Collimation aide informatique

Bonjour à tous,

 

Voilà je vais encore dévoiler au grand jour mon ignorance mais ce n'est pas grave.

 

Je n'ai pas encore de matériel, mais je vais avoir un Newton 200/800.

Tout le monde s'accorde à dire que la collimation est primordiale.

 

J'ai lu beaucoup de posts, vu de vidéos, je pense avoir compris le principe .

C'est déjà pas mal, j'ai hâte de voir si c'est vrai par la pratique .

 

Lors de ma découverte, je me suis posé diverses questions :

• Comment être sur que le secondaire est bien orienté (rond, pas rond)
  
• Comment être sur que le secondaire est bien centré par rapport à l'oculaire
  
• Comment être sur que les pattes du primaires soient visible de façon égale
  
• Etc
  

Tout ça juste à l’œil...

Questions peut-être complétements idiotes quand on a déjà pratiqué.

 

Et je me suis dit, parmi tous ces passionnés n'y en a t-il pas un qui a réaliser un programme pour ça ?

 

Le principe est super simple, j'ai bien dit le principe, pas forcément la réalisation.

On récupère en direct l'image (c'est l'idéal sinon une photo) de l'apn et on fait un traitement dessus, on récupère (ou on dessine) le contour de l’oculaire, on récupère le contour du secondaire et la le programme dit rond, pas rond, centré ou non, etc... bref il y a plein de méthode plus ou moins complexe informatiquement pour la réalisation mais quand je vois la qualité des programmes déjà fait...

 

Si ce programme existe je suis preneur, auriez-vous le lien ?

Si il n'existe pas c'est que mon idée doit-être bidon mais j'aimerai bien savoir pourquoi ?

 

Eric

Bonjour Eric,

 

A mon avis ne te prends pas la tête avec toutes ces questions.

Un simple laser de collimation devrait être largement suffisant.

Crois moi, tu auras bien le temps de te poser toutes ces questions en temps voulu

Avec un laser, tu n'iras pas bien loin.

 

J'ai aussi un Newton 200/800. Et mon laser je l'ai revendu, il ne sert à rien...

Et de toute façon, il faut déjà être certain que ton laser est lui-même bien collimaté...

 

A chaque sortie il faut que je peaufine la collimation sur mon 200/800, sinon les étoiles sont ovoides dans une partie du champ et pas dans l'autre. Il faut retoucher la collimation à chaque sortie du tube.

Et même en soignant la collimation, je peux te dire que c'est jamais évident. Il faut y passer du temps. Pour moi c'est l'étape cruciale, qui fera que mes images seront top ou pas top.

 

Il n'y a pas que le miroir primaire qu'il faut bouger, mais aussi ajuster parfaitement le secondaire.

 

Voilà une vidéo, trop bien, dont je me suis inspiré, elle est top :

 

Du coup j'ai acheté un cheshire : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p5506_Speretec-Concenter--2z---Justageokular-fuer-Newtonjustage.html

 

 

Il y a aussi cette discussion : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=103622

Modifié 23 octobre 2015 par lucienne

Bien sûr tu as raison, tout dépend de ce qu'il souhaite faire.

 

Mais dans la mesure où il n'a pas encore d'instrument et qu'il semble débuter, je suppose qu'il va s'agir dans un premier temps de visuel. Alors les notions d'étoiles ovoïdes, de collimation au micron près ou de tilt, ça ne fera que le dégoûter.

 

C'est pour cela que je conseille le laser. C'est sûr qu'il y a mieux. Maintenant, c'est rapide, pratique et en 3 minutes il pourra observer.

 

Pour le peaufinage, il aura bien le temps d'étudier en temps voulu (je me répète), si et lorsqu'il voudra faire de la photo.

Certes,

 

Mais je suis partisan de prendre les bons outils dès le début.

Personnellement, cela m'aurait permis de gagner beaucoup de temps, et d'économiser aussi un peu d'€...

Lors de ma découverte, je me suis posé diverses questions :

• Comment être sur que le secondaire est bien orienté (rond, pas rond)
  
• Comment être sur que le secondaire est bien centré par rapport à l'oculaire
  
• Comment être sur que les pattes du primaires soient visible de façon égale
  
• Etc
  

Tout ça juste à l’œil...

 

Bonjour,

 

C'est impossible et c'est justement pour ça qu'on utilise un oeilleton et un laser ou un cheshire.

 

Rond, pas rond... ça n'est pas un critère.

 

Les critères :

 

On voit tout le primaire dans le secondaire (oeilleton)

ET

Laser: décrit son cercle bien centré sur l'oeillet. Cheshire : On a le reflet de l'oeillet au centre du réticule

 

Après, si tu veux utiliser une webcam plutôt qu'un oeilleton ou un cheshire, pourquoi pas ?

Encore faut il que le capteur de la webcam soit bien centré et perpendiculaire au coulant.

http://astrolabo.com/2007/08/18/collimation-aide-la-collimation/

 

Bon ciel

Modifié 23 octobre 2015 par Leimury

Eh oui, l'informatique ne sert pas à tout, j'aurais tendance à penser que le Cheshire est l'outil de base inévitable à posséder, notamment pour le secondaire, et que le laser (s'assurer qu'il est lui-même bien aligné) est surtout pratique sur le terrain pour collimater le primaire s'il a bougé durant le transport, ceci est suffisant en visuel.

 

En photo on a besoin d'encore plus de précision, par exemple à l'étoile, au Catseye, au laser barlowté, ou au laser Hotech.

 

Point d'informatique là-dedans.

A mon avis ne te prends pas la tête avec toutes ces questions

J'adore la technique ce n'est pas une prise de tête.

 

http://astro.kizix.org

Super ton site.

 

Voilà une vidéo, trop bien, dont je me suis inspiré, elle est top :

Merci, une de plus dans ma besace.

 

Bien sûr tu as raison, tout dépend de ce qu'il souhaite faire

Astrophoto mais tu ne pouvais pas savoir.

 

...prendre les bons outils dès le début...

+1 et suivre les bonnes procédures en fonction de ses exigences et des contraintes que l'on est près à 'supporter'.

 

...C'est impossible...

Et voilà ma réponse, je me disais bien que si ça n'existait pas il y avait une raison .

 

Merci.

Bonjour,

 

Le laser décrit un cercle ?

Et alors ?

Du moment que ce cercle ait le même centre que l'oeillet c'est bon

Un laser de base tourne mais c'est du même ordre que le diamètre d'un oeillet, le cercle ne fait tout de même pas la taille d'un CD !

 

Pour plus de précision quand on règle le secondaire d'un tube plein:

Travailler sur une table PO vers le haut bien vertical.

Serrer le laser dans l'adaptateur deux pouces parce qu'il pivote vachement bien dans le PO.

 

Ensuite quand on règle le primaire on magouille pour que ce #@! de laser vise le centre et pis c'est tout !

 

Le catseye est surement génial mais le prix me paraît vraiment exhorbitant (c'est le prix d'un dob de 200 neuf !)

Laser barlowté ? Ah bon ? Parce qu'un laser qui ne visait pas droit visera mieux avec des lentilles placées devant ?

 

Quand un guitariste ne sait pas jouer il peut accuser le médiator

Attention, la collimation n'est pas la seule étape de l'alignement des optiques sur un astrographe Newton. Toute la chaîne doit être parfaitement alignée et la distance entre le capteur et le CC doit être juste à une fraction de millimètre (pour un tube f/4). Dans l'ordre:

 

Capteur, bague T ou fixation caméra, roue à filtre éventuelle, diviseur optique éventuel, correcteur de coma, porte-oculaire, tube focuseur, filtre éventuel, secondaire, primaire.

 

Dans le cas du secondaire, il doit non seulement être dans le bon angle, mais aussi correctement positionné et incliné face au trou du PO, en tenant compte de l'offset. Voir ici pour l'explication de l'offset, très important à f/d <=5: http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1787818&postcount=82

 

Quand tout ça est bien réglé, les étoiles sont rondes jusque dans les coins de l'image, ou au moins la déformation est répartie autour d'un point situé au centre de l'image.

 

Quand j'ai fabriqué mon astrographe f/5, ça m'a pris pas loin d'un mois d'essais-erreurs pour avoir un bon alignement optique. Après ça, la collimation des miroirs est relativement simple. A f/5, un simple laser suffit.

 

Comme dit justement Leimury, le laser ne doit pas forcément être 'collimaté'. Le faisceau, lui, est toujours droit. Si le laser est de travers, la tache sur les miroirs décrit un petit cercle quand on tourne le laser dans le PO (en tout cas si le PO est de qualité). Le centre de ce cercle détermine le point de réglage. Il doit être parfaitement placé, d'abord sur le secondaire. Pour ça, il est préférable de marquer le secondaire: http://www.reto.fr/marquage/imagepages/image1.html

Si le laser (chinois) est très tordu, on peut le régler en enlevant les trois plots de silicone qui cachent trois vis creuses à 120°. Attention, il faut éviter de trop serrer car les vis tombent alors dans le corps du laser, irrécupérables.

 

Note que le secondaire s'oriente 'au pif', simplement avec un œilleton, de façon à être vu bien 'rond'. Un petit défaut à ce niveau n'a aucune incidence sur les images, en tout cas jusqu'à une taille de capteur APS-C. Au-delà on peu avoir un peu de vignettage.

 

 

Pour voir la tache du laser sur le secondaire, on retire le primaire. C'est l'occasion de déserrer les trois brides de maintien du primaire, qui sont toujours trop serrées d'usine (pour éviter la casse pendant le transport) et causent une forme d'astigmatisme qu'on appelle 'trefoil': les étoiles forment des triangles au lieu de disques.

 

Quand la tache du laser (ou le cercle si le laser est de travers) est parfaitement au milieu des deux marques, on peut passer à la collimation du primaire. Là, c'est facile, ça prend deux minutes:

 

1. 'Titiller' le laser pour que sa tache tombe dans l’œillet collé sur le primaire, ne plus y toucher;

2. régler les trois vis 'poussantes-tirantes' du primaire pour que le retour du laser disparaisse au centre de la cible;

3. vérifier le point 1 et recommencer le 2 si nécessaire.

3. Pour un Newton avec un f/d <5 il faut un 'cats-eye', laser barlowté et/ou Cheshire en plus, mais c'est une autre histoire.

 

Là, le télescope est prêt à capturer sa première image.

 

Remarque: pour du visuel, pas besoin de tout ça, on peut passer directement à la collim du primaire, le reste est déjà assez bien réglé d'usine pour débuter. Plus tard, on pourra affiner directement à vue, sur une étoile.

Pour l'astrophoto, régler sur une étoile en visuel ne sert à rien car le fait de monter le matériel photo va changer la donne.

 

 

A ce stade, pour la première image on choisit en général un amas d'étoiles et des poses courtes (1 à 2 minutes). C'est une cible lumineuse et qui permet de bien vérifier la rondeur des étoiles. Si les étoiles sont déformées à cause d'un mauvais suivi, la déformation sera la même sur toute l'image. Si elles sont bien ponctuelles (bon suivi), l'image ressemblera à ça (ici, des lignes bleues ont été ajoutées pour indiquer l'orientation des défauts):

 

 

==> Avec un tube au f/d >=5 ça devrait être OK. Désormais, avant chaque séance il suffira de vérifier la collim du primaire, l'affaire de 2 minutes.

 

==> Avec un tube au f/d <5 il y a de fortes chances pour que les étoiles soient plus moches dans un des coins de l'image. L'alignement optique est mauvais, on dit qu'il y a un 'tilt':

 

 

Régler un Newton au rapport f/d bas est complexe et demande un travail continu. Si la mécanique est de qualité (PO Feathertouch, montage 'tout vissé', barillet astatique haut de gamme, caméra astro,...), en poste fixe on peut arriver à un réglage stable.

Mais pour la plupart des tubes il faut régulièrement corriger l'alignement des optiques et souvent il reste un peu de 'tilt': un des éléments est de travers. Si on utilise un APN à coque en plastique, ça peut tout simplement être le châssis qui 'plie' suite à quoi le capteur n'est plus parfaitement plan. Ou alors le capteur est de travers suite à un 'refiltrage', un défaut courant.

 

Bref, quoi qu'on fasse, souvent à f/d <=4 les étoiles sont moches dans un coin.

Il existe alors une procédure semi-informatisée pour corriger le tir en début de séance (ouf, on y est enfin!):

 

 

1. faire tous les réglages ci-dessus, la MES, la MAP, etc; Si on utilise un APN, le retournement automatique de l'image doit être désactivé!!!
   
2. laisser le masque de Bahtinov sur l'ouverture;
   
3. viser un amas d'étoiles proche de la cible envisagée;
   
4. aligner le capteur selon les axes AD/DEC (parallèle au tube);
   
5. capturer une pose unique de 120sec;
   
6. vérifier sur le PC dans quel coin les étoiles sont déformées, noter cette information. On peut le faire à vue ou en s'aidant d'un outil de mesure de FWHM/élongation, Bahtinov grabber, etc.;
   
7. tourner légèrement une seule des vis de collim;
   
8. retourner au point 5, noter quelle vis a été serrée ou déserrée et dans quel sens l'erreur s'est déplacée (la prochaine fois on saura quelle vis tourner dans quel sens, on gagnera du temps).
   
9. par essais-erreurs, centrer petit à petit la déformation.
   
10. enlever le masque de Bahtinov
    

 

Le masque n'est pas indispensable mais souvent ça aide. Si on possède un A7S ou une caméra extrêmement sensible, peut-être que cette procédure peut être faite en 'live-view', à voir selon le matériel.

 

Tout ça prendra ±1h et peut se faire pendant la mise en température, alors que le ciel n'est pas encore 100% noir ou en attendant que l'objet à imager soit assez haut.

 

Si nécessaire, il faudra refaire la manip en cours de nuit, si l'erreur provient de flexions. Et bien sûr, après le retournement au méridien.

 

Modifié 23 octobre 2015 par OrionRider

En fait la collimation est un tel plaisir à faire sur n'importe quel instrument qu'on peu très bien se passer d'informatique...

En fait la collimation est un tel plaisir à faire sur n'importe quel instrument qu'on peu très bien se passer d'informatique...

Le temps que le miroir soit en T°, effectivement, le premier moment de la journée où on oublie ses soucis quotidiens (et où on oublie un peu l'informatique, l'électronique, la technologie virtuelle ), où on se plonge dans l'astro au niveau matériel, un délice que ces premiers instants sur le terrain, je confirme.

 

Les premiers temps par contre la collimation est loin d'être un délice, je me souviens de mes débuts...

En photo on a besoin d'encore plus de précision, par exemple à l'étoile, au Catseye, au laser barlowté, ou au laser Hotech.

 

Point d'informatique là-dedans.

J'ai le Hotech en 2" et franchement, je ne le trouve pas si terrible que ça tu le mets, tu règles, tu l’enlèves, le remets et ce n'est déjà plus bon

Du coup, j’hésite a le vendre

Perso, j'utilise un œilleton et un oculaire de collimation Takahashi

Même mon cheshire Omegon déconne tu le tournes dans le PO et il te fait un cercle autour de l’œillet (la croix est mal centrée )

En photo on a besoin d'encore plus de précision, par exemple à l'étoile, au Catseye, au laser barlowté, ou au laser Hotech.

 

Point d'informatique là-dedans.

 

Comment ça s'appelle utiliser le FWHM ou du bahtinov assisté avec image de l'étoile sur ordi, si ce n'est une aide informatique?

Pour la collim c'est pareil: elle se finalise avec le capteur en place et c'est à l'écran de l'ordi qu'on juge du bon alignement de la totalité de la chaîne optique.

C'est autrement plus précis (et facile) qu'à l'oeil!

 

Exemple chez Astrophotography Tools:

Collimation Aid

It shows a set of concentric circles that helps to check or tune the collimation. You can use the Aid over either LiveView or images. An image with duration 1-5s, combined with Sharp effect and/or the Magnifier can produce diffraction picture that is hard to see by eye. The Aid gives complete control over the circles size, count and distance. To move the circles drag them with the left mouse button, for fine movements use the direction buttons.

Patte.

Modifié 23 octobre 2015 par syncopatte

Comment ça s'appelle utiliser le FWHM ou du bahtinov assisté avec image de l'étoile sur ordi, si ce n'est une aide informatique?

 

Patte.

Je parlais principalement pour un débutant, et notamment en visuel, Patounet !

 

Je pense qu'il est sage de commencer à apprendre la collimation avec les outils de base, comme le Cheshire.

Moi j'anticipe, en voyant la question dans une finalité d'astrophoto, pas pour les feignants qui se contentent d'observer avec un dob

 

Patte.

Moi j'anticipe, en voyant la question dans une finalité d'astrophoto, pas pour les feignants qui se contentent d'observer avec un dob

 

Patte.

Une remarque : si le laser est de travers, je ne vois pas comment on peut se fier au retour sur la mire puisque cela implique qu'au plus le faisceau du laser est de travers par rapport au corps du laser au plus la mire sera décalée vers le bord du PO, non ?

 

C'est entre autre d'ailleurs pour ça que je préfère le laser barloté, on ne s'occupe plus de la collim du laser lui même...

triplon

Modifié 23 octobre 2015 par syncopatte

doublon

Modifié 23 octobre 2015 par syncopatte

On y est!

 

De toute façon, un laser n'est pas assez précis sur du F/d court, ou pour être plus exact: sur un instrument avec une faible distance entre les miroirs.

 

Le barlowté, c'est déjà mieux, mais s'il existe des outils plus adaptés à l'instrument, autant choisir ceux-là.

Un laser, c'est fort bien pour dégrossir un gros dob, pour éviter de faire des allers-retours entre les vis de réglage du primaire et le porte-oculaire.

 

Avec un 200/800, en principe on a le bras assez long pour voir directement ce qui se passe en agissant au cul du télescope.

Ceci dit avec toute ma compassion envers les victimes du softenon pour qui le laser serait en effet une idée pas si mauvaise, même avec un 100/450.

 

Patte.

Modifié 23 octobre 2015 par syncopatte

On y est!

 

De toute façon, un laser n'est pas assez précis sur du F/d court, ou pour être plus exact: sur un instrument avec une faible distance entre les miroirs.

 

Le barlowté, c'est déjà mieux, mais s'il existe des outils plus adaptés à l'instrument, autant choisir ceux-là.

Un laser, c'est fort bien pour dégrossir un gros dob, pour éviter de faire des allers-retours entre les vis de réglage du primaire et le porte-oculaire.

 

Avec un 200/800, en principe on a le bras assez long pour voir directement ce qui se passe en agissant au cul du télescope.

Ceci dit avec toute ma compassion envers les victimes du softenon pour qui le laser serait en effet une idée pas si mauvaise.

 

Patte.

 

Les victimes ont toute ma compassion aussi Patte, c'est un tragique événement et nos discussions sont bien futiles bien entendu... mais ici on a le droit (et le devoir) de couper les poils de c.. en 12, je revendique le droit au titillage extrême sur WA

Une remarque : si le laser est de travers, je ne vois pas comment on peut se fier au retour sur la mire puisque cela implique qu'au plus le faisceau du laser est de travers par rapport au corps du laser au plus la mire sera décalée vers le bord du PO, non ?

 

C'est entre autre d'ailleurs pour ça que je préfère le laser barloté, on ne s'occupe plus de la collim du laser lui même...

D'une manière générale, je me dis que tout ce qu'on fiche dans le PO peut être de traviole à cause du serrage inégal, même si le serrage annulaire en théorie est bien, je vois par exemple toujours une différence entre le Cheshire et le laser, ça me gave.

 

Je ne vois que la collimation sur étoile comme fiable, finalement, enfin je n'ai pas encore de réponse définitive, et d'ailleurs quand on voit ces discussions sans fin depuis des années dans les forums astros, c'est que la panacée et le yaka sont relatifs, chacun ayant sa méthode-miracle.

À nouveau, je ne vois que l'étoile pour le primaire, le Cheshire comme outil de base pour le secondaire, et ensuite éventuellement l'aide informatique, mais perso je ne fais que du visuel.

 

Mais au Dobson manuel, macache pour la collimation sur étoile, je me dis que ce n'est pas trop grave étant donné que ce n'est que pour du visuel...

Et la polaire? Elle compte pour des prunes?

 

Mon dob si j'ai envie, je lui aux-petits-oignonne la collim à du 500 fois sur polaris.

 

Mais il est vrai que ça devient rare (ça, c'était avant!), vu que j'ai des instruments avec goto, suivi et tout ça, même qu'avec mon RCX 14" la collim se fait via la raquette et sans outils.

 

Ah, ma compassion va aussi envers ceusses qui trimbalent encore du matos bien primitif.

Cela a son charme, certes! Que de souvenirs! Le cheshire dont on n'est jamais sûr de l'orthographe, la clé allen qui tombe et se trouve systématiquement au dernier endroit où l'on cherche*...le temps des pionniers!

 

Patte.

 

* faudrait être couillon pour continuer à chercher une fois trouvé, mais on ne sait jamais avec les effets secondaires de certains médocs (je compatis encore une fois si ce serait le cas)

Modifié 23 octobre 2015 par syncopatte

Et la polaire? Elle compte pour des prunes?

 

Voui mais même avec sa stationnaire présence j'ai jamais pu voir madame Airy par chez moi sur le 300, pourtant il m'est arrivé de vérifier si... au cas où... en fin de séance... pour apprécier une jupi à son top... mais non...

 

 

Le cheshire dont on n'est jamais sûr de l'orthographe

 

ça c'est vrai

Exact, Patte, il y a la Polaire, je vais tenter la collim dessus à la Powermate un de ces quatre.

 

Je me replonge illico dans l'interprétation de la tache d'Airy.

 

Comme quoi les discussions ont du bon !

bonjour

pas de pile pas d'oeillet.

ça règle le secondaire et le primaire.

c'est facile a comprendre et a utilisé

bon courage

http://www.spheretec.de/10047_2.php

bonjour

pas de pile pas d'oeillet.

ça règle le secondaire et le primaire.

c'est facile a comprendre et a utilisé

bon courage

http://www.spheretec.de/10047_2.php

Je ne connaissais pas.

 

C'est ce que tu utilises j'imagine ?

 

Tu as comparé avec une collim sur étoile ? Tu es sûr de l'efficacité, prétendue meilleure qu'au laser classique ?

En l'occurrence notre ami veut absolument faire de l'astrophoto du ciel profond au 200/800 carbone (important!) sur AZEQ6. Ce sera son premier télescope mais il peut se faire aider, n'est pas manchot et est têtu!

 

Une remarque : si le laser est de travers, je ne vois pas comment on peut se fier au retour sur la mire puisque cela implique qu'au plus le faisceau du laser est de travers par rapport au corps du laser au plus la mire sera décalée vers le bord du PO, non ?

 

Non, car c'est là que le verbe 'titiller' prend son importance!

 

Donc, le laser S...N chinois de m...e est de travers. Normal, à 25€.

En fait, le corps est droit mais la diode laser est de traviole et comme le tube ne fait pas juste 31,75mm, il est de bancal quand on serre les vis du PO...

Mais le faisceau, lui, est bien droit comme un 'I', à la courbure de l'espace-temps près.

 

Bref, le faisceau part d'un trou au milieu du PO et tape entre les marques du secondaire (vérifié lors du réglage du secondaire), puis il arrive quelque part près du centre du primaire.

On regarde par l'ouverture et on 'titille' le corps du laser dans le PO pour que la tache tape dans l’œillet.

 

A ce moment précis, ce laser est aussi bon que n'importe quel autre: il définit une droite brisée partant du centre du PO, via le centre du secondaire jusqu'au centre du primaire.

 

 

Après, bien sûr un laser S....N, c'est une m...e.

Donc le trou au milieu de la mire est énooooorme et il y a un demi-tour de vis de collim entre le bord droit et le gauche de ce trou.

Pour de la photo sur un tube f/5, par expérience je sais que si je 'devine' la position centrale, les images seront OK.

Pour un tube f/4 ou moins, ça ne suffit pas...

Modifié 23 octobre 2015 par OrionRider

bonjour

pour le réglage sur site c'est super

si tout tes cercles (reflets secondaire /primaire) correspondes aux cercles de l'appareil ; c'est tout bon.

pour régler le secondaire , hauteur /inclinaison le dé-reglage ce remarque immédiatement

et ça prend l'offset sans calcul.

j'ai fait le réglage de nos 5 nouveau Strock comme ça , de jour et confirmé de nuit.

une fois régler je ne suis pas contre le laser avec sont œillet sur primaire car une fois le secondaire bien régler c'est plus facile si : le laser est bien régler.

les derniers collimateur existe avec les cercles fluo pas fait d'essai.

mais le simple a besoin d'une petite lumière d’appoint pour bien voir les cercles de nuit.

j'ai découvert ce système (rencontre astro Margeriaz)avec un fabriquant de dobson.

et depuis j'ai adopté

Alain