Découverte de Neptune

Les messages suivants ont été déplacés d'un autre fil pour plus de lisibilité de ce sujet.

Takaya

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=venus+etoile+du+berger&meta=

 

Bonjour Jeff,

 

Et si un jour le lien en question avec Google n'est plus valide ? Comment feront ceux qui voudront connaître la réponse à cette question passionnante de Xduris : "pourquoi nomme-t-on Vénus l'étoile du Berger ?"

 

Roger 15.

 

PS : au fait, Jeff, puisque tu sais tant de choses, qui a le premier observé la planète Neptune ?

 

Et si un jour le lien en question avec Google n'est plus valide ? Comment feront ceux qui voudront connaître la réponse à cette question passionnante de Xduris : "pourquoi nomme-t-on Vénus l'étoile du Berger ?"

 

Bah...Comme disais plus ou moins Jacques Prévert, si un jour mon oncle n'en a plus, on l'appellera ma tante...

 

qui a le premier observé la planète Neptune ?

 

Aucune idée. Je crois que Le Verrier avait demandé à l'observatoire de Berlin de pointer l'endroit du ciel qu'il venait de calculer. Si ça se trouve, c'était un stagiaire qui était de permanence, qui a zyeuté pour confirmer le truc sans réaliser ce qu'il venait de voir (il n'en avait rien à cirer, c'était un job d'été, il était plus intéressé par les filles que par les planètes, fussent-elles gazeuses, géantes et lointaines).

hello,

 

Peut-être me trompe-je, mais j'avais entendu dire que Le Verrier avait envoyé ces calculs à Johan Galle qui a observé la planète 5 jours après...

 

a+

Aucune idée. Je crois que Le Verrier avait demandé à l'observatoire de Berlin de pointer l'endroit du ciel qu'il venait de calculer. Si ça se trouve, c'était un stagiaire qui était de permanence, qui a zyeuté pour confirmer le truc sans réaliser ce qu'il venait de voir (il n'en avait rien à cirer, c'était un job d'été, il était plus intéressé par les filles que par les planètes, fussent-elles gazeuses, géantes et lointaines).

 

Bonjour Jeff,

 

Ce Monsieur, à qui Urbain Le Verrier a écrit en septembre 1846 pour vérifier si "sa" planète était bien située là où il l'avait calculée, s'appelait Johan Gottfried Galle (1812-1910). Le 23 septembre 1846 au soir, à l'Observatoire de Berlin, lors de la "découverte officielle" de Neptune il avait bien à côté de lui un assistant qui s'appelait Heinrich Louis d'Arrest (1822-1875). Cet assistant a ensuite découvert en 1851 une comète périodique qui porte son nom (1851 II - 6P / d'Arrest) puis en 1862 l'astéroïde n° 76 (Freja).

 

Mais, Cher Jeff, je ne t'avais pas demandé qui avait le premier "découvert" Neptune, mais celui qui l'avait "observé" le premier. Eh bien, c'est Galileo Galilei (dit Galilée) le 26 janvier 1613. :be:

 

Voir par exemple :

http://www.pandastudio.fr/Astronomie/Neptune.htm

 

« Mais on peut dire avec certitude que Neptune fut virtuellement observée par Galilée à partir du 20 janvier 1613. En effet, des simulations informatiques de l'observation de Jupiter qu'il fit ces jours là témoignent que Neptune se trouvait à moins d'un degré de Jupiter. Si l'on retrouve bien dans les carnets de Galilée la consignation d'un objet brillant dans une position conforme aux simulations, il crut cependant observer une "étoile fixe" sans y porter plus d'attention. Son esprit était concentré sur Jupiter et il n'était vraisemblablement pas "préparé" pour rechercher Neptune. »

 

Roger 15.

"observer" n'est pas le terme qui convient, "apercevoir" serait plus approprié dans le cas Galilée.

 

Patte.

 

EDIT: Mode modo ON

 

et qu'est-ce que Neptune a à voir avec la question de Xduris?

 

On revient à nos moutons?

"observer" n'est pas le terme qui convient, "apercevoir" serait plus approprié dans le cas Galilée.

 

Non, car il l'a consigné dans ses carnets d'observation, donc il l'a bien "observé"...

Quelle tanche ce Galilée ! J'ai toujours pensé que sa réputation était surfaite...

 

 

 

PS : S'il avait posté un CROA sur AS en mentionnant "l'étoile fixe" près de Jupiter, qu'est-ce qu'il se serait pris !!

PS : S'il avait posté un CROA sur AS en mentionnant "l'étoile fixe" près de Jupiter, qu'est-ce qu'il se serait pris !!

 

Tu as raison Jeff, sauf qu'ici on est sur "WA" et non sur "AS"...

 

Roger 15.

Mais on peut dire avec certitude que Neptune fut virtuellement observée par Galilée à partir du 20 janvier 1613

Quand je regarde ceci (tant pis pour l'étoile du berger, on y reviendra probablement):

 

http://www.ac-nantes.fr:8080/peda/disc/scphy/dochtml/prem_s/lunette/lunettes.htm

 

je comprends mieux la notion "virtuellement".

 

Autre question: à partir de quel diamètre d'instrument Neptune serait visible "réellement"?

Pour y répondre faudrait avant tout connaître la magnitude apparente de Neptune à ces dates, puis supposer un ciel dénué de pollution lumineuse (ce qui est le cas), ensuite avoir des informations sur l'acuité visuelle de Galilée (supposons la parfaite, avec une pupille d'enfant)

Qualité de la lunette? transmission, aberrations, reflets...

 

A vos calculettes!

 

Patte.

 

PS: décidément, observer n'est pas le bon terme, même que apercevoir me semble virtuellement déplacé.

Pour y répondre faudrait avant tout connaître la magnitude apparente de Neptune à ces dates.

 

Bonsoir Syncopatte,

 

Le 20 janvier 1613 à 22h00 (TU) Neptune avait une magnitude de + 7,9 et un diamètre angulaire de 2,30". Donc ce n'était bien qu'un point lumineux pour Galilée!…

 

Roger 15.

Un truc intéressant, trouvé ici:

 

In fact Neptune could have been discovered without the mathematical arguments. It very nearly was discovered by Galileo, the first person who could possibly have discovered a new planet. Galileo turned his telescope on the planets and was immediately fascinated by the system of Jupiter and its moons which he observed. While he was observing the Jupiter system on 28 December 1612 he recorded Neptune as an 8th magnitude star. Just over a month later on 27 January 1613, he recorded two stars in his field of view. One was Neptune and the other a genuine star. Remarkably, Galileo observed the pair again the following night when he noted that the two stars appeared to be further apart. How close he was at that point to discovering that one of the stars was the planet Neptune. See [ 1 ].

Je vais étudier cela à mon aise quand j'aurai trouvé l'article de base du Scientific American.

En tout cas comme c'est résumé ici, ça ne tient pas la route.

 

D'autre part, j'ai vu les lunettes de Galilée du Museum des Sciences à Firenze, dont la fameuse 44mm.

Déjà ça laisse admiratif d'avoir pu décrire le ballet des satellites joviens, alors une Neptune qui atteint une luminosité d'à peine un dixième de celle des satellites ...

 

Bref, un truc à me faire froncer les sourcils.

 

Patte.

 

PS: désolé Xduris pour cette dérive, entre temps je n'ai rien trouvé d'autre pour l'explication "berger", sauf un truc farfelu

Dans l’épopée de Gilgamesh Astarte est l’hierodul* du ciel et prend comme amant Enkidu. Cet éponyme est à associeravec Doumouzi-Tamouze qui est d’origine Berger (voir chapitre Baal).

Nous appelons encore à ce jour cet astre du matin «étoile » du berger

trouvé ici

Je n'ai pas approfondi...(pas la peine je pense)

Pour revenir à la question de ce post :

 

Trouvé sur le site de l'observatoire de Besançon

 

Bonjour QRV 21,

 

Si tu veux être puriste à cent pour cent il te faut dans ce cas bannir l'expression "éclipse de Soleil". En effet, une "éclipse" est quelque chose de physiquement tangible : c'est lorsque la lumière qui vient d'un astre ayant sa propre énergie (donc en clair une étoile, comme le Soleil par exemple) est cachée par l'ombre d'un autre astre n'ayant pas de luminosité propre (une planète ou un satellite). L'éclipse est un phénomène OBJECTIF, c'est-à-dire que tous ceux qui regardent l'objet éclipsé voient l'avancée de l'ombre exactement de la même façon et à la même heure.

 

En revanche, une occultation, c'est lorsqu'un astre passe en perspective devant un autre et le cache. C'est un phénomène SUBJECTIF, qui dépend d'où se trouve l'observateur du phénomène. Ça explique pourquoi, lors des occultations rasantes d'étoiles ou de planètes par la Lune, certains observateurs ont droit à une occultation et d'autres pas… Cela est bien sûr valable pour les occultation du Soleil par la Lune, car c'est cela qu'il faudrait scientifiquement dire !…

 

En résumé : il ne peut pas y avoir d'éclipse de Soleil, mais seulement une occultation de notre étoile par notre satellite.

 

Roger 15.

 

* 1er PS pour QRV21 : tu vois, je n'ai pas eu besoin de me référer à Google ou à un quelconque site Internet…

 

* 2ème PS pour Elegac : Erwan, dans ton planétarium de Bretagne, quelle expression utilises-tu pour qualifier le phénomène lorsque la Lune cache le Soleil ?…

D'autre part, j'ai vu les lunettes de Galilée du Museum des Sciences à Firenze, dont la fameuse 44mm.

Déjà ça laisse admiratif d'avoir pu décrire le ballet des satellites joviens, alors une Neptune qui atteint une luminosité d'à peine un dixième de celle des satellites ...

 

Bref, un truc à me faire froncer les sourcils.

 

Déjà franchement pas hyper simple de la repérer avec des cartes et la certitude qu'elle est là. Ce n'est pas si évident qu'une Jupiter, donc avec une lunette médiocre (comme celle de Galilée, malgré toute "l'importance historique" qu'elle peut avoir) je fronce aussi les sourcils.

Déjà franchement pas hyper simple de la repérer avec des cartes et la certitude qu'elle est là.

 

Eh, on la voyait à l'oeil nu en Namibie !!

 

(Euh non, c'était Uranus... )

Finalement elle n'était pas si pourrave que ça la lulu à Galilée!

 

Dans son dessin des Pléiades (plein de distorsions) et d'autres documents il faut se rendre au fait remarquable qu'il distinguait des astres jusqu'à magnitude 9!!!!

Voir ici pour les Pléiades:

 

http://www.pacifier.com/~tpope/Pleiades_Page.htm

 

Donc en effet, il a pu noter (par un heureux hasard) la présence d'un astre (Neptune) près de Jupiter.

 

En étudiant d'un peu plus près ce que ce bonhomme a réussi à sortir de cette lunette, c'est à peine croyable.

J'ai de quoi faire avant que je ne sorte le potentiel de mon 200/1000...

(dire que j'envisage du diamètre supérieur, mais c'est juste pour le plaisir des yeux!)

 

Patte.

 

PS> Roger, je n'ai pas bien suivi: l'éclipse? J'y retourne pour essayer de suivre le fil de la pensée.

Toujours pas pu suivre ni le fil, ni la pensée à propos des éclipses ou occultations, ni la notion objectif et subjectif (surtout ce dernier point)...

.

En effet, une "éclipse" est quelque chose de physiquement tangible

En effet, lors d'une éclipse de Soleil, il fait sombre, la température descend: on peut mesurer cela.

 

: c'est lorsque la lumière qui vient d'un astre ayant sa propre énergie (donc en clair une étoile, comme le Soleil par exemple) est cachée par l'ombre d'un autre astre n'ayant pas de luminosité propre (une planète ou un satellite).

Donc, la lumière du Soleil est cachée par l'ombre de la Lune.

Exactement ce qui se passe lors d'une éclipse de Soleil.

 

L'éclipse est un phénomène OBJECTIF, c'est-à-dire que tous ceux qui regardent l'objet éclipsé voient l'avancée de l'ombre exactement de la même façon et à la même heure.

A condition qu'ils soient au même endroit sur la Terre: l'ombre de la Lune n'est qu'un fin disque qui parcours une bande à toute vitesse.

 

Donc tout est réuni pour parler d'éclipse de Soleil.

Pour l'éclipse de Lune, l'ombre de la Terre étant nettement plus grande que celle de la Lune, elle se produit partout dans le monde du moment que la Lune soit au dessus de l'horizon.

 

En revanche, une occultation, c'est lorsqu'un astre passe en perspective devant un autre et le cache.

Oui, quand la lune passe devant une étoile, une planète, le soleil aussi pourquoi pas: dans ce cas on a une occultation particulière qu'on nomme éclipse grâce à l'ombre projetée de la Lune.

Plus rares sont les occultations d'étoiles de faible magnitude par des planètes.

C'est un phénomène SUBJECTIF, qui dépend d'où se trouve l'observateur du phénomène.

En effet, cela dépend de la position de l'observateur, qui pourrait noter objectivement le temps exact de l'immersion et de l'émersion.

La subjectivité dépend des émotions ressenties lors de l'observation.

Quand j'ai vu Saturne et récemment Vénus disparaître derrière la Lune: j'étais aux anges!

 

Ça explique pourquoi, lors des occultations rasantes d'étoiles ou de planètes par la Lune, certains observateurs ont droit à une occultation et d'autres pas…

Tout à fait...d'ailleurs, certains membres du Cercle d'astronomie de Bruxelles se réunissent régulièrement pour mesurer exactement les occultations rasantes. Chacun se place à une distance d'une dizaine de kilomètres les uns des autres sur la bande géographique où le phénomène se produit. Par un effet de parallaxe, le chronométrage précis permet de calculer le relief lunaire et la libration.

 

Je n'ai rien oublié?

 

Ah si, ma conclusion: une éclipse est une forme particulière d'occultation où on parle d'ombre, donc d'un corps émetteur de lumière.

Ainsi quand un satellite de Jupiter projette son ombre sur la géante, vu de cet endroit, on a une éclipse de Soleil.

Grande est notre chance d'avoir la Lune et le Soleil avec un diamètre apparent semblable: le spectacle en devient des plus beaux.

 

Patte.

J'ai donc déplacé 16 messages sur les 20 de la discussion à propos de Vénus pourquoi nomme-t-on vénus l'étoile du berger?

... qui ne concernaient pas le sujet de départ.

 

En espérant que la suite ne partira pas dans tous les sens.

Dans ce cas, il ne te restera plus qu'à le déplacer dans la section "hors sujet"

 

Quand même, c'est tout à fait normal que Neptune ait pu voir une étoile de magnitude 8 ou 9. Avec 50 mm de diamètre, et sous un ciel sans pollution lumineuse comme c'était le cas dans les grandes villes italiennes de l'époque, on atteint théoriquement la magnitude 10,6. Bon, mettons qu'il atteignait 9,0 avec sa lunette "chromatique" en verre sans doute moins bien traité qu'aujourd'hui (n'oubliez pas que si les jumelles ne vont pas aussi loin en magnitude limite, c'est parce qu'on les utilise à très faible grossissement, mais la moindre lunette de 60 mm d'aujourd'hui dépasse la magnitude 10).

 

De toute façon, cette histoire est bien connue et n'a rien d'énigmatique : Galilée dessinait ce qu'il observait, il a dessiné accidentellement Neptune, et cela a été remarqué peu de temps après la découverte (découverte = voir + identifier, ce que n'a pas fait Galilée) de Neptune. En effet, les astronomes ayant calculé les éléments de la nouvelle planète, ils ont fouillé dans les archives pour savoir si elle avait été vue accidentellement : cela peut permettre d'affiner l'orbite (on utilise ça couramment avec les nouveaux astéroïdes par exemple). En tout cas, c'est ce que j'ai lu quelque part...

Quand même' date=' c'est tout à fait normal que Neptune ait pu voir une étoile de magnitude 8 ou 9. [/quote']

 

C'est sûr. On ne pouvait en attendre moins d'un fils de Cronos, frère de Jupiter et maître des océans... (Il n'avait même pas besoin de lunette, achro ou apochro...).

Eh ben, j'avais pourtant aussitôt édité le message pour le corriger (je parlais bien sûr de Galilée) ! Ah, j'ai dû oublier d'appuyer sur "valider"... Du coup, je le laisse tel que, c'est amusant.

Dans la famille Herschel, ils n'étaient pas loin de faire un doublé (avec Uranus)

 

Par hasard aussi, en cherchant des doubles ou je ne sais plus quoi, Neptune a été repéré comme intrus sans y prêter une attention particulière.

 

Patte.

Pour l'histoire des éclipses, on en avait parlé avec mon prof de maths en Terminale.

 

Eclipse de Soleil (mais ne devrait-on pas dire "de Terre" ?), c'est quand on se place sur la Lune et qu'on regarde l'ombre projetée sur la Terre. Du côté de la Terre, on assiste à une occultation de Soleil, mais l'usage a fait que...

Eclipse de Lune, c'est quand on regarde l'ombre de la Terre projetée sur la Lune... Depuis la Lune, on assiste à une occultation de Soleil.

Et quand la Lune cache un autre objet, on a bien une occultation...

 

Vous m'avez suivi ?

Pour l'histoire des éclipses, on en avait parlé avec mon prof de maths en Terminale.

 

Eclipse de Soleil (mais ne devrait-on pas dire "de Terre" ?), c'est quand on se place sur la Lune et qu'on regarde l'ombre projetée sur la Terre. Du côté de la Terre, on assiste à une occultation de Soleil, mais l'usage a fait que...

Eclipse de Lune, c'est quand on regarde l'ombre de la Terre projetée sur la Lune... Depuis la Lune, on assiste à une occultation de Soleil.

Et quand la Lune cache un autre objet, on a bien une occultation...

 

Vous m'avez suivi ?

 

Oui, c'est tout à fait ça. Un corps céleste s'éclipse quand il passe dans l'ombre d'un autre. Il n'en est pas pour autant occulté. Il y a occultation quand un corps céleste vient en masquer un autre.

un témoin d'une éclipse de terre par ici?

 

Patte.

...c'était un job d'été, il était plus intéressé par les filles que par les planètes, fussent-elles gazeuses, géantes et lointaines).

Les filles ou les planètes?

 

 

T'es en forme ce soir, Jeff !

Mais, Cher Jeff, je ne t'avais pas demandé qui avait le premier "découvert" Neptune, mais celui qui l'avait "observé" le premier. Eh bien, c'est Galileo Galilei (dit Galilée) le 26 janvier 1613.

 

Roger 15.

... mais le Grand Homme n'a pas su qu'il voyait une nouvelle planète. On ne peut donc dire qu'il l'a découverte!

 

... mais le Grand Homme n'a pas su qu'il voyait une nouvelle planète. On ne peut donc dire qu'il l'a découverte!

 

 

Bonsoir Gérard,

 

Quelle drôle d'idée tu as eu de ressortir ce "topic" un peu curieux, puisque reconstitué après suppression de pas mal de messages... Dans ton message n° 27 de ce soir, on en revient au point de départ : c'est bien Galileo Galilei (dit Galilée) qui a le premier observé la planète Neptune le 26 janvier 1613, même si c'est Johan Gottfried Galle (assisté par Heinrich Louis d'Arrest) qui l'a découverte, à l'observatoire de Berlin le 23 septembre 1846 au soir, sur les indications d'Urbain Le Verrier.

 

Roger le Cantalien.