Lunette pour imagerie grand champ ?

Bonsoir à tous,

Je suis nouveau sur le forum, inscrit depuis 10mn, même si je le lis depuis plus longtemps.

J'aime faire du visuel et en faire profiter d'autres personnes, mais j'aime aussi l'imagerie CCD.

Je possède une ancienne monture Losmandy G11 avec un C8 non moins ancien dessus, et une camera SBIG ST2000XCM.

Je compte au printemps prochain ajouter un Gemini à ma monture (pour ne plus ramer à trouver les ch'tites galaxies faibles) et remplacer le C8 par un C11, parce que c'est franchement autre chose en visuel pour le ciel profond.

Je vais (presque) me ruiner dans l'opération, aussi j'aimerais profiter de vos lumières:

J'aimerais compléter mon équipement avec une petite lunette pour faire les images CCD grand champ style Pelican, North America ou M31 que je ne peux pas prendre au C8 ou C11. Je recherche donc une lunette de 500mm à 600mm de focale, de qualité suffisante pour avoir une belle image sur le capteur de ma ST2000XCM.

A votre avis, dois-je finir de casser les débris de ma tirelire et acheter une lunette pas trop chère style Orion 80ED ou similaire, ou attendre un peu pour me relever et prendre une Télévue 85 ou une Taka TSA102 ?

Il y a plein de vieux routiers sur ce forum qui peuvent me donner d'excellents conseils, alors je me permet de vous solliciter ...

je suis pas un vieux routier

mais, farfouille ce forum, tu verras des photos prises avec une 80ED et tu verras qu'elle est vraiment pas malhonnète du tout!

Je me rappelle d'une m42 délicieuse !

Elle ne te décevra pas !

bon allez j'm'en va

j'laisse ma place aux vieux routiers

A++

Merci au grand ancien

Une réponse directe de Galilée à propos de ... lunette, je n'en attendais pas tant !

Par contre, pas de réaction des vieux routiers, ou alors ils sont vexés, je n'aurais pas dû mettre l'adjectif "vieux".

Bon, puisque les routiers sont sympas (et jeunes), y en a t il qui veulent se lancer à me donner leur avis sur la lunette qui conviendrait à mon usage?

Le cahier des charges est focale de 600mm maxi, champ plat sur la surface du capteur de la ST2000XCM au minimum.

En option, possibilité de champ raisonnablement plat sur le champ d'un EOS350D si je me décide à investir dans un APN pour augmenter encore le champ couvert.

Je n'y connais pas grand'chose en lunette, n'ayant pour l'instant tâté que du SC et du Dobson occasionnellement, alors tous les conseils sont les bienvenus pour éclairer ma lanterne.

Merci d'avance

La réponse est multiple, et entre une taka et une 80ED il y a de quoi faire.

A mon avis, tu dois répondre à un certain nombre de questions d'importance (dans le désordre) :

* transportabilité - poids - longueur

* quel champ

* quel capteur

Pour un reflex APS-C (ou a peu près), tu va devoir déterminer quel échantillonage tu veux obtenir (en fonction de la focale et de la taille du photosite). Descendre en deça de 2" me semble carrément utopique (voire digne de science fiction quand la résolution moyenne au pic fait plus d'une seconde d'arc). La 80ED fait un peu moins de 3" au foyer du capteur, c'est pas mal.

Ensuite, l'angle de champ, là encore la focale est importante et la taille du capteur (DONC le nombre de photosites une fois répondu à la question précédente). Vouloir cadrer des amas globulaire ou M31 en entier c'est pas la même chose. Encore faut il que ce champ soit utilisable et même sur une TSA, j'ai vu qu'il y avait un correcteur ... comme quoi personne n'est parfait.

Finalement, une fois que tu a trouvé la focale de ton capteur (et oui dans ce sens là), tu va chercher l'objectif qui y correspond. De là, le rapport d'ouverture car faire une photo à F10 ou à F7,5, voire F5, ou F4 ou moins c'est pas la même chose. La monture te remerciera bien sur si tu peut diviser chaque pose par 2 !

Finalement, entre un Epsilon (160F3.3, 180F2.8) ou une FSQ, et une 80ED, tu vois qu'il y a de quoi faire ! Tu peux faire de l'ultra grand champ avec une scopos (mais seulement 66mm de diamètre), un peu moins avec une Onyx (F=500mm) ou une 80ED (F=600mm).

En "économique" la 80ED s'impose, ensuite je placerait l'Onyx (100mm de focale de moins et une meilleure finition), et en haut de tableau, un/une taka !

Reste à savoir si le jeu (comprendre l'investissement) en vaut la chandelle sur ton site d'observation.

Merci beaucoup pour ces éléments de réponse ... et de réflexion.

Déjà cette réponse me fait comprendre que la ST2000XCM va de toute façon être limite pour le grand champ. J'ai 20'x15' à 2000mm de focale, ce qui veut dire environ 80'x60' avec une focale de 500mm, et une résolution de 3.5"/pixel.

Ce n'est pas mal, mais çà ne couvre pas encore NGC7000 ou à fortiori M31.

Donc je crois que l'APN s'impose. Mais comme le capteur est beaucoup plus grand, çà veut dire qu'il me faut un cercle image sans courbure et sans aberration beaucoup plus grand, donc une lunette de plus grande qualité ... aaarghhh!

Bon je vais réfléchir là dessus, j'ai mal à la tête là

Question subsidiaire cependant: Parmi les lunettes citées, quelles sont celles qui ont une image de bonne qualité sur toute la surface d'un capteur d'APN?

En tout cas, merci pour les tuyaux ....

effectivement, M31 ne tiendra pas à 500mm de focale sur la SBIG. Si tu veux faire du très grand champ, faudra mettre un objectif genre 200mm, ça peut être une autre option.

Sinon pour la couverture de champ, il faut savoir qu'une lunette a de la courbure de champ, c'est inévitable, et plus la focale est courte plus il y a de courbure. Sur la SBIG à peu près n'importe quelle lunette devrait passer car le capteur est petit, mais avec un APN il sera intéressant de mettre un aplanisseur (certaines lunettes en ont un dédié en option, sinon il y a les Televue). Seules exceptions, la FSQ106 de Takahashi et la NP101 de Televue n'ont pas besoin d'aplanisseur car leur formule optique comporte déjà des lentilles à l'arrière qui en font office. Mais ça se paye, c'est pas le prix d'une 80ED.

Pour se lancer sérieusement dans l'imagerie du ciel profond, moi je considèrerais une autre option : changer la ST2000 couleur contre une noir et blanc, bien plus sensible et plus polyvalente (personnellement je ne suis pas fana des caméras CCD couleur, surtout maintenant avec les reflex numériques disponibles). Mais il faut rajouter une roue à filtres et des filtres...on n'a rien sans rien

Bonsoir

Thierry dit :

Pour se lancer sérieusement dans l'imagerie du ciel profond, moi je considèrerais une autre option : changer la ST2000 couleur contre une noir et blanc, bien plus sensible et plus polyvalente (personnellement je ne suis pas fana des caméras CCD couleur, surtout maintenant avec les reflex numériques disponibles). Mais il faut rajouter une roue à filtres et des filtres...on n'a rien sans rien

C'est une opinion effectivement. Mais si l'on veut faire à tout prix de la couleur en CP, pourquoi opter pour une CCD noir et blanc + roue à filtre ?

Je m'explique : La CCD couleur est moins sensible, c'est clair, mais le temps passé pour imager en L+RGB avec une caméra noir et blanc n'est il pas comparable, voire plus long que le temps que l'on aurait passé avec la même CCD disposant d'un capteur couleur ?

Ou alors c'est la facteur résolution qui prime en noir et blanc sans doute ?

Ton expérience ?

Amicalement

Christian

Bonsoir

C'est une opinion effectivement. Mais si l'on veut faire à tout prix de la couleur en CP, pourquoi opter pour une CCD noir et blanc + roue à filtre ?

Je m'explique : La CCD couleur est moins sensible, c'est clair, mais le temps passé pour imager en L+RGB avec une caméra noir et blanc n'est il pas comparable, voire plus long que le temps que l'on aurait passé avec la même CCD disposant d'un capteur couleur ?

Ou alors c'est la facteur résolution qui prime en noir et blanc sans doute ?

 

Ton expérience ?

Un capteur N&B, sur les objets à spectre continu genre étoiles et galaxies, c'est à peu près 4 fois plus sensible. Et la finesse d'image est meilleure (à focale pas trop longue, sinon c'est la turbu qui définit la finesse), car pas de matrice de filtres colorés (matrice de Bayer). Donc avec un temps de pose raccourci de 4 fois pour la luminance (sans filtre), plus le même temps de pose pour les trois couches RVB, on arrive à un résultat équivalent ou supérieur à ce que donne le capteur couleur, avec un temps total raccourci de moitié (à peu près, les chiffres que je donne sont des ordres de grandeur).

En plus, pour des filtres étroits genre Halpha (très pratique sur les nébuleuses, surtout en présence de pollution de ville ou de Lune), on a tous les pixels sensibles à ce rayonnement, alors que sur le capteur couleur seul 1 pixel sur 4 est sensible au rouge.

Revers de la médaille, il faut une roue à filtres avec des filtres, et ça demande un peu plus de travail au traitement. Ceci dit, on peut faire des choses très bien avec une caméra CCD couleur, mais avec les APN reflex actuels je ne trouve pas que ce soit très intéressant (bien que les SBIG aient certains avantages : régulation de température, autoguidage intégré).

Merci pour cet avis.

Donc avec un temps de pose raccourci de 4 fois pour la luminance (sans filtre), plus le même temps de pose pour les trois couches RVB, on arrive à un résultat équivalent ou supérieur à ce que donne le capteur couleur, avec un temps total raccourci de moitié (à peu près, les chiffres que je donne sont des ordres de grandeur).

En noir et blanc, si on peut réduire le temps de pose de 25% et que l'on doive ajouter ensuite la même chose soit 3 X 25% pour le RGB au total ça doit revenir à peu prés au même temps qu'un capteur couleur.

Mais bon, c'est un ordre de grandeur comme tu dis. J'ai vu également que l'on pouvait utiliser le bin 2/2 pour le RGB et ça doit raccourcir les poses en conséquence.

Christian

non Christian, le temps que je donnais c'est pour l'ensemble RVB (en binning effectivement, c'est préférable).

Par exemple, sur 4h de pose au total, je fais 2h de L et 2h de RVB en binning, et ça se combine très bien.

Oulà!

C'est fabuleux ce forum. Moi qui admire depuis des années les images de Thierry Legault, voilà qu'il me répond en personne ... Je me sens tout petit

En tout cas, j'y vois plus clair. En gros j'ai deux options. Soit je veux faire de très grand champ, et là il me faut un APN et une lunette assez haut de gamme avec probablement un correcteur/aplanisseur pour avoir un champ plan sur le grand capteur de l'APN, soit je reste avec la ST2000XCM et son petit capteur, j'ai moins de contrainte sur la lunette qui n'a pas besoin d'être aussi haut de gamme, et je me contente d'un champ de 80'x60' environ avec une focale de 500mm environ et un F/D de préférence assez bas pour réduire les temps de pose.

En ce qui concerne la discussion suscitée sur la ST200XCM couleur par rapport à la version N&B, j'avoue ne pas avoir tout compris. En effet, pour une image à spectre "blanc", je comprends que les sites R,G,B de la matrice recevront la même quantité de lumière, et donc, à travers les filtres de la matrice de Bayer, chacun ne recevra que la quantité de lumière correspondant à la bande passante de son filtre individuel.

Je comprends également que lors de l'extraction des couches R,G,B, le logiciel va interpoler les pixels, donc les pixels correspondant à la couche B par exemple vont recevoir une moyenne pondérée des pixels G adjacents lors de l'extraction de la couche G, ce qui me semble équivalent à ce qu'ils auraient reçu en photos verts s'il n'y avait pas eu de matrice de Bayer. Comme on additionne ensuite les couches R,G,B lors du recompositage, il me semble que chaque pixel se retrouve à la même valeur de luminosité totale que s'il n'y avait pas eu de matrice de Bayer. Je ne comprends donc pas le rapport de 25% en ce qui concerne la luminance. Quant aux couches couleur, à moins d'une différence de transmission sensible entre les filtres de la matrice de Bayer et les filtres externes de la roue à filtres, la différence de sensibilité devrait être faible me semble-t-il.

Quelle erreur fais-je dans ce raisonnement ?

Merci encore pour vos précieux commentaires.

Oulà!

 

Je comprends également que lors de l'extraction des couches R,G,B, le logiciel va interpoler les pixels, donc les pixels correspondant à la couche B par exemple vont recevoir une moyenne pondérée des pixels G adjacents lors de l'extraction de la couche G, ce qui me semble équivalent à ce qu'ils auraient reçu en photos verts s'il n'y avait pas eu de matrice de Bayer. Comme on additionne ensuite les couches R,G,B lors du recompositage, il me semble que chaque pixel se retrouve à la même valeur de luminosité totale que s'il n'y avait pas eu de matrice de Bayer. Je ne comprends donc pas le rapport de 25% en ce qui concerne la luminance. Quant aux couches couleur, à moins d'une différence de transmission sensible entre les filtres de la matrice de Bayer et les filtres externes de la roue à filtres, la différence de sensibilité devrait être faible me semble-t-il.

 

Quelle erreur fais-je dans ce raisonnement ?

c'est facile à comprendre si on prend en compte la quantité de lumière récupérée par toute la surface du capteur. Dans le cas du capteur couleur, chaque photosite récupère moins de 1/3 (à peine plus de 25% en moyenne) de la lumière qui lui parvient à cause des filtres, alors que le capteur monochrome capte tout. Donc en quantité totale de lumière, le second capte presque 4 fois plus que l'autre, ce qui donne un rappport signal sur bruit bien meilleur. Et aucune interpolation ne peut compenser cette perte, en fait ça ne change rien.

Il faut bien voir que l'acquisition des images RVB successives avec trois filtres ne sert qu'à coloriser l'image de luminance, donc on peut se contenter d'un temps de pose relativement court, bien plus court que si on voulait faire une simple trichromie comme on le faisait aux débuts de la CCD. Là effectivement, en RVB, on ne gagnerait pas de temps par rapport au capteur couleur. C'est l'astuce du LRVB qui permet cet avantage.

Cette fois j'ai compris merci. C'est ... lumineux.

Bon, quand j'aurai acquis suffisamment d'expérience avec ma ST2000XCM qui:

- Ne perd pas cette .... d'etoile guide parce qu'elle était bleue et a perdu 2 mag en passant sur le filtre rouge

- Ne m'oblige pas à tirer mon image couleur en N&B parce que les nuages sont arrivés entre l'acquisition du R et du V

je pense que je tenterai la complexité accrue de la caméra monochrome+roue à filtres.

Bon cieux à tous

non Christian, le temps que je donnais c'est pour l'ensemble RVB

oK bien compris

Interessante cette discussion.

Donc avantage au capteur N&B + roue à filtre... Acquisition plus rapide qu'un CCD couleur et bcp plus rapide qu'un apn, je suppose, compte tenu des sensibilités respectives des capteurs.

Reste le facteur prix...

Christian

je pense que pour les étoiles et galaxies, la différence de sensibilité entre APN et caméra CCD couleur est faible, ce sont les mêmes matrices de Bayer. Mais sur la CCD couleur il n'y a pas de filtre anti-IR, donc on gagne un facteur 5 en Halpha par rapport à l'APN sur les nébuleuses, ce qui est conséquent. Et le capteur monochrome récupère encore 4 fois plus d'info, c'est dire si l'APN est peu sensible au Halpha (d'où l'intérêt de défiltrer un APN pour les nébuleuses !).

Pour être juste, il faut effectivement souligner les inconvénients de la CCD monochrome avec filtres :

- plus cher : roue à filtres et filtres

- pas plus compliqué à l'acquisition, mais un peu plus lourd au traitement (enfin on fait ça les jours de mauvais temps...toute ressemblance avec une certaine situation météo serait pure coincidence )

- problème si on n'arrive pas à finir les poses couleur (nuages ...) : si on a un doute, on peut toujours faire des séquences R-V-B-R-V-B..., il y a des logiciels d'acquisition qui savent faire ça automatiquement

- atténuation de l'étoile guide à cause des filtres : oui effectivement, mais comme on peut travailler en binning pour les couleurs et qu'on est moins regardant sur la finesse de l'image, ce n'est pas forcément très grave de rallonger le temps d'acquisition sur l'étoile guide (ça le serait en trichromie RVB évidemment).

salut

je vais repondre uniquement à ta question sans te conseiller sur le capteur car tu l'as déja

j'ai eu comme toi un c8 et actuellement une FS102

j'ai également comme toi une st2000 mais capteur n&B

la taille est la même donc saches qu'avec une 80ED M31 rentre dedans

ça passe juste mais ça passe, je m'égare car la question n'est pas de savoir si M31 rentre ou pas mais de savoir qu'elle serait la lunette idéale pour du grand champs;)

la FS102 me donne entiére satisfaction actuellement mais il est vrai qu'à 600 de focale avec le réducteur c'est un peu juste

une 80ED te donnera 100mm de focale en moins mais même si la qualité est excellente eu égard au prix ça n'a pas le piqué d'une fluorite taka(vérifié sur le terrain), de plus la crémaillére est loin d'être comparable(attention sur ce point)

d'ailleurs beaucoup de personnes la changent

actuellement je sais que si mes finances me le permettaient j'opterais pour deux optiques

-une SKY90 ou mieux une FSQ106 pour le grand champs

-un mewlon 250 pour les petites galaxies et nébuleuses

il existe des logiciels qui te permettent de voir le rendu capteur et optique style ccd calculator, ils permettent de se faire une bonne idée du champs que l'on obtient

je finirais en disant qu'il existe aussi des newtons style epsilon 180 de chez taka et les newtons ASA à rapport F/D 2.2 qui semblent excellents mais sont certainements plus compliqués en terme de réglages

il y a aussi l'idée de l'ojectif photo mais je trouve que le rendu des images manque de relief

a+