Diffraction géante d'un miroir artisanal de récupération

Bonsoir

J'ai récupéré un miroir artisanal de 909 mm de focale et 210 mm de diamètre (206 mm aluminés), soit un F/D de 4,40. Il avait reposé une vingtaine d'années dans un placard, installé sagement dans son télescope (il était tenu par une vis et 2 cales) vampirisé (plus de secondaire ni de PO). J'ai l'intention de lui refaire une jeunesse car celui qui l'a taillé avait la réputation, dans le club, d'être assez tatillon sur la qualité.

Le miroir était recouvert d'une bonne couche de poussières et de crasse. Une fois nettoyé très précautionneusement, il présente deux grosses piqures sur le bord, mais aucune de visible à l'oeil nu sur le reste, par contre on distingue beaucoup de longues microrayures sur toute sa surface, probablement faites par des passages de chiffons contre la buée... Je ne peux pas exclure en avoir ajouté quelques unes lors de mon nettoyage même si j'y suis vraiment allé doucement.

Je l'ai installé dans mon Newton 200/1000 à la place du miroir d'origine, après avoir modifié provisoirement le barillet (3 points, calculés avec PLOP).

Voici une image que je viens de prendre d'Alnitak. Il s'agit d'une brute de 30 s, 800 ISO, pas d'autoguidage (légère dérive haut-bas) avec mon Canon EOS 500Dm. Qu'est ce qui peut provoquer une telle diffraction en plus des 4 aigrettes causées par l'araignée ???? Est-ce que ce sont les micro rayures, ou bien est-ce un bord rabattu excessif ?

Au startest, j'ai clairement un bord rabattu (image intrafocale floue et peu contrastée, image extrafocale bien nette). Je vais me fabriquer des diaphs de divers diamètres et je verrais bien si ça règle le problème...

Salut Fred,

Il me semble que Verseau67 avait un truc qui ressemble, je ne sais pas si ça a pu être résolu et si oui comment. Si tu n'as pas de réponses ici peut être que tu peux lui demander ?

Salut Fred,

Tu aurai une photo du barillet, c'est peut une contrainte sur le miroir ?!

Virgile

Avant même d'incriminer la surface du miroir, rayures, ou contraintes interne, fait le point de TOUS les trucs qui dépassent sur la surface optique: pattes de maintien du miroir sur le dessus, vis de serrage des griffes de maintien du secondaire sur son support.

Tout ce qui sera proéminent des 2 supports peut causer ce genre d'aigrette supplémentaire. Pour en avoir le coeur net: un cache un peu plus grand que le plus gros truc qui dépasse sur le secondaire, et un anneau en carton à poser sur le bord du principal pour faire disparaitre les pattes de maintien.

Si c'est encore présent, c'est effectivement plus grave et moins facile à solutionner.

Merci pour toutes ces indications

Voici l'état du miroir, on voit bien les deux zones où l'aluminure est piquée :

En ce qui concerne le secondaire et son support, il s'agit de celui de mon Newton 200/1000 Skywatcher. J'ai juste remplacé le miroir d'origine par le miroir artisanal. Je n'avais jamais remarqué ce genre de problème avec le miroir Skywatcher d'origine (200 mm de dia, 197 mm aluminé).

Comme la focale de 909 mm ne me permet pas de faire la MAP avec le barillet d'origine, j'ai bricolé un "sur"-barillet provisoire, sur 3 points (optimisé avec PLOP), fixé dans le barillet d'origine, le temps de tester le miroir :

Les touches blanches sont des têtes d'écrou M8 limées pour avoir un profil arrondi, plus épaisses bien sur que les fixations des pattes latérales. Le miroir repose sur ces 3 points.

Toute la visserie en contact avec le miroir est en nylon. Aucune pièce brillante/blanche n'est visible depuis le ciel (photo prise avant les retouches peinture matte). Le miroir n'est pas contraint par les touches latérales, j'ai laissé un petit jeu et on peut le tourner sans effort.

L'idée du diaphragme est bonne et je vais la mettre en pratique ce week end avec une étoile artificielle.

J'ai récupéré un miroir artisanal de 909 mm de focale et 210 mm de diamètre

[...]

Je l'ai installé dans mon Newton 200/1000

1. Es-tu sûr que le tube du PO ne rentre pas au point de faire de l'ombre au miroir? Comme la focale est plus courte, tu dois être au taquet en backfocus!
    
   
2. Sur les 200/1000 industriels, le diamètre du tube est déjà insuffisant pour laisser passer le champ de pleine lumière, alors un 210 doit être fort affecté par tout ce qui dépasse des parois: vis, fixations de barillet, etc.
   

Vérifie aussi la collim sur une étoile ou sur photos avec un masque de Bahtinov. Si ça se trouve, le centre optique n'est pas au centre géométrique.

Les taches sur le bord n'ont pas un tel effet. J'en ai 4 sur mon 150, là où le miroir était maintenu dans la cloche à vide, et ça ne fait pas ça.

1. Es-tu sûr que le tube du PO ne rentre pas au point de faire de l'ombre au miroir? Comme la focale est plus courte, tu dois être au taquet en backfocus!
    
   
2. Sur les 200/1000 industriels, le diamètre du tube est déjà insuffisant pour laisser passer le champ de pleine lumière, alors un 210 doit être fort affecté par tout ce qui dépasse des parois: vis, fixations de barillet, etc.
   

 

Vérifie aussi la collim sur une étoile ou sur photos avec un masque de Bahtinov. Si ça se trouve, le centre optique n'est pas au centre géométrique.

Les taches sur le bord n'ont pas un tel effet. J'en ai 4 sur mon 150, là où le miroir était maintenu dans la cloche à vide, et ça ne fait pas ça.

Je suis arrivé aux mêmes conclusions que toi, suite au message de Sébastien.

En ce qui concerne les trucs et bidules qui se trouvent dans le cône de lumière, il y a :

- le secondaire (il est collé, pas de griffes)

- l'araignée

- les griffes de retenue du primaire

- un petit bout du tube du PO (qui déborde d'environ 5 mm) => il faut que je modifie encore un peu le barillet pour reculer la MAP d'encore 15 mm, je l'ai déjà reculée de plus de 7 cm.

Il y a donc bien le tube du PO qui masque une partie du champ.

Ensuite, oui, le tube du 200/1000 fait 230 mm de dia intérieur, ce qui laisse peu de place pour les trucs qui dépassent, surtout avec un miroir 10 mm plus large. Mais pour l'instant, c'est la phase de test donc je ne vais pas modifier le tube de mon 200... Voici un petit passage dans Newt pour se rendre compte du soucis :

Pour la collim sur une étoile, je pense que je n'étais pas trop dans les choux hier soir. Mais c'est certainement perfectible.

Je vais tenter des trucs ce week end, en tournant le miroir et en photographiant une étoile artificielle. Si la figure de diffraction tourne avec le miroir, c'est que le défaut vient du miroir, s'il elle ne tourne pas, c'est qu'il vient du tube et de ses appendices.

Au star test j'ai quand même constaté que le miroir semblait souffrir d'un bord rabattu assez prononcé, à moins que ce ne soit causé par une obstruction trop prononcée des parois du tube...

Si tu défocalises carrément sur une étoile très brillante, tu verras l'ombre de l'araignée, du secondaire et de tout ce qui encombre, aussi le tube du PO.

Tu peux faire un test complet avec WinRoddier, ça te donnera une bonne idée des aberrations et de la forme du miroir.

Pour passer WinRoddier, il faut déjà que je règle le problème de l'énorme bavure de diffraction sinon le résultat ne voudra rien dire. Mon autre soucis c'est qu'il faut que les diamètres des cercles défocalisés de l'étoile soient de même dimension, à 3 pixel près ! C'est quasiment impossible à faire sans porte oculaire motorisé avec moteur pas à pas... Mon PO (un JMI NGX DX2) a un moteur à courant continu.

Voici donc ce que je vais faire.

Avec une étoile artificielle :

1) vérifier si la diffraction tourne quand je tourne le miroir, si elle tourne, je m'arrête là et le miroir retournera là où il était depuis 20 ans. Si elle ne tourne pas, je passe à l'étape suivante.

2.1) avancer le miroir de 10-15 mm environ pour que le tube du PO soit complètement rentré dans le PO et voir si cela change la tache de diffraction.

2.2) installer un diaphragme dont le diamètre est égal au plus petit diamètre laissé disponible par les pièces qui occultent le miroir (en dehors du secondaire), à savoir les vis, les griffes du primaire, les piqures sur l'aluminure...

3) diaphragmer encore plus le miroir (200, 195, 190, 185 mm) pour retirer le bord rabattu en espérant qu'il n'aille pas au delà.

4) si tout est OK, essayer de passer un coup de WinRoddier...

Effectivement, j' ai toujours eu ce problème sur les étoiles brillantes.

Même en retouchant la collimation, cet artefact est toujours là.

En témoigne cette photo.

Je me disais que c' était "normal" ou, un défaut de fabrication que je ne peux résoudre .

J' espère que tu arriveras a éliminer ce défaut.

Régis.

Je suis assez d'accord avec sébastien :

- le montage à l'air correct : peut être juste laisser plus de jeu entre la patte anti retournement et le miroir (je vois pas trop sur la photo, j'ai l'impression qu'il y a 1mm ou pas?) 1 à 5mm du moment que ça ne touche pas.

- voir l'état du chanfrein du primaire : si trop réfléchissant, ça peut faire ce genre de truc

- voir l'état des zones désaluminées, même commenaire, moins d'impact en principe (masquage au canson noir pour essai)

- voir si il n'y a pas un truc qui se balade dans le tube : un câble ou autre objet aux contours arrondis.

Une vis ou autre obet rectiligne ne donnerait pas ce genre d'aigrettes.

Ah quand même! Le reflet que tu as sur l'étoile brillante est exactement le même que j'ai sur un nouveau Skywatcher 150/750 ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=129594&page=2

Pour comparer, voici une autre image que j'avais prise cet été avec le même tube, mais avec le miroir Skywatcher d'origine :

On ne voit pas cette énorme tâche de diffraction...

Je suis assez d'accord avec sébastien :

 

- le montage à l'air correct : peut être juste laisser plus de jeu entre la patte anti retournement et le miroir (je vois pas trop sur la photo, j'ai l'impression qu'il y a 1mm ou pas?) 1 à 5mm du moment que ça ne touche pas.

Il y a moins de 1 mm. Tant que ça ne touche pas, c'est bon, non ?

- voir l'état du chanfrein du primaire : si trop réfléchissant, ça peut faire ce genre de truc

Oui, surtout que le chanfrein est assez large (2 mm environ). Si c'est ça, avec le diaphragme, ça devrait disparaitre. Je pense que le diaphragme est la solution, sinon à tout, du moins à une grande partie du problème car il va couper plein de causes à la fois :

- les griffes anti retournement

- les piqures de l'aluminure

- le chanfrein

- le bord rabattu

En faisant un diaph de 5 mm sur le pourtour, je passerai d'un F/D 4.4 à un F/D de 4.6 ce qui n'est pas si mal. Et j'aurai le même diamètre aluminé que mon miroir Skywatcher, pour un gain d'une demi ouverture.

- voir si il n'y a pas un truc qui se balade dans le tube : un câble ou autre objet aux contours arrondis.

Normalement non, mais comme j'ai maintenant un chat à la maison, il a peut être planqué une souris dedans

Je pense à un truc : de quelle couleur est le tube du PO à l'extérieur ?

Car sur certains SW, il est argenté, c'est pas top si il est dans le champ.

Sur ton autre photo, c'est propre donc je me dis:

- soit c'est le miroir, probablement en bord de miroir

- soit c'est le tube du PO placé différemment, suite au changement de focale peut être

Salut,

Vous allez vous sentir moins seuls, moi aussi j'ai exactement le même phénomène sur mon Orion Optic 150/750 et ce quasiment depuis le début. Une bonne collim tend à amoindrir le phénomène mais ne le supprime jamais totalement.

Dans ton post, hdryx, il est évoqué une contrainte sur un miroir (voire les 2!).

Je n'ai pas encore laissé plus de jeu à mon primaire pour vérifier cette hypothèse, j'essaierai de vous tenir au courant quand je m'en serais occupé.

Par contre sur mon 200/1000 (un Perl), tout va bien à ce niveau-là, mes étoiles sont beaucoup plus ponctuelles.

Il est vrai que les vis de réglages du primaire de mon 150 sont très dures par rapport à mon 200; ça a peut-être un rapport.

Pour passer WinRoddier, il faut déjà que je règle le problème de l'énorme bavure de diffraction sinon le résultat ne voudra rien dire. Mon autre soucis c'est qu'il faut que les diamètres des cercles défocalisés de l'étoile soient de même dimension, à 3 pixel près ! C'est quasiment impossible à faire sans porte oculaire motorisé avec moteur pas à pas... Mon PO (un JMI NGX DX2) a un moteur à courant continu.

Je l'ai fait pour mon 130/900 (PO à crémaillère), en utilisant un simple pied à coulisse pour mesurer l'intra et l'extra-focale. Pareil pour mon T150, pas de souci particulier.

Pour la tache de diffraction, quand l'image de l'étoile fait 200 pixels de diamètre elle a disparu depuis belle lurette.

Je n'ai pas encore laissé plus de jeu à mon primaire pour vérifier cette hypothèse, j'essaierai de vous tenir au courant quand je m'en serais occupé.

Si les étoiles sont en triangle, garanti que les brides du primaire ont été serrées à fond pour éviter une casse pendant le transport. Tu dois les déserrer, il faut pouvoir tourner le miroir à la main.

Par ailleurs, vois ce post de Den:

Orion optics collait ses miroirs secondaires avec une colle qui devenait bien raide après collage et entre ça et le fait que cette colle se rétractait pas mal après séchage et le fait qu'ils n'enlevaient pas les cales de collage, tous les possesseurs se retrouvaient avec un astigmatisme plus ou moins prononcé : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/027356.html

Merci OrionRider pour ce lien. C'est intéressant. Mais aussi inquiétant

Je me le garde de côté si mon souci persiste après mes actions sur le primaire en espérant que depuis 2008, Orion Optics ait quelque peu changé ses process sur les secondaires... Mais à priori mon tube ne souffre pas d'astigmatisme, 'simplement' une diffraction très exagérée autour des étoiles les plus brillantes; je croise les doigts !

il présente deux grosses piqures sur le bord, mais aucune de visible à l'oeil nu sur le reste, par contre on distingue beaucoup de longues microrayures sur toute sa surface,

Donc il y a de nombreuses filandres... ça peut expliquer ça aussi...

poser un diaphragme de diamètre 195 mm sur le miroir et l'image sera plus propre.

en allant sur wikipédia et en tapant "aigrettes image étoile" je tombe sur une photo prise par hubble

sur les étoiles brillantes le phénomène est proche

quoi en penser?

etoile_siriusB_15.jpg

en regardant ce dessin de serge vieillard je me dis qu'il ne pense pas que son télescope ait un problème (le connaissant un peu et c'est un pote de pierre strock!)

donc le phénomène est normal à mon avis et d'autant plus visible que le miroir est bon

je pense qu'il s'agit d'un reflet multiple entre les miroirs et le porte-oculaire; un peu comme quand on met plusieurs miroirs en vis-à-vis et qu'on se regarde dedans; on voit une infinité d'images;)

en allant sur wikipédia et en tapant "aigrettes image étoile" je tombe sur une photo prise par hubble

sur les étoiles brillantes le phénomène est proche

quoi en penser?

Il faudrait ouvrir un nouveau post dédié, c'est pas le même instrument.

On ne parle pas de la même chose. Les aigrettes causées par les pattes du support du secondaire sont normales. Ce qui n'est pas normal ce sont les autres aigrettes qui partent dans tous les sens, voir l'image sur le premier message de ce sujet.

Bonjour

A mon avis il faut plutôt regarder du coté de l'état de surface du miroir.

Christian

On ne parle pas de la même chose. Les aigrettes causées par les pattes du support du secondaire sont normales. Ce qui n'est pas normal ce sont les autres aigrettes qui partent dans tous les sens, voir l'image sur le premier message de ce sujet.

c'est pourquoi je proposait de diaphragmer le miroir de quelques millimètres pour faire disparaître l'essentiel des aigrettes surnuméraires (pour l'ombre du porte oculaire dans la pupille il y a juste la solution de changer de porte oculaire ou de raccourcir le tube qui dépasse à l'intérieur). la diffusion qui restera sera celle associée à l'état de surface de cette optique.

Ces aigrettes périphériques sont dues a un gros bord rabattu, pour en avoir la certitude avec une languette de carton de 2cm de long collée sur le miroir en faisant en sorte que le bord soit caché, et refaire une image. Normalement l'image sera propre sur ce "segment" de miroir et sans aigrette.

ben oui, ce sont des défauts de bord de miroir (bord rabattu pour la diffusion, écailles et écrous sur le chemin des photons, etc.) : on peut remarquer qu'il n'y a pas d'aigrette là où le porte oculaire cache le bord ...

Diaphragmer le miroir est effectivement la solution qui est préconisée depuis les premiers messages de cette discussion, c'est ce que je m'apprête donc à faire.

J'ai acheté de quoi faire des beaux disques en carton : Canson noir et compas cutter. Un coup de verni en bombe rendra le carton insensible à l'humidité.

Une fois ces vilaines aigrettes surnuméraires disparues, je tente Winroddier.

Et si le miroir est bien meilleur que celui d'origine de mon 200/1000, je lui fabriquerai un beau télescope autour ! (en carbone/balsa).

Encore un qui a des étoiles totalement 'zarbi' (voir sa M42): http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=135368

Dans son cas, le tube jamais réglé, pas de correcteur de coma et probablement aussi un tube de PO qui pendouille dans le chemin.