

Christian