tech Besoin de lumière pour méthode collimation

J'ai retrouvé les photos concernant mon problème de collimation, je pense faire des conneries.

Avant de monter le tube je lui fait sa collimation au laser.

Ensuite je le monte et je fait la MES.

Quand je regarde l'image défocalisé, les anneaux ne sont pas concentriques.

Je m'applique à vouloir corriger ça, mais au final, pour un newton il me semble que c'est normal que l'ombre du secondaire n'est pas centrer, d'ou cette image.

Photo 1 image décentrée.

Au final en voulant centrer les anneaux je pense décollimaté mon optique.

Cette manipulation doit se faire sur la tache d'Airy et non sur l'image défocalisée, je pense c'est une grosse erreur, pourtant le canasson ne semble pas avoir tant souffert que ça.

Image en cours de correction :

Pourquoi mes ronds sont aplatie, contrainte miroir?

Qui peut m'aider?

Ps: Image brut d'addition du canasson pour voir ce qui sort de cette collimation que je remet en question, pas de DOF, les darks sont en train de tourner :

Je ne peux pas t'aider sur ta collimation car je n'ai pas de Newton... Mais en tout cas qu'est ce qu'il est beau ce canasson!!

Bonjour Siegfried.

Un avis : Newton ou autre système optique devrait montrer l'image défocalisée du secondaire parfaitement centrée, à la condition que l'étoile soit bien au centre du capteur, donc sur l'axe optique et sans tilt mécanique au niveau du PO.

Un second avis : pendant quelques temps j'ai pratiqué la collim via CCD, mais j'ai rapidement jeté l'éponge avec retour aux valeurs sures : collim sur étoile à fort grossissement.

Christian

Idem Christian, collimation à l'oculaire plutôt qu'avec une caméra !

Merci pour les réponses.

Bonjour Siegfried.

 

..... j'ai rapidement jeté l'éponge avec retour aux valeurs sures : collim sur étoile à fort grossissement.

 

Christian

C'est à dire de faire la collim sur la tâche d'Airy, étoile parfaitement focalisé.

Je ne l'ai jamais pratiqué, peut-être tenté. Je trouve très dur à voir cette tâche. Ensuite quand ça danse, c'est dur à évaluer le centre. Avec le va et vient entre l’oculaire et les vis, je perds les repères et je me mêle les pinceaux avec les vis pour le sens de la correction, j'aimerais bien voir quelqu'un faire cette manip, c'est quand même vraiment dur.

Bien que je comprends le principe de la collim, la pratique pour moi ça reste confus, je dois me prendre bien mal.

.... Un avis : Newton ou autre système optique devrait montrer l'image défocalisée du secondaire parfaitement centrée, à la condition que l'étoile soit bien au centre du capteur, donc sur l'axe optique et sans tilt mécanique au niveau du PO.

C'est à dire que ma tentative d'emmener l'image du secondaire au centre était une bonne action .

Je suis étonné car l'amplitude des réglages sur les vis n'était pas petite et je ne suis pas parvenu 100%. Le laser c'est vraiment grossier alors.

Ce que je constate aussi, une fois les miroirs alignés au laser, quand je monte le tube sur la monture et que je braque vers une étoile, l'alignement est perdu.

Au sol c'est assez facile à aligner, je mets le PO vers le haut de façon que le laser bute avec son poids sur la collerette du PO, une rotation de 360° me confirme que tout est stable si le laser reste stationnaire. Je ne serre pas le laser avec la vis du PO parce que ça change l'orientation du laser. C’est dans cette position sue j’aligne les miroirs.

Mais buter le laser contre le PO sans le serrer, le tube pointant sur une étoile, le PO orienté vers le bas ou sur le côté, ça devient approximatif, le moindre mouvement de ma main change la cible du laser. Donc je sais qu'en pointant le tube sur un objet, la collim change, mais je suis en peine de la corriger à l’aide du laser.

Pourquoi mes cercles sont aplatis ???

Je me pose les qust

Je me demandais si ce n’est pas normal de voir l’ombre du secondaire décentré sur mon étoile défocalisée parce que quand on regarde dans un Newton parfaitement collimaté le secondaire n’est jamais dans l’axe.

La partie la plus prêt du primaire (à gauche pour mon étoile, à droite dans le schéma)est toujours plus loin du centre que la partie la plus éloigné à cause de l’inclinaison 45°. Ce serai autrement le miroir ne serait pas en plein cône de lumière (vignettage).

Voici l’image d’un Newton bien collimaté :

Source : http://www.astrosurf.com/cielprofond/page180F.html

Tes cercles ne sont pas aplatis, ils sont tronqués. Le tube du PO dépasse dans le champ de lumière et fait de l'ombre.

En tout cas c'est à ça que ça ressemble, c'est comme une obstruction.

Pas dit que ça le fasse aussi à la MAP, à vérifier en regardant par l'ouverture. Normalement, la collim au laser suffit à f/5. Et puis les étoiles ont l'air OK sur cette (superbe) image.

Tes cercles ne sont pas aplatis, ils sont tronqués. Le tube du PO dépasse dans le champ de lumière et fait de l'ombre.

En tout cas c'est à ça que ça ressemble, c'est comme une obstruction.

 

Pas dit que ça le fasse aussi à la MAP, à vérifier en regardant par l'ouverture. Normalement, la collim au laser suffit à f/5. Et puis les étoiles ont l'air OK sur cette (superbe) image.

Merci Laurent

Le cercle aplati tu me met sur la bonne piste, j'avais un doute quand à mon bricolage de pare bué.

C'est un simple carton qui entre en force au dessus des vis de l'araignée. Ça tiens plus ou moins bien, par temps très humide je le trouve parfois bien à travers. Dans le noir il n'est pas toujours bien aligné non plus quand je le mets en place. J'ai eu quand même peur d'une contrainte au niveau du miroir, mais tu as parfaitement raison, c'est l'ombre du pare bué.

Il faut que je trouve mieux que ça, ce truc pèse et me foire le suivi, en plus ça augmente sensiblement la taille du tube face au vent.

L'idéal serait des résistances sur le secondaire, combien d'ohm faut-il, je suis zéro pour ça aussi.

F/5 le laser suffit, ce sont des bonnes nouvelles .

Je suis malgré tout friand pour savoir affiné ma collim, une petite erreur même invisible à elle seule, cumulé avec d'autres erreurs, suivi, turbu, elle prends peut-être son poids.

Qd c'est possible j'aime bien faire un peu du planétaire avant de passer au CP, les résultats sont plus ou moins bien selon les turbu ou la collim. Avec F/D 30 ou 50, c'est qd même primordial.

C'est un simple carton qui entre en force au dessus des vis de l'araignée. [...]

 

L'idéal serait des résistances sur le secondaire, combien d'ohm faut-il, je suis zéro pour ça aussi.

Le pare-buée doit avoir un angle divergent de quelques degrés sinon il cause du vignettage. Déjà que la majorité des tubes industriels ont une ouverture trop petite, alors si on allonge encore la longueur, on perd franchement en lumière. En plus ça peut causer de la diffraction.

Il vaut bien mieux une résistance. Sur mon astrographe j'en ai 5: primaire, secondaire, doublet de lunette-guide, correcteur de coma et laser vert.

Elles sont toutes fabriquées avec une longueur de fil nichrome et un module d'alimentation réglable:

http://www.ebay.fr/itm/Nichrome-80-Round-Wire-0-3mm-28Gauge-AWG-24-6ft-Roll-15-42Ohm-m-Resistance-/191696469390

http://www.ebay.fr/itm/5PCS-Output-1-23V-30V-DC-DC-Buck-Converter-Step-Down-Module-LM2596-Power-Supply-/141664347780

https://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=44143

Tu enroules au moins 50cm de fil à l'arrière du secondaire. Attention de ne pas faire de court-circuit, les fils ne peuvent pas se toucher ni toucher du métal. Utilise du scotch pour maintenir tout ça en place (perso je prends du scotch papier de masquage de bonne qualité Pattex ou 3M). Pour l'alimentation, tu peux utiliser un brin de cuivre étamé récupéré dans un vieux transfo, ou un fil isolé très fin. Celui-ci doit être collé sur la tranche de deux des branches de l'araignée, pour ne pas causer de diffraction supplémentaire.

Derrière le secondaire, par-dessus la résistance, tu peux éventuellement coller de la mousse d'isolation pour radiateurs découpée à la bonne forme.

Tu connectes un module DC/DC en 12V CC (bornes 'IN') et avec le multimètre tu mesures le voltage de sortie. Tu tournes la minuscule vis dorée d'ajustement jusqu'à avoir une tension très basse, 2V par exemple.

Tu branches la résistance sur les bornes 'OUT' et avec le multimètre connecté en série (bornes 'COM' et '10A'), tu mesure la consommation. Tu tournes la vis dorée jusqu'à indiquer 250mAh.

La chaleur dégagée est très faible, insensible aux doigts, mais suffisante pour empêcher la buée, sans pour autant causer de turbulence thermique.

Si tu vois quand même de la buée, tu peux augmenter la température en ajustant le voltage.

Chez moi 160mAh suffisent, ça fait à peu près 1/2 watt en 3V, mais c'est pour un secondaire de 150/750, bien plus petit.

Je suis malgré tout friand pour savoir affiné ma collim, une petite erreur même invisible à elle seule, cumulé avec d'autres erreurs, suivi, turbu, elle prends peut-être son poids.

En général le 'tilt' est bien plus déterminant que le peu qu'on peut gagner par rapport à une collim rapide au laser. Même si le miroir est 100% bien aligné, les petits jeux du PO et de la caméra font que le plan du capteur est un peu de travers. On peut corriger ça en ajustant la collim du primaire jusqu'à ce que la déformation dans les coins soit bien répartie, avec les étoiles au centre bien rondes. Tu procèdes par essais-erreurs par poses de quelques secondes sur un amas ouvert. Tourne une vis à la fois. Note dans quel sens et de combien tu as tourné ainsi que l'effet sur l'image. Après une dizaine de captures ça devrait être parfait.

Oui, j'ai eu droit au problème du parabuée trop étroit ou déformé : étoile bizarre sur le capteur... J'ai cherché un moment avant de m'en apercevoir.

C'est vrai qu'une collim au laser devrait te solutionner le problème.

Christian

Bonjour Siegfried.

 

Un avis : Newton ou autre système optique devrait montrer l'image défocalisée du secondaire parfaitement centrée, à la condition que l'étoile soit bien au centre du capteur, donc sur l'axe optique et sans tilt mécanique au niveau du PO.

 

Un second avis : pendant quelques temps j'ai pratiqué la collim via CCD, mais j'ai rapidement jeté l'éponge avec retour aux valeurs sures : collim sur étoile à fort grossissement.

 

Christian

Euhhhh... non.

C'est vrai pour un cassegrain ou un sc ou encore un Mak, mais pas sur un newton qui a de forte chances d'avoir un offsset lateral sur le secondaire

En ce cas, les images defocalisées montrent un secondaire decentré quand le scope est bien collimaté.

Pour éviter toute confuse due à l'offset d'un newton, un cache-secondaire bien centré peut aider.

Patte.

Merci beaucoup Laurent

La description concernant la résistance est précise, j'arrive à comprendre sans mal, en plus avec les liens, ça deviens de l'astro pour des nuls, un véritable coup de pousse.

50cm, 15,4ohms par mètre ça fera donc environ 7,7ohms pour mon secondaire.

A dieu le carton (virtuellement il est déjà substituer, c'est un gros pas)!

Ça ne serais pas bien de fixer la spirale avec une fine couche de résine puis de le noyer dans de la silicone ?

Ensuite je remettrai la mousse que j'ai déjà en place.

Ma crainte est que la résine en séchant transmette de la tension au secondaire, mais finement étalé juste pour maintenir le fil l’impact devrait pouvoir s’ignorer, qu’en pense tu ?

Le coup de l'amas ouvert c'est un bon tuyau aussi, tout est bien à prendre, j'apprécie.

L'amas ouvert me fait penser au document que j'ai traduit (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=122476), il contient une mine de renseignements permettant d'identifier les défauts d'image, autoguidage ou optique et au passage d'optimisé les réglages d'autoguidage selon les caractéristiques de la monture. Je vais le passer en revue aussi.

Pour éviter toute confuse due à l'offset d'un newton, un cache-secondaire bien centré peut aider.

Patte.

Je pense savoir de quoi tu parles, peut tu expliqué ou mettre un lien.

Merci Tipiti.

Selon toi mon image désaxée colle avec un instrument colmaté. Il est là le cœur de ma question.

Bien que la collimation au laser n’est pas l’optimal, les corrections qui suivent devrait être minimales.

Dans ma tentative d’obtenir des anneaux bien concentriques, les corrections était loin d’être minimales. C’est pour ça que j’ai un grand doute sur cette manipulation et je me demande qu’elle est l’image d’une étoile défocalisé d’un Newton bien collimaté.

Un SC, effectivement n’as pas d’offset du miroir secondaire qui est toujours au centre de l’axe, la question ne se pose pas.

L’image du secondaire vu dans le primaire montre décalage dû à l’offset, je comprends et c'est visible.

Il ne faut surtout pas le décoller pour chercher à le centrer, j'ai trouve ça un jour sur le net !

Mais je n’arrive pas à projetter quel est l’image défocalisé d’une étoile, l’ombre est au centre ou désaxé ? L’étoile au centre elle devrait être désaxée.

Un cache au diamètre plus grand que le secondaire avec son offset et bien centré dans l'axe optique.

Voici un post, avec avis divergents et liens vers d'autres discussions:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=90364

Patte.

50cm, 15,4ohms par mètre ça fera donc environ 7,7ohms pour mon secondaire.

Pour faire simple, les Ohms et la longueur du fil, on s'en fiche.

On colle la longueur de nichrome 'qui va bien' selon la place disponible, on branche et on règle le voltage pour obtenir les watts dont on a besoin (volts x ampères).

Pour un secondaire de 250 je dirais entre 1 et 2 watts. Donc par exemple 300mA en 5V pour 1,5W.

Note que les modules DC/DC à découpage sont très efficaces, pas 100% mais pas loin. Donc la consommation en 12V sera très faible. Pour une résistance de 1,5W, compte seulement 150mAh. C'est pas ça qui va vider ton PowerTank.

Ça ne serais pas bien de fixer la spirale avec une fine couche de résine puis de le noyer dans de la silicone ?

Je préfère le scotch: démontable facilement, pas de contraintes sur le miroir, pas besoin de modifier le télescope, pas de risque de dépôt sur le miroir et c'est plus facile à réaliser.

Le fil nichrome, c'est rebelle, ça fait ressort. Pas évident de garder ça bien à plat pendant le séchage de la colle. Avec des languettes de scotch, tu fixes le fil au fur et à mesure de son trajet sur le secondaire. Après, tu mesures la résistance au multimètre pour vérifier qu'il n'y a pas de court-circuit, que rien ne touche la vis ou le barillet. Si nécessaire, c'est facile de corriger ou de réparer. Alors que si tu as collé le truc...

Tipitipi

Euhhhh... non.

C'est vrai pour un cassegrain ou un sc ou encore un Mak, mais pas sur un newton qui a de forte chances d'avoir un offsset lateral sur le secondaire

En ce cas, les images defocalisées montrent un secondaire decentré quand le scope est bien collimaté.

Voir réglage d'un newton, Construction du Telescope d'Amateur, J Texereau, page 256-257

Christian

La méthode du 'tout concentrique' recommandée par Texereau est valable si on termine sur une étoile. A ce moment on tiendra compte de l'offset. Il est à noter qu'à l'époque de Texereau les newton >f/6 étaient plus courants que les f/4 modernes. L'offset était considéré comme négligeable à ce stade du réglage.

Avec l'astuce des papiers colorés on ne confond pas le miroir secondaire et son ombre, laquelle doit être décalée comme dans l'image ci-dessous pour tenir compte de l'Offset:

A gauche, c'est pas bon; à droite c'est OK (vu de l’œilleton ou du Cheshire):

La raison pour l'offset est bien expliquée par l'image ci-dessous. L’œil verra un cercle, même si le miroir est décalé. C'est parce que les rayons d'un côté rencontrent le secondaire plus tôt que de l'autre côté. L'angle n'est de 90° qu'au centre optique:

Voir les posts de Jason D (en anglais) ici: http://www.cloudynights.com/ubbarchive/showflat.php/Cat/0/Board/reflectors/Number/3033065/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/3

Sur une image d'étoile fort défocalisée comme au début de cette discussion, l'offset se verra sur l'ombre du secondaire MAIS ce n'est pas relevant car cette méthode ne permet pas de régler la collimation.

La collimation sur étoile se fait sur la figure d'Airy à fort grossissement et en défocalisant très, très peu (on ne voit pas encore la croix de l'ombre du secondaire mais de minuscules anneaux apparaissent autour de l'étoile). Dès qu'on voit l'ombre du secondaire, c'est qu'on a trop défocalisé!

Voir le judicieux post de Leimury ici: http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=872141&postcount=4

Christian

Page 256, figure 144C, je ne le voie pas ainsi le réglage qui ne montre pas l'offset tel que dans ce schéma déjà affiché plus haut :

Voici l’image d’un Newton bien collimaté :

Source : http://www.astrosurf.com/cielprofond/page180F.html

Je ne donne pas cher pour une image issu d'un tel réglage à moins de ne pas comprendre le schéma de Texereau. Mais je bout relire et forcer mes yeux, je ne trouve pas l'offset, je n'arrive pas à croire.

Merci Patte, super ton lien.

Ps chassé croisé, le post de Laurent explique bien la situation

va falloir investir dans un http://www.catseyecollimation.com/

Voir sur ce test de Roddier l'image à la caméra d'une étoile défocalisée sur un Newton f/4 parfaitement collimaté. On voit bien que l'offset décale l'ombre du secondaire: http://www.webastro.net/upload/images/23344-1410256660.jpg

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on ne peut pas faire la collim d'un newton 'rapide' en se basant sur l'ombre du secondaire. Il faut le faire sur les anneaux de la figure d'Airy (phase 2 de la collim selon Texereau).

C'est bien ce que je craignait, en voulant parfaire ma collimation j'ai fait le contraire et je me suis perdu du temps précieux sur le sculpteur. Tirs possible entre 21h40 et 23h40.

J'ai perdu une heure et je démarré à 22h40 avec une collim pourrit. Et portant quand on regarde IC434 ca semble pas mal.

L'important c'est d'avoir partagé cette expérience et grâce à vous je suis sur de ma connerie.

Avec un capteur aussi petit que l'Atik 314 un défaut de collim causé par l'offset ne peut pas donner des étoiles vraiment moches. Si tu avais un APN 24x36mm, là ce serait fort visible dans les coins.

Le guide ultime pour la collim des Newton 'rapides' (en anglais): http://www.astro-baby.com/collimation/astro%20babys%20collimation%20guide.htm

Note que le laser, lui, ne peut pas être influencé et se tromper à cause de l'offset. Si après la collim au laser l'ombre du secondaire semble décentrée, c'est justement parce que c'est bon. Il ne faut pas essayer de corriger.

Orion

Voir sur ce test de Roddier l'image à la caméra d'une étoile défocalisée sur un Newton f/4 parfaitement collimaté. On voit bien que l'offset décale l'ombre du secondaire: http://www.webastro.net/upload/image...1410256660.jpg

Le secondaire est complètement décalé.

Collim = optiques centrées. Ici il y a forcément un smilblique quelque part.

Christian

Christian, ce Newton est le mien.

Et je confirme ce que d'autres disent ici (et ont déjà dit plein de fois depuis longtemps) : sur un Newton ouvert, l'offset du secondaire est obligatoire, et, une fois réalisé, se traduira, si la collimation est bonne, par un décalage dans un sens sur l'image intrafocale et dans l'autre sens sur l'image extrafocale.

Il n'y a que sur les anneaux de la figure d'Airy que l'offset du secondaire ne provoquera pas de dissymétrie (c'est normal, on est au point parfait)

Qui voudra, comme Siegfried au début, annuler ce décalage intrafocal/extrafocal en retouchant sa collimation, se retrouvera avec son Newton décollimaté.

Il n'y a que sur les anneaux de la figure d'Airy que l'offset du secondaire ne provoquera pas de dissymétrie (c'est normal, on est au point parfait)

Tu veux dire qu'en visuel sous un fort grossissement en intra et extra focale tes anneaux sont bien concentriques avec un tel offset ? C'est bien cela ?

en intra et extrafocale mes anneaux seront tels que dans l'image remontrée par Laurent plus haut. Normal, c'est le mien

Sur la figure d'Airy pour laquelle la défocalisation est beaucoup plus faible, voire nulle, là oui les anneaux sont concentriques. Enfin : quand j'arrive à la voir avec la turbu

Figure d'Airy et images intra ou extrafocales sont des choses radicalement différentes qui ne s'interprètent pas du tout de la même façon.

A mon humble avis, il n y a pas de figure d'Airy en intra et extra focal, donc je pense c'est l'étoile parfaitement au point avec un fort grossissement. Je me garde d'affirmer ça par manque d'expérience, j’ai vraiment tout à apprendre.

Il se peut qu’on n’utilise pas le même vocabulaire, pour moi intra ou extrafocal c'est l'étoile défocalisé.

Peut-être que le disque d'Airy à une petite tolérance par rapport au point focal parfait et que tu désignes cette plage comme intra et extra focal.

Est-il possible de voir la figure d'Airy sur un capteur CCD au foyer de l'instrument F/D=4.7 Pixels 6,45µ ou faut-il mettre une Barlow.

Il faut que je tente ça, me servir du disque d'Airy me semble plus simple avec une CCD que derrière l'oculaire. Un écran et la raquette de commande (pour rattraper le déplacement de l’étoile) à côté des vis de collim, c'est plus simple que se promener entre le PO et les vis.

Donc je persiste à croire que voulant bien faire je me suis fait piégé en cherchant à obtenir des anneaux concentriques.

Les avis divergent, mais on arrivera bien à se mettre d'accord, il n ' y a qu'une vérité.

Le fait de défocaliser un poil aide à la lecture de la tache d'Airy. C'est toujours minuscule mais les anneaux apparaissent plus facilement, dès 100x quand on a une bonne vue. Il ne faut cependant pas exagérer car dès qu'on voit la tache sombre du secondaire, l'offset risque d'être interprété comme de la coma ou un défaut de collimation.

Pour imager la tache d'Airy avec des pixels de 6,45µ il faudrait grossir beaucoup. A mon avis, il faudrait une grosse barlow, genre 5x, et du tirage. Un exemple ici avec un LX200 254mm + barlow 3x et pixels de 5µ:

http://www.astrosurf.com/sweiller/Collimation.html

En visuel, après collimation au laser de mes tubes f/7 et f/5, je n'ai jamais vu d'erreur de collim sur les anneaux de diffraction, ce qui me fait dire qu'un laser suffit largement pour une collim convenable. Sur de gros diamètres à f/4 c'est probablement différent.

La collim en visuel n'est plus valable après avoir remplacé l'oculaire par un capteur. Car l'orthogonalité n'est pas identique. Le seul moyen d'obtenir un alignement parfait en astrophoto c'est de régler le primaire en fonction des effets sur les images. Avec un peu de méthode c'est probablement plus rapide que de le faire en visuel.

perso, sur mon F4.9, je règle le secondaire au cheschire avec la méthode du papier de couleur, je le positionne centré dans le crayford et bien rond et la vue complète et centrée du primaire et c tout

je règle ensuite le primaire pour faire coïncider le centre du primaire avec le point noir du cheschire. Je vérifie ensuite que dans le secondaire le primaire apparaisse toujours centré, je retouche si besoin et recentrage du primaire.

Je fais cela de jour tranquille chez moi, puis la nuit sur une étoile je passe la Powermate 5 avec un oculaire de fort grandissement et contrôle la figure d'airy, que je vois rarement bien à cause de ma chère turbu.

de toutes façons si la figure d'Airy bouillonne, ce n'est pas la peine de s'acharner sur le réglage....

Jean-Christophe