lune Premières photos : besoin conseils

Bonjour à tous !

Donc hier j'ai pu sortir tester l'OPFA-1 que je viens de m'acheter. Je l'ai monté sur mon dobson 130/650 et mon 1300D.

Pourquoi avoir acheté un OPFA-1 ?

Pour m'amuser un peu et garder des souvenirs, montrer ce que je vois à l'oculaire et faire découvrir des choses à mon entourage. (et aussi me la péter un peu sur facebook...)

J'avais aussi dans l'idée de me créer un petit atlas personnel de la géographie lunaire accessible avec mon diamètre.

À aucun moment il ne s'agit de faire de l'art, ni de la science, ni quoi que ce soit. C'est simplement pour m'amuser un peu à moindre frais.

Hier soir j'avais une heure de libre alors j'en ai profité pour pointer la lune et tester le matos.

Les conditions : des nuages en haute altitude et un petit peu de vent qui faisait vibrer le télescope.

Test au K25mm

Les remarques que je me suis faites :

- difficile de faire la mise au point les images sont toutes un minimum floues : vent ? turbu ? collimation ? mauvaise optique ?

- le piqué est nul

- On peut agrandir l'image sur le capteur en variant le nombre de tube, c'est sympa.

Test au K9mm :

- c'est extrêmement difficile de cadrer la lune

- MAP impossible Il faudrait que je puisse rentrer encore plus le PO. C'est extrêmement frustrant. On voit que je pourrais faire des gros plans très intéressants, mais il me manque quelque chose que 5mm de marge pour avoir une image... GROSSE déception...

Ne pouvant utiliser le 9mm, le projet d'atlas est fichu. Ou alors il faudrait agrandir les photos du 25mm, ce qui apparemment donne des résultats pas hyper jolis.

Concernant le 9mm ma question est : comment remédier à ce soucis ? Serait-ce la même chose avec d'autres oculaires plus petit ? Si j'achète un 4mm (par exemple), j'aurais le même problème ?

Je n'ai pas encore tout trié, mais en voici deux que j'ai vite-fait passé dans RawTherapee. Si vous avez des conseils pour le traitement, n'hésitez pas !

J'attends vos conseils avec impatience

c'est un beau résultat pour tes premier essais.

c'est en digiscopie que tu shoot tu n'as pas moyen de shooter au foyer avec ce style d'adaptateur http://astrolabo.com/2014/01/04/impression-3d-canon/

Bonjour,

Ah enfin quelqu'un qui s'intéresse à la lune...alors justement pourquoi ne pas tous simplement acheter une bague T2 pour ton 1300D afin de le mettre au foyer (en reflexcopie) de ton Dob ?

Ce sera plus simple.

Il est vrai aussi que les images peuvent être surprenante de qualité en digiscopie (par dessus l'oculaire).

Mais il te faudrait des oculaires avec plus de champ pour mieux positionner ton oeil mécanique.

Exemples:

Splossl 40mm + Sony alpha 3 en disgiscopie

Sony alpha 3 au foyer (reflexcopie)

Bon ciel lunaire à tous

Je pensais que l'OPFA m'offrirait l'avantage de pouvoir utiliser les oculaires et donc de pouvoir varier les champs et les grossissements. Je pensais avoir une certaine souplesse pour pouvoir "cartographier" la Lune.

Maintenant, c'est vrai que quand je vois que je ne peux pas utiliser le 9mm... J'ai un peu les boules.

J'ai quand même essayé de m'amuser un peu avec ces photos (en PJ). Les textes ont été publiés sur ma page facebook (où j'aime partager mes découvertes, je préfère ça aux photos de chats ) :

Photo A : "Cette petite expérience a quand même le mérite de montrer que même avec une photo faite à l'arrache, on peut arriver à des résultats marrants.

On peut voir :

- Acosta qui est un tout petit cratère météoritique de 13km de diamètre.

- Au centre de Langrenus, un cratère de 133km, on peut distinguer un petit point sombre : c'est une montagne de 1000m.

À l'heure où cette photo a été prise, la Lune était à exactement 394 979,212km.

Ça veut dire que sur cette photo, on peut voir une petite montagne de 1000m et un petit cratère de 13km positionnés sur un objet n'appartenant pas à notre planète et étant distant de 394 979,212km.

Moi, j'adore."

Photo B :

"Photo faite vite-fait à travers mon télescope, à faible grossissement (+/- 26x) pour relever les positions d'alunissages de 3 sondes soviétiques qui ont marqué l'histoire.

De haut en bas :

- Lunik (Luna) 24, dernière du programme et dernier objet a être revenu de la Lune. Sonde de 4,8 tonnes. S'est posée le 18 août 1976. Destination : mare Crisium

- Lunik 20 qui s'est posée dans les montagnes à moins de 2km (ou 120, selon les sources...) des restes de Lunik 18 (qui s'est crashée le 11 septembre 1971) près de Mare Fecunditatis le 21 février 1972.

- Lunik 16, légendaire car ce fut le premier engin à ramener des échantillons extraterrestres de façon automatisée. Arrivée à Mare Fecunditatis le 17 septembre 1970 à 5h18mn. Reste 26h25mn sur place.

3 témoins d'une époque durant laquelle la fièvre de l'espace amenait l'Homme à se surpasser et à envoyer presque tous les mois des missions d'explorations toutes plus folles les unes que les autres."

Voilà, ça vous donne un peu une idée de mes objectifs. Vous auriez une idée d'un matos plus adapté ? Ou une amélioration de celui-ci ?

Je peux encore me faire rembourser, alors n'hésitez pas.

Pour le montage en reflexcopie j'ai déjà une bague t2. Je pensais qu'elle aurait été incluse dans l'opfa mais en fait non... alors j'ai dû l'acheter en plus. Malheureusement, elle n'est pas fine (vu que ça ne m'importait pas vraiment comme elle devait s'ajouter à l'opfa). J'ai un peu peur du backfocus :/

Mais dans ce système, pas de gros plans possibles, n'est-ce pas?

PS : j'adore tes photos. Vraiment. Mais après... nos apn ne jouent pas dans la même catégorie

Pour pouvoir faire des photos astronomiques, il te faut comprendre la mécanique céleste de base.

La Terre tourne sur elle-même en approximativement 24 heures; c'est ce qui donne le mouvement apparent des objets (étoiles, galaxies, nébuleuses, etc...) dans le ciel.

Si tu grossis très peu et que poses très court ce mouvement ne nuira pas trop à la qualité de l'image.

Plus tu grossis, plus il te faut poser longtemps pour avoir suffisamment de lumière, mais plus tu grossis plus la rotation est visible, donc moins tu peux poser.

La solution est donc d'avoir une monture équatoriale motorisée pour pouvoir poser plus longtemps.

Si tu n'en es pas équipé, il est illusoire de vouloir grossir, tu n'auras jamais de bons résultats.

Il y a bien sûr bien d'autres causes à la mauvaise qualité d'une image :

- la qualité des optiques

- le réglage des optiques

- la qualité du ciel

- les vibrations pendant la prise de vue.

À priori, même épaisse, la bague T2 ne devrait pas t"empêcher d'atteindre la MAP.

Au foyer de ton télescope (F=650mm), veille à ne jamais dépasser 1/10ème de seconde si tu n'es pas motorisé. Avec la Lune cela ne devrait pas être un problème, elle est très lumineuse.

Au foyer de ton télescope et avec ton 1300D, le diamètre de la Lune devrait tourner aux environs de 1357 pixels, ce qui est déjà pas mal et est plus grand que celui de ta première photo.

Donc, commence par t'essayer à la photo au foyer et quand tu la maîtriseras, rajoute une Barlow 2x.

PS : j'adore tes photos. Vraiment. Mais après... nos apn ne jouent pas dans la même catégorie

Dans ce domaine, un 1300D n'a pas grand chose à envier à un Alpha 3, c'est surtout que Wolfan à beaucoup plus d'expérience que toi, mais ne désespère pas l'astrophotographie est une école de patience.

Pour pouvoir faire des photos astronomiques, il te faut comprendre la mécanique céleste de base.

...

La solution est donc d'avoir une monture équatoriale motorisée pour pouvoir poser plus longtemps.

Si tu n'en es pas équipé, il est illusoire de vouloir grossir, tu n'auras jamais de bons résultats.

Bien sûr, je sais qu'il me faudrait un eq motorisée. Mais justement, l'idée serait de faire autant que possible sur mon dobson.

Donc, commence par t'essayer à la photo au foyer et quand tu la maîtriseras, rajoute une Barlow 2x.

En d'autres termes, j'échange l'OPFA-1 contre un adapteur pour pouvoir fixer ma T2 à mon PO et j'ajoute une barlow ?

EDIT : sur Jupiter ou Saturne ça serait toujours intéressant?

Mis à part des shoot sur la lune, je craint que ce ne soit compliqué sur un dobson, il faut être motorisé, la planète ne doit pas pas bouger, la garder au centre de l'oculaire.

Si la planète danse la samba, les logiciels ne pourront pas aligner correctement.

Pour attaquer la photo sérieusement, minimum une monture motorisée, j'ai vu la différence entre mon 130 et mon 150 qu'il l'est.

Mais pourquoi pas essayer.

Oui, je sais que c'est compliqué avec un dobson. Mais j'ai vu des gens faire des choses pas dégueulasse alors je m'étais dit : "pourquoi pas essayer ?". Comme j'ai des ambitions assez basses (il s'agit pas de faire des photos incroyables mais simplement des petits shoots sympa à montrer à des amis), je pensais que c'était imaginable...

Bon, au final je vais peut-être juste faire du lunaire sans barlow pour commencer et garder l'argent pour un chershire...

Donc au minimum c'est ça qu'il me faudrait pour fixer ma bague t2 ? http://www.baader-planetarium.com/en/accessories/adapters-imaging-accessories/astro-t2-system/baader-nose-piece-1%C2%BC%22--t-2-(t-2-part-14).html

Bonsoir,

Ne te sépare pas tout de suite de l'OPFA-1.

Quelques remarques:

- Il y a un chromatisme assez important avec un liseré bleuté. Ça ne peut pas venir du télescope, donc c'est sûrement l'oculaire. un K c'est un oculaire formule optique Kellner pas forcément adapté à la projection. Un Plossl de base serait sûrement mieux.

- La turbulence du jour n'était peut-être pas favorable, il faut insister.

- C'est bien avec un accessoire comme celui-ci que tu pourra obtenir des G variables mais Davidastro a raison pour ce qui concerne le filé dû à l'absence de suivi. Ca n'empêche pas d'essayer en jouant sur le grossissement et sur la sensibilité pour augmenter la vitesse et trouver le meilleur compromis.

-pour ce qui concerne l'impossibilité de faire la map avec le 9mm, es-tu sûr que l'oculaire était enfoncé à fond? Il n'y a pas une collerette qui gênait pour enfoncer l'oculaire? Essaye d'utiliser le 9 avec seulement un tube allonge, ça réduira le G mais l'oculaire doit avoir une position plus sortie, ça pourrait te donner un G intermédiaire. Impossible de dire si un autre oculaire de 4mm marcherait, ça dépend de beaucoup de facteurs.

- la méthode avec l'OPFA-1 est de la projection oculaire. Wolfan évoquait la digiscopie qui pourrait être la solution. Dans ce cas tu mets l'oculaire en position normale, comme pour le visuel, et tu mets le reflex avec son objectif à la place de l’œil. L'idéal, même si c'est laborieux, c'est de poser l'appareil sur un pied photo indépendant. C'est un peu compliqué parce qu'il faut pointer l'objet, positionner pied et appareil à peu près dans l'axe de l'oculaire, affiner la map et déclencher un peu à la volée. Et on recommence... Il faut de préférence un zoom avec une focale un peu longue mais tu peux faire des essais avec ce que tu as, c'est gratuit . Avec cette méthode tu n'aura pas de problème de map. Par contre tu risque de n'avoir qu'un bout du champ de l'oculaire. Pour que l'image occupe tout le champ du capteur il faut une focale assez longue sur le zoom, je ne sais pas ce que tu as...

Mes explications sont un peu touffues, ça se comprend facilement en essayant, et commence à t'entraîner sur le paysage, c'est plus facile et moins dépendant de la météo....

Cordialement,

Claude

C'est bien cette bague qu'il te faut, mais vérifie d'abord si celle de ton OPFA-1 n'est pas dévissable; il y a de forte chance que cela soit le cas.

La photo planétaire est envisageable avec un Dobson, le champ large du 130/650 couplé au capteur APS-C du 1300D devrait te permettre de garder assez facilement la planète concernée dans le champ, mais l'image sera petite et un APN est dans ce domaine bien moins efficace qu'une caméra.

Je te joins une photo de Jupiter faite avec un Celestron Astromaster 130/650 (miroir sphérique) et une caméra DMK 31AU03.AS. Les photosites de la DMK 31AU03.AS étant à peine plus grands que ceux de ton EOS1300D, Jupiter devrait donc être à peine plus grand avec ton matériel.

Comme tu peux le constater ce n'est pas bien gros et comme le souligne Deep impact les programmes d’empilement n'aiment pas trop que l'image se trimbale sur le capteur.

Bon, bon, bon. Je vais appliquer tous ces conseils demain soir

Davidastro, la photo que tu montres, ça me va parfaitement. Je trouve ça déjà très bien !

cpeg : pour le 9mm, je dirais que oui, il était bien à fond. Mais je vérifierai demain au cas où.

Merci pour tous ces conseils !

Après, on peut utiliser le logiciel PIPP qui vas stabiliser la vidéo, comme si tu était motorisé et là, tu peut empiler tranquillement.

Je l'avais utiliser pour mes vidéos sur saturne avec mon 130/900 non motorisé et j'avais eu des résultats de stabilité apte à l'empilement.

Une alternative au manque de motorisation, une piste à essayer.

Sympa ta jupiter, je la trouve petite mais avec de beaux détails.

Hello,

Bravo pour ces 1eres photos, je ne peux que t'encourager à tester encore et encore ! Bonnes expériences et bon ciel

Sympa ta jupiter, je la trouve petite mais avec de beaux détails.

Au foyer d'un 130/650, forcément ce n'est pas gros.

À vrai dire j'avais acheté cet Astromaster 130EQ d'occasion vraiment pas cher pour donner à un copain.

Neuf, cet instrument se trouve entre 180€ et 280€ hors frais de port.

Je l'avais eu pour environ 50€ port compris et il ne vaut pas plus.

Araignée moulée en plastique (les branches avoisinent les 1 cm d'épaisseur).

Miroir sphérique.

Porte oculaire à crémaillère très bas de gamme (un jeu gigantesque)

Monture qui a de la gueule, mais trop légère et très mal conçue. Il a fallu que je la modifie car de base elle ne permettait pas de viser le zénith.

Pseudo viseur point rouge dont la transparence est telle qu'à part viser des objets d'une magnitude fortement négative (genre -3) tu n'y voies rien).

Bref, absolument rien de bon dans cet instrument et au prix de vente neuf, c'est véritablement une escroquerie.

Ceci-dit, une fois les améliorations faite (correction du jeu du PO, modification de la monture, et remplacement du viseur), on peu s'amuser un peu avec (si on est pas exigeant).

Le petit moteur fourni avec évite de devoir tout le temps recentrer l'objet observé, mais bien sûr il ne faut pas penser faire du CP en photo avec.

Après, on peut utiliser le logiciel PIPP qui vas stabiliser la vidéo, comme si tu était motorisé et là, tu peut empiler tranquillement.

 

Je l'avais utiliser pour mes vidéos sur saturne avec mon 130/900 non motorisé et j'avais eu des résultats de stabilité apte à l'empilement.

 

Une alternative au manque de motorisation, une piste à essayer.

Merci pour cette piste. Je vais déjà voir comment je m'en sors avec la Lune puis je verrai en fonction de mes dispos pour le planétaire. Pour l'instant c'est de toute façon pas l'idéal...

Bravo pour ces 1eres photos, je ne peux que t'encourager à tester encore et encore ! Bonnes expériences et bon ciel

Merci Toothastro, on attend tes premiers dessins !

Bonsoir à vous,

Je prends 3 minutes pour vous montrer les brutes de ce soir.

Les points négatifs :

Première chose : la photo au foyer est impossible. Pas de MAP faisable...

Deuxième chose : le 9mm n'est vraiment pas exploitable. Pas de MAP faisable...

Les points positifs :

En m'appliquant un peu, je pense avoir fait du travail de meilleure qualité. On est encore très loin d'avoir quelque chose de vraiment bien, mais je pense qu'il y a un peu de progrès depuis avant-hier. J'ai fait ça avec le 25mm en variant les grossissement.

Je vous mets deux photos prises parfaitement au hasard, avec deux grossissements différents.

Demain j'espère avoir le temps de les trier et de les traiter.

À première vue, je dirais qu'il y a du mieux car elles supportent mieux les zooms. Mais c'est difficile de comparer car on ne voit pas les mêmes détails (phases différentes de la Lune=> est-ce que les photos me paraissent mieux parce que la Lune est plus belle ou parce qu'elles sont plus précises ? ).

Je pense que le liseré bleu est dû à l'oculaire car il est beaucoup moins présent en fonction de la luminosité et lorsqu'il est au centre de l'image. J'ai essayé de jouer avec ça pour l'atténuer.

J'attends vos commentaires avec impatience.

J.

EDIT : suite aux soucis de liens je les ai plutôt mis en PJ.

Bien que tes images aient un lien qui envoie sur Flickr, je me retrouve sur un loggin Yahoo, bizarre.

Malgré la différence de dimensions, tes nouvelles photos semblent plus nettes que les premières.

Le liseré bleu est forcément dû à ton oculaire.

C'est étrange que tu ne puisses pas faire la MAP au foyer; tu as bien dévissé la bague du OPFA-1 pour l'utiliser avec la bague T2 du Canon ?

Si tu utilises le OPFA-1 entier (sans oculaire), c'est normal que tu n'arrives pas à faire la MAP.

Oui j'ai bien tout dévissé, il ne me restait plus que la partie la plus à droite sur cette photo. J'y ai joint ma T2, et c'est tout. Mais il me manquait quelques millimètres pour faire la MAP... Comme pour le 9mm...

C'est ça ce qu'on appelle un problème de back focus ?

Effectivement ces photos sont bien plus jolies. Une nette amélioration visible

Donc, si je comprends bien tu as vissé la bague T2 (complètement à gauche sur la photo) sur la bague Z.B (complètement à droite sur la photo).

Tu n'arrives pas à faire la MAP parce que le PO ne rentre pas assez dans le télescope ou parce qu'il ne sort pas assez du télescope.

Dans le second cas, il suffit d'utiliser une des rallonges, mais si comme je le suppose c'est le premier cas, tu peux essayer de monter le miroir primaire.

Attention ! Ce n'est valable que si il te manque très peu de débattement pour faire la MAP. Les vis de collimation ne te permettront pas un grand déplacement et de toutes façons, tu vas vignetter avec le miroir secondaire.

Donc, si je comprends bien tu as vissé la bague T2 (complètement à gauche sur la photo) sur la bague Z.B (complètement à droite sur la photo).

Tu n'arrives pas à faire la MAP parce que le PO ne rentre pas assez dans le télescope ou parce qu'il ne sort pas assez du télescope.

Dans le second cas, il suffit d'utiliser une des rallonges, mais si comme je le suppose c'est le premier cas, tu peux essayer de monter le miroir primaire.

Attention ! Ce n'est valable que si il te manque très peu de débattement pour faire la MAP. Les vis de collimation ne te permettront pas un grand déplacement et de toutes façons, tu vas vignetter avec le miroir secondaire.

Allons donc, les messages se doublent tout seul maintenant !?

Donc, si je comprends bien tu as vissé la bague T2 (complètement à gauche sur la photo) sur la bague Z.B (complètement à droite sur la photo).

Tu n'arrives pas à faire la MAP parce que le PO ne rentre pas assez dans le télescope ou parce qu'il ne sort pas assez du télescope.

Dans le second cas, il suffit d'utiliser une des rallonges, mais si comme je le suppose c'est le premier cas, tu peux essayer de monter le miroir primaire.

Attention ! Ce n'est valable que si il te manque très peu de débattement pour faire la MAP. Les vis de collimation ne te permettront pas un grand déplacement et de toutes façons, tu vas vignetter avec le miroir secondaire.

C'est le premier cas... Et honnêtement, je ne me sens pas capable de toucher à l'optique... :/ Est-ce bien utile ? Je ne pense pas. Surtout si comme tu dis ça provoque un vignetage. Avec un peu de chance, mes futurs oculaires me permettront de plus gros grossissement sans problème.

Je croise les doigts.

@ToothAstro : merci

En attendant je vais essayer d'améliorer tout ça... Peut-être essayer jouer avec IRIS et compagnie ?

Avec IRIS (ou l'autre logiciel mais là tout de suite je ne me souviens plus du nom) ça ne sera que pour avoir la Lune dans son ensemble, non ?

Connaissez-vous des logiciels (ou techniques) qui permettent de superposer les poses sur seulement une partie de l'objet ? (type la plus grosse sur les précédentes photos)

J'aimerais bien aussi essayer de faire une mosaïque.

En pj je vous mets un zoom que je viens de faire sur une photo d'hier. ça ne supporte pas les grossissements, finalement (pour ce que c'est, évidemment !)

Un Newton, ça perd assez facilement la collimation; donc il faut la refaire à chaque fois que tu le déplaces. si il ne te manque qu'un millimètre ou deux pour avoir la MAP, tu peux envisager de remonter le miroir primaire en utilisant uniquement les vis de réglages (sans ouvrir le tube).

En ce qui concerne les oculaires, il te faut faire attention à ce que leur point focal soit suffisamment en avant (vers la jupe (là où on visse les filtres)) pour qu'ils soient utilisable avec ton Newton.

Tous les programmes permettant d'empiler la Lune entière permettent d'empiler des zones; il faut juste que ton cadrage reste le plus constant possible.

La plupart des Lune que tu verras sur ce forum sont constituées de tuiles (morceaux) empilées et ces tuiles sont assemblées afin de reconstituer une Lune entière.

En planétaire, les programmes (gratuits) les plus utilisés RegiStax et AutoStakkert.

Salut,

une question : tu déclenches comment ton 1300D ?

En lunaire les principaux pb sont :

- collimation de ton télescope

- turbulence atmosphérique

- bougé dû au déclenchement du boitier photo

Quand j'étais gamin, Pierre bourge nous avait appris à utiliser un obturateur devant l'instrument pour éviter les vibrations avec une raquette de ping pong par exemple. Fallait doser le mouvement pour avoir une belle obturation, comme avec les premiers appareils photos du début du siècle dernier

Aujourd'hui on peut remédier au problème en faisant de la vidéo par exemple, puis traitement des images vidéo avec Registax ou Autostackert.

Ici tu cumules à mon avis les 3 problèmes :

- collimation de tube à faire impérativement

- bonne mise en température

- éviter les vibrations au déclenchement d'une manière ou d'une autre.

Jusqu'à maintenant je fais la collimation avec un oeilleton. Je vérifie toujours avec la figure d'airy où j'obtiens à chaque fois des beaux cercles concentriques réguliers avec le secondaire au centre (peut-être pas à 100% mais franchement ça se joue à très peu). J'avoue ne pas trop toucher aux optiques de peur de faire pire que mieux. Je n'y connais rien et pour l'instant en visuel je suis très content (l'image que j'ai de la lune est largement mieux en visuel que sur cette photo !)

Je me base là-dessus : http://www.webastro.net/index.php?wapedia=articles&article=217

Mais je sais que vous avez raison, je devrais être plus rigoureux. Alors je vais m'acheter un cheshire à ma prochaine paie... ça ne pourra pas faire de mal et ça me fera sans doute moins peur de mettre les mains dans le cambouis.

Ici tu cumules à mon avis les 3 problèmes :

- collimation de tube à faire impérativement

- bonne mise en température

- éviter les vibrations au déclenchement d'une manière ou d'une autre.

La mise en température : mon tube m'attends dans la cour plusieurs heures avant de partir. Puis j'ai un peu moins de 30 minutes à vélo jusqu'à mon site d'observation. Je suppose que l'observation peut débuter immédiatement. Donc c'est pas ça :/

Les vibrations : je contrôle le reflex depuis ma tablette avec l'application canon. Tous les réglages se font donc à distance, à part le centrage. Mais il faut dire que ça vibre au moindre petit coup de vent.

Je pense que mes soucis viennent de la collim et des optiques

Registax, c'est bien ce logiciel dont je ne parvenais pas à me souvenir. Je vais fouiller un peu tout ça.

Note : je viens de jeter un oeil dans mon tube... Il y a un peu de poussière sur le primaire j'ai pourtant toujours fait attention... Dès l'arrivée du cheshire, je pense que je vais vraiment mettre les mains dans le cambouis... (attention, je dis bien un peu de poussière. Ce n'est pas non plus une pellicule de poussière, mais on voit qu'il n'est pas complètement nickel et ça me chagrine)