Réflecteur vs réfracteur

Bonjour

Quelqu'un m'a dit récemment qu'on obtient en général des images plus nettes et plus piquées avec une lunette qu'avec un télescope à miroirs, en particulier du fait que la collimation des miroirs n'est que rarement parfaite.

Au risque de créer encore une polémique (celle sur le diamètre idéal, sans jeu de mot graveleux, d'un télescope a été sévère...), j'aimerais connaître votre avis.

J'aurais tendance à croire que, à budget à peu près égal, une lunette va souffrir de son faible diamètre, comparativement à un Newton. Cependant, je n'ai d'expérience (très modeste) que concernant les réflecteurs. Je ne dispose donc d'aucun point de comparaison.

J'imagine aussi que la question se pose différemment en observation et en astrophotographie.

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance

Salut Yin-Zhen

Tu risques là de réveiller des forces que tu ne pourras plus contrôler !!!

Bon courage

Ce que je peux dire avec ma toute petite expérience c'est qu'avoir un gros dobson ET une petite lunette c'est bien

A choisir je pense que je garderai le gros qui en montre quand même plus (et plus facilement) sur les objets nébuleux et en planétaire/lunaire mais la petite lulu apo en a dans le ventre sur les zamas et les grands champs étoilés, elle est parfois étonnante en planétaire/lunaire et... elle se défend tant bien que mal (et plutôt pas mal) pour le reste avec son diamètre de seulement 80... Faut pas lui demander de grossir 300x sur jupi ou sur une NP et les amas globulaires n'ont pas la même tête que dans le gros... mais elle est à température en 5 minutes, ne nécessite pas de collim et rentre dans un sac à dos...

Bref, c'est plutôt en fonction de l'usage et du temps dispo qu'on choisit un type d'instrument plutôt qu'un autre amha car normalement un gros newton bien à température et collimaté (même pas très bien) t'arrache la rétine la plupart du temps et quand le ciel est de la partie et que t'as fignolé les réglages, tu peux taper du 400x et plus en planétaire, les détails sont alors facilement lisibles sur un disque beaucoup plus gros à l'oculaire

J'aurais tendance à croire que, à budget à peu près égal, une lunette va souffrir de son faible diamètre, comparativement à un Newton.

Tout est là dans le "à budget égal".

Si on peut choisir entre deux types d'instrument de même diamètre et sans tenir compte du prix, chacun aura ses avantages/inconvénients mais je trouve que la balance penche en faveur de la lunette. Le problème c'est que cette lunette sera bien plus chère que le newton. Maintenant en fonction de ce que l'on recherche comme avantages et que l'on est prêt à accepter comme inconvénients, il ne peut pas y avoir de réponse définitive à ta question. Et ce d'autant plus que le budget est souvent un critère essentiel dans le choix.

Les soucis aussi avec une lunette de taille importante (disons plus de 150 mm de diamètre) et même sans parler du prix, c'est que c'est très lourd, donc peu pratique à transporter et qu'il faut une monture "à la hauteur" donc de la grosse mécanique, bien lourde aussi. Les grosses lunettes sont donc plutôt destinées à être utilisées en poste fixe.

Autre souci je crois, mais là je laisse les spécialistes comme Olivier en parler beaucoup mieux que moi, c'est que passé un certain diamètre, un objectif de lunette devient très très difficile à construire, des verres au barillet ; les performances peuvent donc vite s'effondrer, sans compter que la mise en température d'un triplet de grande taille doit être très très longue.

Un dobson de 250 / 300 mm est très facilement transportable, de même que son pendant sur équatoriale, cela devient lourd mais faisable, je n'ose pas imaginer le poids/encombrement de l'ensemble lunette de 200/monture, même si la lulu est construite sur un triplet à court f/d...

(en me relisant, je crois que j'ai beaucoup abusé des "très" )

Oui, une bonne lunette de grand diamètre est un instrument de rêve pour nombre d'entre nous, mais c'est intransportable et on perd l'un des avantages de la lunette qui est la rapidité de la mise en température.

Hello,

Je ne suis pas sûr que ça suscite encore beaucoup de débats passionnés, c'est un brin dépassé...

La question se pose uniquement dans les diamètres limités. Les plus grandes lunettes dispos sur le marché vont jusqu'à 180/200mm (pour des prix astronomiques). Donc si tu veux un instrument plus lumineux, c'est forcément un téléscope.

Dans ces diamètres, tout est affaire de compromis et d'usages recherchés.

Perso, pour de la photo en nomade j'ai choisi une lunette avec une très bonne optique : pas trop encombrante à transporter, rapide à mettre en température, pas de collimation à faire, correction parfaite pour de l'imagerie.

En poste fixe, je prendrai pour le même usage un gros newton ASA, un RC ou un C11... mais je garderai la lunette pour le grand champ !

Oui, il y aura des réglages à faire pour la collimation, et alors ?

En terme de "piqué" - question qui revient souvent - tout dépend encore du matériel.

Si tu compares un 114/900 d'entrée de gamme et une TSA, tu vas probablement dire que la lunette est meilleure. Si tu regardes les photos obtenues avec des Epsilon, on voit bien que le piqué est là aussi.

jb

Voici les avantages des lunettes :

(1) La précision requise pour polir les lentilles est 4 fois moindre que celle requise pour un miroir de télescope. La qualité optique n'est pas diminuée par l'araignée ni par l'obstruction (à partir de 33% d'obstruction la limite de diffraction n'est plus atteinte si le miroir est parfait, dans la pratique cette limite est donc bien souvent encore plus basse).

(2) La plus faible sensibilité à la turbulence. La position de l'objectif, éloignée de l'observateur, fait que l'instrument délivre des images plus stables. Mais aussi le fait que la lumière ne fait qu'un seul trajet dans le tube, contre 2 ou 3 dans un télescope. De plus, la mise en température est généralement rapide (les gros miroirs ne sont pratiquement jamais parfaitement en température, mais cet inconvénient peut être un avantage : la buée ne se déposera alors pas dessus!).

(3) Le rapport f/d, généralement élevé, fait que la qualité mécanique requise est moins exigeante que pour un télescope. Par exemple, une simple crémaillère suffit pour la mise au point, pas besoin d'un coûteux crayford. Le rapport f/d élevé permet d'utiliser des oculaires simples, qui donnent un meilleur contraste et qui sont plus abordables.

(4) Sauf accident, il n'y a pas besoin de faire la collimation. Sur un télescope il faut la vérifier avant chaque utilisation, et sur les gros souvent en fonction de la hauteur de l'objet observé. Pire encore, sur les Schmidt-Cassegrain il faut faire la collimation sur une étoile (le laser c'est pour les newton), or pour celà le ciel doit être assez stable.

Au final, il est plus évident d'avoir une lunette d'excellente qualité parfaitement mise en température et collimatée qu'un télescope d'excellente qualité parfaitement mis en température et collimaté. Il y a pas mal d'histoires de soirées d'observation au cours desquelles des lunettes avaient mis la branlée en observation planétaire, à des télescopes beaucoup plus gros.

Le problème des lunettes est bien entendu leur diamètre relativement restreint. Le choix lunette ou télescope n'est pas toujours évident, il doit se faire en fonction de l'observateur, de ses attentes, ses contraintes, et sa manière d'observer.

Bonjour,

Complétement d'accord avec Jean-Baptiste.... quoique que le C11 reste néanmoins, à mon avis, encore "transportable".

Indéniablement, pour une mise en œuvre rapide, les lulus sont incomparables.

En visuel une APO80 donne des résultats étonnants et grossir à 2D ne lui fait pas peur. Pour la photo CP grand champ elle a aussi quelques qualités.

Merde, j'ai plus de pop corn !

tkt j'ai des cacahuetes

Les soucis aussi avec une lunette de taille importante (disons plus de 150 mm de diamètre) et même sans parler du prix, c'est que c'est très lourd, donc peu pratique à transporter et qu'il faut une monture "à la hauteur" donc de la grosse mécanique, bien lourde aussi. Les grosses lunettes sont donc plutôt destinées à être utilisées en poste fixe.

Faudrait que tu viennes voir celle de l'observatoire de Stras, elle arrache la vue en planétaire (487/7000). Maintenant c'est clair que pour du nomade c'est pas top.

jusqu'à 80-90mm de diamètre la lunette se justifie vraiment avec beaucoup de bons arguments cités par loulou et autres

au-delà le prix dicte tout bêtement

pour 300€ on a un dobson d'occasion déjà correct; en lunette pas grand chose et de diamètre limité

même mon vieux 115/900 en montre un peu plus que mon ancienne perl-vixen 80 pourtant excellente

100mm plutôt que 90mm : plus pratique pour le solaire qu'un newt (hélioscope) + mise en température rapide bien pratique sur climat variable; Au delà un bon newton de bon strehl avec faible obstruction et longue focale (suivez mon regard) s'avèrera surpasser toute lunette, d'autant que dans ces conditions la collim est impossible à foirer : mais je ne cède ni le newton ni la lunette : j'ai réellement besoin des deux.

La limite dépends un peu des contraintes de chacun et du type de lunette. Par exemple, ma Vixen 120 rentre encore dedans (par rapport à mes contraintes). Mais si on considère des achromatiques pures et dure comme les Clavé, la 100 mm fait 1,5 m de long, çà commence à faire beaucoup et du coup je resterais sur la 80 qui ne fait que 1,2 m de long!

A noter que la firme américaine D & G fait des objectifs ou lunettes complètes, mais le plus petit modèle est une 127 à f/12 :

http://www.dgoptical.com/objective.htm

Si j'avais la place, une 150 à f/20 me ferrait de l’œil....

Sinon, je ne trouve pas choquant qu'un 115/900 de qualité tienne tête à une bonne lunette de 80 mm. Le miroir est à f/8 avec tout ce que çà implique, et l'obstruction est faible.

Comme Erathosthène, j'ai aussi besoin des deux. Si je devais choisir je serais bien emmerdé!

Faudrait que tu viennes voir celle de l'observatoire de Stras, elle arrache la vue en planétaire (487/7000). Maintenant c'est clair que pour du nomade c'est pas top.

Ah oui ça doit envoyer le pâté, j'adorerais zieuter là dedans un de ces 4 !!!!

Comme dit plusieurs fois déjà, une lulu et un gros bouzin c'est un couple parfait... mais même en ayant tout mis dans la balance (et les gros newt ont de très nombreux atouts) les lulus ont un côté magique et me font rêver depuis tout petit... Une belle grosse apo genre TEC 140, TOA 130 ou AP 130 ? je me dis pourquoi pas ? Un jour qui sait ?

Faudrait que tu viennes voir celle de l'observatoire de Stras, elle arrache la vue en planétaire (487/7000). Maintenant c'est clair que pour du nomade c'est pas top.

Bonjour,

+1 idem que teddy, cela doit être quelque chose, mais bon j'ai un ami chauffeur routier pour ramener l'engin chez moi

Après concernant, l'histoire "Réflecteur vs réfracteur" pour chaque formule il y a des avantages et des inconvénients. Du coût de nombreux astram ont plusieurs instrument différents pour avoir des approches différentes en fonction de leur besoin et de leur budget.

Bon ciel étoilement lunaire à toi

Bref, pour résumer :

Quelqu'un m'a dit récemment qu'on obtient en général des images plus nettes et plus piquées avec une lunette qu'avec un télescope à miroirs, en particulier du fait que la collimation des miroirs n'est que rarement parfaite.

Toutes choses étant égales par ailleurs (même diamètre, même qualité optique), oui.

J'aurais tendance à croire que, à budget à peu près égal, une lunette va souffrir de son faible diamètre, comparativement à un Newton.

Toutes choses étant égales par ailleurs (même qualité optique, instruments bien collimatés), oui.

J'imagine aussi que la question se pose différemment en observation et en astrophotographie.

C'est vrai, surtout en photo en longue pose où la quantité de lumière captée dépend aussi du temps de pose, et où on n'atteint jamais la résolution théorique.

Bref' date=' pour résumer :

 

 

Toutes choses étant égales par ailleurs (même diamètre, même qualité optique), oui.

 

 

Toutes choses étant égales par ailleurs (même qualité optique, instruments bien collimatés), oui.

 

 

C'est vrai, surtout en photo en longue pose où la quantité de lumière captée dépend aussi du temps de pose, et où on n'atteint jamais la résolution théorique.[/quote']

 

Bon je ne fais que du visuel mais j'ai toujours trouvé ce débat rigolo, les "dessineurs" par exemple se contentent de gros réflecteurs par exemple, jamais vu de dessin fait avec une 80/450 ED, de belles photos oui...

Pour dessiner, il faut avoir de quoi dessiner : détails sur les planètes, bras spiraux des galaxies, etc. Donc souvent, on recherche un grand diamètre. Or en grand diamètre, une bonne lunette sur sa montrue serait hors de prix.

En fin de compte les lois de l'optique sont simples, tout s'explique.

(On peut trouver des dessins faits avec des lunettes, par exemple ptitprince974 qui fait de super dessins depuis l'hémisphère sud avec une lunette Takahashi. Mais c'est en effet souvent les gros Newton qui sont privilégiés.)

Pour dessiner' date=' il faut avoir de quoi dessiner : détails sur les planètes, bras spiraux des galaxies, etc. Donc souvent, on recherche un grand diamètre. Or en grand diamètre, une bonne lunette sur sa montrue serait hors de prix.

 

En fin de compte les lois de l'optique sont simples, tout s'explique.

 

(On peut trouver des dessins faits avec des lunettes, par exemple ptitprince974 qui fait de super dessins depuis l'hémisphère sud avec une lunette Takahashi. Mais c'est en effet souvent les gros Newton qui sont privilégiés.)[/quote']

 

Oui les lois de l'optique sont simples ce qui est beaucoup plus compliqué c'est de les mettre en œuvre dans nôtre domaine d'observation choisi.

Les vues avec un réfracteur (lunette) est plus satisfaisante qu'un réflecteur (télescope), les contrastes sont meilleurs dut au manque d'une araignée et second miroir surtout pour le planétaire. Les étoiles sont des points, c'est ainsi pourquoi on peut différencier plus facilement les doubles!

Il est certain que cela peut paraître un peu subjectif, mais le mieux c'est de comparer les deux.

Mon 6 pouces réfracteur (relativement économique Celestron) à de très belles images surtout pour le planétaire comparé à mon 10 pouces Schmidt Cassegrain (Meade), mais la luminosité est moindre bien sûr avec ma lunette ce qui le limite surtout sur le ciel profond. (deep sky) Je dois ajouter que le gros problème des réfracteurs économiques est l'aberration chromatique (Chromatic Aberration) surtout sur les objets lumineux, mais il y a plusieurs façons de minimiser ce problème.

En anglais on se sert des mots "réfracteur" et "réflecteur" car le mot "télescope" est générique.

L'obstruction de l'araignée d'un newton est négligeable : elle produit surtout des aigrettes qui doivent être atténuées en jouant sur les propriétés thermiques de celle-ci : inox non peint, finesse des branches etc. Quant au secondaire, en photo il en faut un gros pour éviter le vignettage en photo cp, tandis que l'on peut en avoir un nettement moins obstruant pour le visuel : à 25% la perte de contraste est négligeable, à 20 imperceptible, en dessous de 18, indétectable.

Oui, mais l'obstruction faisant baisser la valeur du strehl, il faut vraiment un excellent miroir pour que les effets de l'obstruction soient négligeables.

Il y aune règle empirique qui dit que le diamètre utile en planétaire serait égal à D-d, D étant le diamètre du miroir primaire, et d le diamètre du miroir secondaire. Je suppose que c'est vrai pour un excellent miroir.

Nous parlons de valeurs parfaites, idéales, qui sont donc toujours valides pour des instruments parfaits dans le vide, mais c'est vrai pour toute mesure en science physique

Il y aune règle empirique qui dit que le diamètre utile en planétaire serait égal à D-d, D étant le diamètre du miroir primaire, et d le diamètre du miroir secondaire.

J'ai lu cette règle pour ce qui concerne le contraste (le contraste d'un instrument obstrué de diamètres D et d est équivalent à celui d'un instrument non obstrué de diamètre D-d), mais pas le pouvoir séparateur. Il est vrai qu'en planétaire le contraste est primordial.

Le rapport emmerdement/plaisirs est moindre avec une lulu mais avec un réflecteur le rapport diamètre/prix est plus interressant, les qualités de l'opérateur rétablissent l'ordre des choses.

Pour les histoires de sensibilité à la turbulence selon moi c'est une idée reçu, c'est juste que la turbu est mieux résolue avec un diamètre plus grand

On parle souvent de l'obstruction en pensant à la perte de lumière qu'elle cause, or celle-ci est faible (entre 5 et 8%). C'est bien la diffraction causée par le secondaire et son support qui dégrade l'image.

Par ailleurs, il faut aussi tenir compte des pertes de lumière occasionnées par l'aluminure.

Les miroirs industriels possèdent une aluminure qui reflète généralement 86% de la lumière (94% désormais pour les GSO), deux fois donc il reste 86% de 86%, soit 74% 'utiles'.

Un newton 200/1000 avec un secondaire de 63mm correspondrait donc en fait à une surface collectrice 'parfaite' de 165mm.

Si on estime que la diffraction diminue le contraste de 30% (rapport des diamètres primaire/secondaire), on peut imaginer que l'instrument reviendrait en fait à une optique 'parfaite' de 115mm.

Hélas, si les miroirs industriels possèdent souvent une forme correcte, ils sont affligés d'un état de surface médiocre, comme l'ont montré les tests d'AiryLab. Ce défaut cause de la diffusion et une perte de contraste supplémentaire.

Sur le terrain on constate effectivement qu'un Dob 200 SkyWatcher aura bien du mal à concurrencer une APO de 115mm.

En revanche, un 200mm f/8 Mirrosphère avec aluminure renforcée donnera un résultat bien différent, pour un prix toutefois similaire à une APO.

Après, et quelle que soit la qualité optique, un gros miroir sera toujours plus performant sur les objets sombres et diffus (galaxies, nébuleuses) alors qu'une bonne lunette donnera des vues plus agréables, plus 'piquées'.

A partir de là, c'est une question de goût et de budget.

Une petite question : lorsqu'on tape dans une gamme de qualité (style sky vision etc), projetant d'acheter un diamètre conséquent, est-ce que les étoiles sont franchement fines ciselées , faisant qu'on est aussi séduit à l'oculaire que par des vues offertes avec une apo ?

A vrai dire, mais je mets ça sur le compte du mauvais entretien du miroir, les téléscopes mis à disposition du public aux makes (400mm pourtant le truc) eh bien l'étoile semble toujours un peu pâteuse...Je me dis, c'est pas possible quand même qu'avec un bon 400 mm l'image soit aussi, désolé du terme, dégueu...

Aaaaaaaaahhhhhhhhh, ça manquait un sujet comme ça !

Lunette ou télescope, c'est un débat tout pourri, ce qui compte c'est le diamètre

Fred.

Une petite question : lorsqu'on tape dans une gamme de qualité (style sky vision etc), projetant d'acheter un diamètre conséquent, est-ce que les étoiles sont franchement fines ciselées , faisant qu'on est aussi séduit à l'oculaire que par des vues offertes avec une apo ?

 

A vrai dire, mais je mets ça sur le compte du mauvais entretien du miroir, les téléscopes mis à disposition du public aux makes (400mm pourtant le truc) eh bien l'étoile semble toujours un peu pâteuse...Je me dis, c'est pas possible quand même qu'avec un bon 400 mm l'image soit aussi, désolé du terme, dégueu...

Plus le diamètre est grand, plus tu grossis, et donc plus tu verras les effets de la turbulence. En prenant une pupille de sortie de 5 mm, le grossissement minimum d'une lunette de 100 mm est de 20X, l'image restera piquée même par forte turbulence. Le grossissement minimum d'un 400 est de 80X, en cas de turbulence forte le piqué va donc en prendre un petit coup.