Le TROU NOIR

Bonjour tous le monde je lance un sujet un peu compliqué qui est le TROU NOIR car ont ne connaient pratiquement rien dessus pour pas mal de personnes le trou noir est une sorte de passage temporel mais ce n'est q'une hypothese alors j'attend vos questions reponses avec impatience

d'avance

Un trou noir est un astre théorique qu'on n'a jamais observé directement (le truc massif au centre de la Galaxie serait probablement un trou noir, ceci dit). On sait pas mal de choses sur cet objet... s'il existe réellement. Il existe un livre de vulgarisation génial sur ce sujet : "Les trous noirs", de J.P. Luminet. Il y a même une édition en livre de poche, pour les moins fortunés. Dans ce livre, Luminet parvient à expliquer au lecteur plein de notions qui tournent autour des trous noirs, comme la Relativité Générale, les diagrammes d'espace-temps, les trous de ver, les trous blancs, tous ces machins (théoriques) là... Bref, tout le contraire de la vulgarisation superficielle à la Hawking.

Bref' date=' tout le contraire de la vulgarisation superficielle à la Hawking.[/quote']

 

 

Oui je suis assez d'accord avec toi, un bon moyen de ne plus très bien comprendre de quoi il s'agit, et de dériver dans des concepts et idées bizarres de pacotille, dans une formulation compliquée à plaisir, c'est de lire Stephen Hawkins...

Il existe aussi un cd audio de JP Luminet, où il explique pleins de trucs sur les trous noirs, et c'est assez facile a comprendre... çà dure un peu plus d'une heure, et je trouve que c'est un bon début pour comprendre les trous noirs... Après si on veut approfondir, c'est sur que Stephen Hawking est un incontournable du sujet...

Après si on veut approfondir, c'est sur que Stephen Hawking est un incontournable du sujet.

Attention : en te lisant trop vite, on pourrait te prendre au sérieux ! La vulgarisation à la Hawking n'approfondit rien du tout, elle reste superficielle, et c'est justement le problème. Sur les trous noirs, c'est Luminet qu'il faut lire.

Attention : en te lisant trop vite' date=' on pourrait te prendre au sérieux ! La vulgarisation à la Hawking n'approfondit rien du tout, elle reste superficielle, et c'est justement le problème. Sur les trous noirs, c'est Luminet qu'il faut lire.[/quote']

 

 

Peut etre bien. Mais si la vulgarisation de Hawking est nulle, je pense que ses travaux ont bien plus d importance de ceux de Luminet ... hors vulgarisation je parle. (cf les theories d evaporation des TN par exemple).

Selon un Prof de Physique thèorique, les trous noirs ne peuvent exister. Le fait que l'on parler de leur existence possible est du à une erreur des solutions de Schwarzschild à partir des équations de Einstein.

Voir au dessous

21.21 QCD-phase transition and black hole hypothesis

C. Syros, University of Patras, Greece

Neutrons undergo at very high pressures the exothermal phase transition n -> d+d+u+1067.9 MeV to quarks at an interneutron distance r=0.8 fm, that is approximately equal to the QCD radius of the neutron about r=ro [1]. The above phase transition occurs, if the star masse is sufficient to generate the required gravitational pressure of about 32 orders of magnitude Pascal.

The gravitationally triggered relativistic degeneracy of neutrons generates quark gluon plasma. Further gravitiational compression of the QGP drives quarks to their asymptotic freedom state. Big bang conditions are created and stars with masses of nuclear neutron matter larger than about 1.4 solar masses explode with an initial pressure of about 36 orders of magnitude Pascal.

A gravitationally contracted neutron star either explodes before it becomes a black hole if its mass is sufficiently large to produce the triggering pressure. Or it ends as a stable maximum density dark neutron star if its mass is insufficient to create the pressure required for triggering the above exothermal phase transition. Hence, creation of black holes and spacetime singularities in nature are prevented by QGP explosions.

The above facts initiate a departure from standard cosmological hypotheses: In a quantum cosmological theorem the perpetuity of the universe is demonstrated. A big crunch will never occur.

The Schwarzschild solution of Einstein's equations although mathematically fully correct does not describe QCD phenomena [2]. The integration constant, 2M, was determined using Newtonian mechanics. The radius of the event horizons, r=2GM/c^2, resulting from Schwarzschild's metric is derived equivalently from the non-relativistic equation, GMm/r=1/2*m*v ^2 for v=c which is, physically, not true. It is not valid for relativistic particles of rest mass m > 0. In particular, it is not valid for photons either, because Newton's particle mechanics does not describe photons with m=0, in accordance with QED.

Finally, Chandrasekhar's 1.4-criterion for neutron star masses follows from the Standard Model for an average interneutron distance of r=1.65 fm.

Peut etre bien. Mais si la vulgarisation de Hawking est nulle, je pense que ses travaux ont bien plus d importance de ceux de Luminet ... hors vulgarisation je parle. (cf les theories d evaporation des TN par exemple).

j'disais que si tu "écoutes" le CD de Luminet... Et même si c'est de la vulgarisation, Hawking, c'est quand même plus difficile à comprendre... par rapport au "CD" de Luminet

Un trou noir, c'est un cadavre stellaire, celui d'une supergéante rouge qui a explosée en supernova. La matière est expulsée par l'onde de choc mais le centre de l'étoile reste concentrée, et la gravité est si forte (parce qu'il est très dense) qu'il continue a s'écrouler sur lui même. C'est par cet écroulement qu'il aspire la matière.

Et il y a des trous noirs qui ont été découvert dans l'espace (par exemple dans la constellation du cygne (Cygnus X-1) donc, çà doit forcément exister!!!

Pas si nos modèles stellaires sont faux Nous n'avons jamais observé directement de trou noirs, mais seulement des phénomènes qu'on pourrait attribuer à la présence de trou noir.

De plus, le modèle stellaire est difficile à avancer (tous les processus de mort stellaire ont un lien avec ce qui se passe à l'intérieur de l'étoile. Puisqu'on ne peut pas vraiment regarder à l'intérieur de l'étoile, les observations pour valider ces modèles sont aussi indirects).

Amicalement

Pas si nos modèles stellaires sont faux Nous n'avons jamais observé directement de trou noirs, mais seulement des phénomènes qu'on pourrait attribuer à la présence de trou noir.

 

De plus, le modèle stellaire est difficile à avancer (tous les processus de mort stellaire ont un lien avec ce qui se passe à l'intérieur de l'étoile. Puisqu'on ne peut pas vraiment regarder à l'intérieur de l'étoile, les observations pour valider ces modèles sont aussi indirects).

 

Amicalement

Certes mais qd on observe une puissante source X dans une region ou a pas de contrepartie lumineuse et des residus de supernovae ... c est des forst indices qd meme.

Je voudrais juste parler du Livre de Kip Thorne "Trou noir et distorsion du temps". Super bien écrit, il ne déballe pas uniquement tout ce qu'on sait sur les trous noirs, mais il raconte (tres bien) comment se sont faites les découvertes, qui sont les hommes a l'origines de celles-ci...

Je n'ai pas lu celui de JP Luminet, mais je conseille vivement celui-ci, il se lit tout seul et est tres facilement compréhensible:)

Je l'ai lu aussi, il est effectivement très bien. Je lui préfère celui de Luminet qui va plus loin dans la théorie, mais Thorne raconte bien l'histoire des découvertes et, effectivement, ça se lit tout seul. À la fin, ça devient quand même science-fictionnesque, notamment avec les règles du billard à trou de ver...

Un bouquin que j'aimerais signaler aussi (je crois l'avoir déjà mentionné un jour ici), sur la traque passionnante de celui (le trou noir) qui serait tapi au fond de notre galaxie à nous : "The black hole at the center of our galaxy" de Fulvio Melia, ed Princeton University press.

Ce n'existe qu'en anglais (non, je ne ferai pas de commentaire désagréable sur les éditeurs français), mais c'est un beau bouquin, captivant. Et ça explique bien les moyens détournés qu'on a d'imaginer qu'il y a un monstre gravifique là, planqué...

Certes mais qd on observe une puissante source X dans une region ou a pas de contrepartie lumineuse et des residus de supernovae ... c est des forst indices qd meme.

Je n'ai pas dit le contraire : nous observons des phénomènes décrit par nos modèles impliquant des trous noirs, ce qui est un pas vers l'avant, mais sans pour autant en observer un directement. Cela fait qu'il y a toujours la voie à des modèles parallèles comme celui discuté sur l'autre fil ou le modèle électrique. Pour ce qui est de savoir si ceux-ci sont bons, ce n'est pas moi qui peut le dire.

Le probleme est le suivant ... Qu appelle tu "en observer un directement" dans le cas d un trou noir ?? Une puissante source X te convainc moins que la lumiere provenant d une etoile ?

Selon les modèles, cette puissance source de rayons X ne serait-elle le trou noir en tant que tel qui, par un rayonnement de Hawking ou similaire, emetterait ces rayons ou un disque d'accrétion autour du trou noir?

Si c'est un disque d'accrétion, ce n'est pas l'astre en tant que tel. Cependant, dans quels autres contextes y aurait-il un disque d'accrétion? Dans une formation stellaire?

Le rayonnement Hawking, c'est quelques particules de temps en temps. On ne l'a jamais invoqué à ma connaissance pour expliquer les rayonnements X. Le disque d'accrétion, c'est quand il y a de la matière autour, par exemple au sein d'un couple serré. Ce style de couple existe et est bien connu : deux étoiles en contact tournant l'une autour de l'autre. C'est par exemple à l'origine des novae naines, des novae tout court et même des supernovae de type Ia (dans certains cas bien particuliers). Si l'une de ces deux étoiles est très grosse, elle finit en trou noir, et attire en un disque d'accrétion la matière de l'autre étoile, moins évoluée. Je crois que c'est ce genre de scénario qui est utilisé pour Cygnus X-1.

Salut,

Le rayonnement Hawking, c'est quelques particules de temps en temps. On ne l'a jamais invoqué à ma connaissance pour expliquer les rayonnements X.

C'est ce qu'il me semble aussi.

Le disque d'accrétion, c'est quand il y a de la matière autour, par exemple au sein d'un couple serré.

Est-ce que ce phénomène peut produire une grande quantité de rayons X ?

Merci

Bie, sur qu'on les observe!!!!on observe la lumière qu'ils emettent!c'est pas du tout theorique!c'est pas comme les trous de vers ou les trous blancs....

Bie, sur qu'on les observe!!!!on observe la lumière qu'ils emettent!c'est pas du tout theorique!

Un trou noir qui émet de la lumière? Quel paradoxe de concepts...

Ce que je dis, c'est que nous possédons une théorie, la relativité générale, qui (sauf dans le cadre des singularités, où nous savons qu'il faut considérer les effets quantiques) permet une description des phénomènes physiques très fidèle aux observations. Cette théorie, entre autres par la métrique de Schwarzschild, permet l'existence d'un astre assez massif pour créer ce que la RG appelle justement une singularité : un trou noir.

Des modèles sur la vie stellaire, joignant divers champs d'étude de la physique et se basant, entre autres, sur la RG, décrivant jusqu'à un certain point les trous noirs.

Parallèlement, nous observons des phénomènes célestes qui, confrontés à divers modèles que nous avons, sont majoritairement expliqués par le modèle du trou noir.

Le modèle du trou noir, se basant principalement sur la RG ainsi que sur la MQ, ne permet pas encore de dire si l'information est conservée dans un trou noir (justement parce qu'aucune information, donc pas de rayonnement, ne sort du trou noir). Il y a des avancées sur le sujet ici et là, mais c'est encore spéculatif (le rayonnement de Hawking n'a pas encore été vérifié à ce que je sache, même si théoriquement il est bien posé il me semble).

En somme, le modèle du trou noir ne décrit le trou noir en tant que tel que par 3 éléments : sa charge électrique, son moment angulaire et sa masse. Il n'y a pas de trou noir connu à proximité du Soleil, ce qui empêche difficilement d'observer les caractéristiques d'un trou noir. Certaines observations ont été faites, rapportant la présence d'objets très massifs (et dans certains de ces cas, on ne peut même pas dire s'il s'agit d'un trou noir ou d'une étoile à neutron). Il y a des caractéristiques étranges aux astres proches du centre des galaxies avoisinantes qu'on attribue majoritairement comme la présence de trou noir supermassif "endormi", ainsi que des phénomènes hautement énergétiques (les quasars) au centre des galaxies plus éloignées qu'on attribue aussi à des trous noirs supermassifs "réveillés". Dans le premier cas, il s'agit d'une vitesse de révolution très élevées des étoiles proches du centre galactique ainsi que de la présence d'un "vide", alors que dans le second cas, c'est la présence de jets de plasma très rapides éjectés d'un disque d'accrétion (théorique). Dans les deux cas, il ne s'agit pas d'une vision directe d'un trou noir, mais d'observations de phénomènes qui peuvent être majoritairement décrits par le modèle du trou noir (quoiqu'il semblerait, selon megalegoland, qu'il existe des cas échappant à ce modèle actuellement).

Une étoile émet de la lumière d'elle-même, un disque d'accrétion n'accompagnant pas toujours d'hypothétiques trous noirs, on ne peut pas lier ce disque comme faisant partie de l'astre "trou noir", il me semble.

Il existe des modèles plus ou moins en concurrence avec le modèle du trou noir, qui donne un aspect peut-être davantage théorique à ce modèle (certains phénomènes semblant pouvoir être décrit autrement que par des effets gravitationnels).

Bref, je vois un modèle théorique assez puissant, le meilleur qu'il y ait actuellement, et aucune observation directe d'informations provenant de l'intérieur d'un trou noir, mais des observations de phénomènes physiques pouvant être causés par la présence de trou noir.

Je dis tout cela, mais akira travaille tout de même dans le domaine et peut mieux traité du sujet que moi. Je dis la compréhension que j'ai de la chose et dites-le moi si je me trompe quelque part

Amicalement

Euh ... moi les trous noirs c est pas vraiment mon domaine mais tout ce que tu as dit me parait tout a fait cense :-)

aucune observation directe d'informations provenant de l'intérieur d'un trou noir, mais des observations de phénomènes physiques pouvant être causés par la présence de trou noir.

Voilà ! C'est en tout cas comme ça que j'ai compris ce que j'ai lu à ce sujet. Et je pense qu'il faut lire les livres cités plus haut, plutôt que les articles à sensation des revues ou pire...

Euh, moi c'est juste pour parler des rayons X, j'ai lu quelque part qu'ils étaient émis lorsque de la matière était absorbée par le trou noir (en fait, la matière est tellement attirée qu'elle atteint une grande vitesse, s'echauffe et c'est çà qui produit des rayons X, mais on ne sait pas trop comment? ). Enfin, c'est ce que j'ai lu!!!

Salut

Euh ... moi les trous noirs c est pas vraiment mon domaine mais tout ce que tu as dit me parait tout a fait cense :-)

Ouf Par curiosité, pourrait-on savoir dans quel domaine tu travailles? Merci

Voilà ! C'est en tout cas comme ça que j'ai compris ce que j'ai lu à ce sujet. Et je pense qu'il faut lire les livres cités plus haut, plutôt que les articles à sensation des revues ou pire...

Alors, le meilleur livre à lire sur les trous noirs serait celui de J-P Luminet, à votre avis?

Euh, moi c'est juste pour parler des rayons X, j'ai lu quelque part qu'ils étaient émis lorsque de la matière était absorbée par le trou noir (en fait, la matière est tellement attirée qu'elle atteint une grande vitesse, s'echauffe et c'est çà qui produit des rayons X, mais on ne sait pas trop comment? ). Enfin, c'est ce que j'ai lu!!!

C'est le disque d'accrétion

Amicalement

Alors, le meilleur livre à lire sur les trous noirs serait celui de J-P Luminet, à votre avis?

Si je devais mettre une note sur 20 (1ère note : la quantité de choses apprises, 2è note : la clarté de ce qui est appris) :

- Les trous noirs (Luminet) = 18/20 (9 + 9).

- Trous noirs et distorsion du temps (Thorne) = 12,5/20 (5 + 7,5).

- Une brève histoire du temps (Hawking) = 02/20 (1 + 1).

Mais bon, ça fait très prétentieux de noter Luminet, Thorne et Hawking, je sais !

Sinon, moi aussi je serais curieux d'en savoir plus sur ce que fait Akira. Le milieu de l'astronomie professionnelle, ça fait forcément rêver les simples mortels que nous sommes...

--------------

Tiens, j'explique mes notes. Chez Luminet, on apprend plein de choses sur les trous noirs. Chez Thorne pas autant, ou plutôt pas autant sur les trous noirs, car il y a beaucoup de considérations historiques, et il ne va pas aussi loin dans les notions complexes. D'où la note plus basse. Thorne est clair, mais Luminet est au-dessus grâce à ses nombreux diagrammes (qui lui permettent, justement, d'expliquer des notions complexes). Hawking ne nous apprend que des choses très superficielles, et il n'y a quasiment aucun schéma. Par exemple, la théorie de l'Univers "pas de bord" qu'il défend n'est jamais expliqué (il y a bien un dessin qui décrit une analogie sur la sphère, mais il ne donne aucune indication pour en déduire la propriété de l'Univers qu'il est sensé illustrer). De plus, je trouve que c'est un livre mal écrit : il abuse du verbe "suggérer", qu'il n'emploie pas toujours dans le même sens, d'où une impression trompeuse - je trouve - que les scientifiques passent leur temps à "suggérer", alors qu'en réalité les théories sont basées sur des raisonnements et des mathématiques très solides. Mais c'est peut-être un problème de traduction ?

Si je devais mettre une note sur 20 (1ère note : la quantité de choses apprises, 2è note : la clarté de ce qui est appris) :

- Les trous noirs (Luminet) = 18/20 (9 + 9).

- Trous noirs et distorsion du temps (Thorne) = 12,5/20 (5 + 7,5).

- Une brève histoire du temps (Hawking) = 02/20 (1 + 1).

 

Mais bon, ça fait très prétentieux de noter Luminet, Thorne et Hawking, je sais !

Merci pour ton avis.

Il y a presqu'un an, j'ai reçu en cadeau le livre de Hawking "Une belle histoire du temps" (qui est une réécriture de "Une brève histoire du temps", qui prend en compte les avancées faites depuis la fin des années 1980 et entre moins en détail dans les aspects techniques dit-on). Personnellement, j'ai adoré ce livre (je l'ai lu en 2 jours seulement ce qui est assez bien pour le petit lecteur que je suis, malgré qu'il ne soit pas une brique ), mais il faut dire que c'était le premier (et actuellement, le seul) bouquin de vulgarisation qui sortait du bouquin d'astronomie générale. Je n'ai pas appris vraiment davantage que ce que je connaissais (outre une introduction au rayonnement de Hawking et à l'évaporation des trous noirs, aux principes anthropiques, à la théorie des cordes, etc.), sinon une amélioration de ma compréhension.

Alors, ce livre (le seul qui sort du style "bouquin d'astronomie générale" que j'aie lu) m'a bien plu, alors c'est super de voir qu'un lecteur comme toi le note bas comparativement à d'autres (ces livres doivent être fantastiques ).

Alors c'est ça, il faudrait que je me mette à la lecture (car internet, quand on ne sait pas où chercher... et les forums, on se tanne d'avancer en posant seulement des questions ou en lisant les questions des autres), mais je ne sais pas quoi lire justement.

Merci

Le livre de Luminet, oui, il est fantastique. Pour moi, c'est le meilleur livre de vulgarisation en astro que j'ai jamais lu. Avec "Cosmos", de C. Sagan.

Quel livre tu pourrais lire ? Je remarque, en y réfléchissant, que depuis une dizaine d'années il ne paraît plus de livres de vulgarisation en astronomie. Du moins pour les théories "classiques" (car pour les idées originales, il existe des livres sur les univers jumeaux, les univers chiffonés, tout ça...) Les années 1970-80 étaient peut-être un âge d'or (les livres de Reeves sur l'astrophysique, celui de S. Weinberg, "Cosmos", les livres d'A. Acker, sans oublier J.P. Luminet, J. Silk...) ? Ce serait dommage.

En fait, je voudrais bien lire des livres pas trop techniques (je n'ai pas le niveau pour les comprendre), mais qui abordent tout de même très bien certains sujets. Par exemple, j'aurais voulu lire "la relativité" d'Einstein, ayant entendu dire qu'il s'agit d'un bon livre de vulgarisation sur le sujet. Cependant, je n'ai jamais entendu personne travaillant dans le domaine de la physique le recommander. Ça doit dépendre du niveau du lecteur, mais tout de même. Ou un livre sur la mécanique quantique sinon. Là, ça se complique, la mécanique quantique étant difficile à interpréter sans mathématiques... mais bon. Je voudrais lire des bouquins présentant convenablement leur sujet. Les sujets qui m'intéressent particulièrement sont :

- les théories de la relativité;

- la cosmologie;

- la gravitation.

Alors, pour les trous noirs, il semble que celui de J.P. Luminet soit intéressant (j'avais vu une de ses conférences sur le sujet qui était pas pire ). Il y a aussi "l'Univers élégant" de Greene dont on entendait parlé au début de l'année, traitant de la théorie des cordes il me semble...

Bref, je voudrais approfondir mes connaissances, mais tout en restant dans de la vulgarisation.

Alors, si vous avez des suggestions, ça serait apprécié. Mais là, le fil commence à sortir du cadre du forum astrophysique

Amicalement

Pour repondre a Universus. Je travaille sur la detection et determination de masse des amas de galaxies par effet de lentilles gravitationnelles. Un peu aussi sur la masse des galaxies toujours par lentilles grav.