Nouveau concept de support de secondaire ???

Bonjour à tous

J'ai commencé mon futur 254/1200....et comme je veux pouvoir l'utiliser tant en visuel qu'en astrophoto sur ma monture Vixen GP , il faut donc faire léger.....trèèèèèès léger...je me suis donc dit qu'il fallait (c'est logique !) construire un tube façon "sérrurier"..

Mais je me suis également posé une question qui me semble importante: qu'est ce qui ne va pas ou qui me gène dans l'utilisation de mon actuel scope ?(mon 150)....quelles erreurs avais-je commis lors de sa construction ?

les réponses (car il y en a plusieurs) sont venue naturellement....par contre les solutions, ça c'est une autre histoire

Toutefois, j'ai commencé par la cage du secondaire et support araignée.

je suis parti sur une structure de type "anneau unique"....jusque la rien de bien innovant. mais ce qui me génait le plus sur mon 150 (dans cette partie du scope) était le réglage du secondaire, avec ses vis microscopiques , dont les tètes se touchent toutes, et dont la précision finalement reste très médiocre...

j'ai donc pensé à cette solution : Pourquoi ne pas externaliser le réglage ???

ben oui....au lieu d'avoir un réglage central et bien j'ai mon réglage sur mes trois points à 120° sur la périphérie de l'anneau.

cela permet deux choses :

1 - d'avoir un réglage beaucoup plus accessible.

2 - Une finesse de réglage inégalée vu l'espace entre chaque point de réglage....d'ailleur, plus le diamètre sera important, plus le réglage sera démultiplié

voici une petite photo du premier proto : (noter également la légère curvature des reglets.... je pense les remplacer par des plus grands, ce qui permettra d'avoir une araignée 3 branches arrondies, ce qui je crois permet d'éviter les aigrettes de diffraction)

Voici quelques photos détaillées --> ICI

Merci de vos commentaires (si jamais je me plante ça m'évitera du boulot )

à bientôt

Original comme approche!

Oui tu démultiplies le réglage, mais revers de la médaille:

Je crains que ta collimation ne tiendra pas entre position basse < > zénith.

C'est parce que je me méfie des ressorts tu vois...ou alors prévoir un blocage une fois le réglage effectué?

EDIT: si tu agis sur une patte, les autres seront soumises à une torsion (encore un terme qui me fait penser à des ressorts)

Bref je suis curieux et suivrai l'évolution de près!

Patte.

Je suis très sensible à l'élégance de la solution! Il fallait y penser, tu y as pensé, bravo! Et puis c'est simple, accessible sans moyens lourds, vraiment c'est bien pensé!

Je limiterais au minimum possible la distance entre l'araignée et l'anneau, 1cm maximum, de façon éviter tout mouvement de l'araignée autre qu'axial. Quitte à remplacer les ressorts par des rondelles coniques, deux rondelles l'une sur l'autre pour chaque ressort.

Bravo, bravo, bravo!

PS: je vois que je rejoins Patte!

merci à vous .

donc à votre avis ??? ça à quand même l'air viable ??

au niveau de la torsion possible, il est vrai que je me pose également la question....mais je me demande si elle ne sera pas annulée par une curvature plus importante des branches de l'araignée ? (la curvature étant appliquée en force cela doit énormément rigidifier l'ensemble je crois...)

à suivre .............

Cloclo, l'idée est très bonne je trouve mais au lieu d'utiliser trois bouts de CTP, remplace-les par un anneau continu monobloc pour conserver la géométrie. Avec 3 ressorts ça suffira et ça sera plus simple (à la manière d'un barillet de primaire).

Autre chose, il faut je pense gagner en compacité et réduire au minimum la distance centre secondaire-point de fixation du support sur l'araignée. Sinon les réglages vont s'avérer difficile.

Albéric

Salut Albéric

concernant les bouts de CTP je sais pas trop....je vois ce que tu veux dire : mettre les deux anneaux l'un sur l'autre avec juste un ressort entre....

par contre je ne comprends pas ta deuxième remarque concernant la distance des points de fixation ....peux tu m'expliquer stp ?

Sinon pour Patte : concernant la flexion /torsion possible des branches de l'araignée, j'ai fais un test (j'ai pas pu résister ) , j'ai fixé l'anneau dans un étau, puis j'ai fixé mon niveau laser sur le support du secondaire.....j'ai repéré le point rouge sur le mur, puis petit à petit j'ai ajouté du poids au bout du secondaire (en fait j'ai pendu une tour de CD sur laquelle j'ai empilé les CD petit à petit....la tour vide pèse 30gr. chaque CD pèse 16Gr....j'en ai empilé 50 , soit

800gr de CD + 30 de tour.....)

pas une seule variation du point rouge (distance environ 5 mètres) donc c'est sur que sur des distances plus importantes, un tel poids engendrera forcément un écart angulaire important. mais mon miroir secondaire ne pèse que 99,4Gr !!

j'ai encore un peu de marge je crois ......j'ai rajouté quelques photos de mon test --> ICI

Pour Gérard : Tu me flattes Gérard , tu me flattes .... c'est trop merci merci merci

à + pour la suite de la construction et merci de vos remarques.

Claude

S.....e de PC qui a mangé tout mon message !!! Raaaahhhh, c'est la 2e fois aujourd'hui !!!

Désolé je suis énervé, je vais faire court : le point de pivot sur un système classique est très proche du secondaire alors que dans cette config. il est très nettement plus éloigné ( ici grosso-modo intersection tige filetée - plan de l'araignée). Donc bras de levier plus important et mouvements du secondaire eux aussi plus importants. A priori c'est compensé par l'écartement des 3 points de réglage. A vérifier.

Albéric

S.....e de PC qui a mangé tout mon message !!! Raaaahhhh, c'est la 2e fois aujourd'hui !!!

Désolé je suis énervé, je vais faire court : le point de pivot sur un système classique est très proche du secondaire alors que dans cette config. il est très nettement plus éloigné ( ici grosso-modo intersection tige filetée - plan de l'araignée). Donc bras de levier plus important et mouvements du secondaire eux aussi plus importants. A priori c'est compensé par l'écartement des 3 points de réglage. A vérifier.

 

Albéric

Ok j'ai compris

en fait tu parles de la longueur de la tige filetée sur laquelle est fixée le support du sec . Oui bien sur.....plus la tige est longue et plus il y a du balan.

Mais là, je n'ai pas installé le miroir, mais en fait il sera juste à 7/8 cm de l'araignée (donc la tige sera beaucoup plus raccourcie)... peut ètre moins...je mesurerai demain mais je pense qu'a ce niveau, le balan sera effectivement compensé par l'écartement des points de réglage

Merci de tes conseils et bonne chance avec ton PC (te laisses pas faire... faut les dresser ces bestioles là !!!)

à+

Claude

J'ai déja vu la même idée sur cloudynights, mais pas la réalisation.

En fait y'a un soucis potentiel: on ne peut pas régler indépendament le secondaire des branches, et donc celles ci peuvent ne plus être parallèle à l'axe optique. Du coup leur épaisseur vu du primaire augmente.

Peut etre en combinant ce montage avec une araignée à fil?

Pour avoir un effet maximum au niveau des branches du secondaire, il faut avoir quasiment un demi cercle, mais ca augmente la diffraction due aux branches (elles sont plus longues)...

Yop !

Au risque de vous paraître rabat joie, je vois un problème assez important tout de même sur ce type de montage : c'est que l'orthogonalité du faisceau lumineux ne peux être concervée ... non ??

En effet, en desserant, par exemple, les vis se trouvant "au dessus" du PO, tu vas incliner ton secondaire vers l'avant, donc le rapprocher du PO, et par conscéquent le centre optique du secondaire ne se trouvera plus sur l'axe optique du primaire ... (ai-je bien réussi à "écrire" ma pensée ??? ...) ... et idem pour les autres axes ...

Sur un support "classique", le mouvement se fait quasiment sur l'axe optique du primaire ... le décalage se fait moins sentir ... alors que là, j'ai bien peur que celà se "sente" pas mal

Ceci dit, comme dit GG, il fallait tout de meme y penser, et tu y as pensé ! ... à creuser donc !!!

edit : En rapprochant au plus le secondaire du noyau de l'araignée, tu gagnerais en précision je pense ... en tout cas, le concept me plait !! ... je le garde pour mon futur lointain prochain scope !

En rapprochant au plus le secondaire du noyau de l'araignée, tu gagnerais en précision je pense ... en tout cas, le concept me plait !! ... je le garde pour mon futur lointain prochain scope !

La remarque de CoreDump me fait encore réfléchir: c'est vrai que les pattes deviennent plus au moins grosses suivant le réglage requis.

Mais ça ne devrait pas être énorme si l'alignement est soigné à la base.

Comme mon système avec le bout du tuyau silicone me donne toute satisfaction pour le réglage et surtout que je trouve cela très joli de voir 4 fines aigrettes, je vais probablement rester au système "classique".

En tout cas bravo pour l'idée Astrocloclo!

Et ton test de rigidité semble concluant.

Patte.

Yop !

.....

 

Sur un support "classique", le mouvement se fait quasiment sur l'axe optique du primaire ... le décalage se fait moins sentir ... alors que là, j'ai bien peur que celà se "sente" pas mal

....

edit : En rapprochant au plus le secondaire du noyau de l'araignée, tu gagnerais en précision je pense ... en tout cas, le concept me plait !! ... je le garde pour mon futur lointain prochain scope !

Je vois que Gibé s'exprime plus clairement que moi ! Une excellente synthèse de ce que j'ai voulu dire dans ma seconderemarque.

Albéric

salut à tous

merci de vos remarques/commentaires....ça va me faire avancer

Gibé : au niveau du déplacement du secondaire par rapport à l'axe optique, j'ai déjà la solution....il suffit effectivement de rapprocher le plus possible le porte secondaire de l'araignée....en réflechissant à la question, j'ai pensé en fait le monter dans l'autre sens et retourner complètement le montage (y a pas de soucis, il suffit de retourner la vis de réglage (ce qui serait même plus pratique que maintenant) , raccourcir les points de réglage (merci Gégé ) , retourner le support du secondaire et le tour est joué ...je gagne au moins 5 bons centimètres et le porte secondaire est collé à l'araignée ...je posterai des photos cet après midi si j'ai le temps.

En ce qui concerne l'araignée, d'instinct, je pense comme Patte : à savoir que si le scope est déjà correctement aligné au montage, l'obstruction des branches sera infime voire nulle (en tout cas pas plus génantes que sur un scope "normal")

Coredump : mais…… je retiens le système de branches en corde à piano....il me semble avoir vu cela sur le site de Mel Bartels. Il a fait ça sur son scope perso.

Par contre, pour le coup, je me demande si avec ce système, les flexions dues au poids seront aussi imperceptibles qu'avec les réglets inox ??? à vérifier....je vais essayer, ça coute pas grand chose

Patte : Merci de tes judicieuses remarques

TO BE CONTINUED................

A propos d'amélioration de branche d'araignée (non je n'ai pas une araignée au plafond, c'est Tutu... ), je pensais à une autre possibilité que je n'ai jusque là jamais vue : utiliser pour les papattes de l'araignée du Plexiglass (ou de l'Altuglass) poli et passé à la flamme pour garder une transparence maxi. Je me demande si ça ne serait pas interessant à tester. Je subodorre peut-être des effets non désirés comme un peu de chromatisme (mais minime je pense) et les transitions dû aux arêtes...

Mais après tout, ça doit pouvoir se tester, non ?

Albéric

Techniquement avec ce système rien n'empèche de mettre le réglage au niveau de l'intersection avec l'axe du primaire, il suffit de descendre les points de réglages, la variation sera alors très faible (meilleure qu'avec un porte secondaire classique). Mais on commence a perdre la simplicité du montage.

Reste qu'il manque le réglage du centrage du secondaire, pas forcement obligatoire, suffit de bien centrer à la construction.

Avec quatre branches on peut aussi avoir seulement deux point de réglages au lieu de 3. Idem pour le réglage en rotation du secondaire qui peut etre déporté sur le coté (mais pareil, on perd coté simplicité, surtout dans ce cas).

Avec l'araignée à fil, c'est la tension qui donne la rigidité.

Pour l'araignée en plexi: ca marchera pas, le plexi n'a pas le même indice de réfraction que l'air, donc ca va mélanger rayon direct et rayon refractés par l'araignée.

Reste qu'il manque le réglage du centrage du secondaire, pas forcement obligatoire, suffit de bien centrer à la construction.

Bonjour

penses au déport du secondaire.

bonne journée.

Luc.

.....

Pour l'araignée en plexi: ca marchera pas, le plexi n'a pas le même indice de réfraction que l'air, donc ca va mélanger rayon direct et rayon refractés par l'araignée.

Es-tu sûr que la réfraction sera vraiment gênante (si l'on met de côté le cas particulier de la Lune, qui est très lumineuse et étendue) dans la mesure où chaque branche se comporte comme une portion de lame à faces parallèles ? Il existe bien des télescope à lame de fermeture en verre à faces parallèles, de moindre épaisseur il est vrai, et ça marche très bien que je sache. Quoique on puisse améliorer un peu le concept en peignant en noir les faces parallèle à l'axe optique pour créer un guide de lumière, mais j'aimerais quand même savoir si certains ont testé, juste par curiosité.

Albéric

Coucou me revoila

j'ai fait un peu de ménage dans mes photos sur mon site....donc désormais, vous pourrez suivre mes déboires sous cette arborescence --> ICI

ce dossier comprendra un sous-dossier par ajout, ou modif /test.

D'ailleur en parlant de modifications, j'ai testé les propositions et conseils d'XS_man par exemple...pour réduire au max la longueur du pivot et donc le mouvement du secondaire, la solution la plus simple était de retourner carrément l'ensemble....(les photos de cet essai sont dans le dossier : http://astrocloclo.free.fr/projet_250/Premiere_modification/

Mais cette solution ne me plait pas . on perd en rigidité sur les points de réglage...pour la conserver, il faudrait revoir le système entier et compliquer la chose.

De plus, vous constaterez sans doutes un autre problème.....le fait de rapprocher au max le support du sec. gène énormément pour le positionnement du miroir sur ce dernier....

Je ne peux en fait le placer de façon à ètre entre deux points de réglage à cause de la branche de l'araignée.

et Le fait de fabriquer une araignée "filaire" ne résoudrait pas le problème

Le seul point positif était que les vis de réglage étaient bien dégagées sur le haut...mais bon 1 contre 4 !!!!

Je suis donc revenu à ma première solution et j'ai tout remonté tel que la première fois..

La suite des éssais sera sans doute de remplacer les reglets par de la corde à piano...

ensuite je vais m'attaquer à un système de déport du secondaire par réglage externe également (ce ne devrait pas ètre compliqué d'adapter un des support de réglage en conséquence)

Une fois que j'aurai bien paufiné cette cage de secondaire, je passerai au barillet

à bientôt

Claude

Bonsoir à tous

bon ... ça y est .... j'ai fait une deuxième modification....suite aux conseils de Gérard et Gibé ainsi que Patte....

les photos --> ICI

commentaires et description demain

bonne soirée

Claude

Tout bon Claude!

Ah, que j'eusse été moins sensible au charme des aigrettes, ton système eût eu ma préférence.

Patte.

Voui, je crois que c'est parfait!

Tout bon Claude!

 

Ah, que j'eusse été moins sensible au charme des aigrettes, ton système eût eu ma préférence.

 

Patte.

Aaaahhhh ... quel poête ....

Voui, je crois que c'est parfait!

 

Merci Gégé ... la perfection n'est pas de ce monde malheureusement....mais en tout cas on fait des effort pour que ça s'en approche

J'espère que j'aurai encore d'autres idées pour la suite du scope

à très bientôt

Claude

Bonsoir à tous .

J'ai terminé ce soir le montage de l'idée que j'ai couchée sur papier hier...un système intégré au support du secondaire permettant un réglage de l'offset sans tout démonter et cette fois ci, par l'intérieur du tube (je suis pas contrariant , non , non )

Des photos --> ICI

Merci de vos remarques et commentaires.

En préambule :

- la rigidité de l'ensemble n'a pas changée (test avec poids suspendu).

- Le support du secondaire descend seulement de 15mm .

- Pas d'obstruction supplémentaire (tout est caché derrière le miroir ,sauf la tète de la vis de réglage que je dois meuler de 2 mm!)

Voili voilou

à bientôt

Claude

Bonjour à tous,

toujours dans la même veine, que penser de ceci ?

http://www.atmsite.org/contrib/Carlin/spider/

Bonsoir à tous .

 

J'ai terminé ce soir le montage de l'idée que j'ai couchée sur papier hier...un système intégré au support du secondaire permettant un réglage de l'offset sans tout démonter et cette fois ci, par l'intérieur du tube (je suis pas contrariant , non , non )

 

Des photos --> ICI

 

Merci de vos remarques et commentaires.

 

En préambule :

 

- la rigidité de l'ensemble n'a pas changée (test avec poids suspendu).

- Le support du secondaire descend seulement de 15mm .

- Pas d'obstruction supplémentaire (tout est caché derrière le miroir ,sauf la tète de la vis de réglage que je dois meuler de 2 mm!)

 

Voili voilou

 

à bientôt

 

Claude

Claude, bravo pour cette démarche innovante. J'ignore si ça fonctionne (tu nous le diras) mais en tout cas, je salue ton inventivité.

Concernant le mécanisme de réglage de l'offset, je n'en vois pas l'intérêt.

Ce décalage doit être prévu à la construction mais ne doit pas être modifié à l'usage

N'est-il pas plus simple de fixer le secondaire sur son support dans une positions plus basse de la valeur de l'offset par rapport à la position centrée ?

A ce moment-là, il n'y a plus qu'à centrer l'axe de l'araignée et le secondaire est naturellement décalé.

Claude, bravo pour cette démarche innovante. J'ignore si ça fonctionne (tu nous le diras) mais en tout cas, je salue ton inventivité.

Concernant le mécanisme de réglage de l'offset, je n'en vois pas l'intérêt.

Ce décalage doit être prévu à la construction mais ne doit pas être modifié à l'usage

N'est-il pas plus simple de fixer le secondaire sur son support dans une positions plus basse de la valeur de l'offset par rapport à la position centrée ?

A ce moment-là, il n'y a plus qu'à centrer l'axe de l'araignée et le secondaire est naturellement décalé.

salut salut

c'est vrai que dans l'absolu, on peut construire TOUT le téléscope de façon "fixe" et définitive...mais perso (c'est perso hein... ) j'ai horreur de ce genre de montage (pas seulement sur les scope) ..; tout ce qui est cloué/collé/vissé....qu'on ne peut pas démonter sans rien casser ou mettre des coups de scie dans tous les sens !!!

et puis... y a le coté un peu "challenge" . c'est intéressant de se remettre en question, de calculer au plus juste, que ce soit solide et léger en même temps, sans sacrifier à la rigidité....ça fait réflechir .

concernant le réglage de l'offset, il est vrai qu'il est "normal" et beaucoup plus simple de le prévoir dès le début, mais le scope que je suis en train de fabriquer (enfin j'éssaie ) sera pour un miroir 254/1200... MAIS il pourra accueillir un miroir jusqu'a 300 ....donc je suppose que l'offset (ainsi que beacoup de réglages et cotes) ne sera plus le même de part déjà la taille du secondaire qui sera différente...et donc , là, je veux zviter de tout casser pour changer juste un petit miroir... d'ou tous ces réglages , qui , si ils fonctionnent bien, vont beaucoup me simplifier la vie après coup;) ...

Voila voila... et merci du compliment

à très bientôt j'espère

Claude

TO BE CONTINUED.................

Ca s'arrange doucement.

en plaçant tes branches d'arraignée comme pour une forme pyramidale, tu aurais le miroir au même niveau que les points de réglages(un peu comme sur cette photo), et cela éviterait les problèmes de déport préalablement cités .

Le différence d'offset entre 250 mm et 300 mm doit être au maximum de 1 mm donc peut-être pas trop la peine de se prendre la tête la dessus.

D'autant qu'en général on prévoit un miroir de 52 mm et que l'on ne trouve la qualité voulue qu'en 50 ou 55 mm

OOOAAAHHHH ... le "maitre" m'écrit ...

Ca s'arrange doucement.

Sympa merci :be:

en plaçant tes branches d'arraignée comme pour une forme pyramidale, tu aurais le miroir au même niveau que les points de réglages

Oui...au départ j'avais prévu un concept pyramidal...mais avec 3 branches c'est plutôt coton enfin.... je l'avais fait quand même mais finalement je suis revenu à un montage plus "classique":rolleyes:

Merci en tout cas du conseil au niveau du miroir...je pensais que l'offset devait ètre plus important ... mais bon... le morceau que j'ai rajouté ne pèse que 25 Grammes...je vais peut ètre l'enlever.. je ne sais pas trop encore ...j'me tâââte

à Bientôt

Claude

concernant le réglage de l'offset, il est vrai qu'il est "normal" et beaucoup plus simple de le prévoir dès le début, mais le scope que je suis en train de fabriquer (enfin j'éssaie ) sera pour un miroir 254/1200... MAIS il pourra accueillir un miroir jusqu'a 300 ....donc je suppose que l'offset (ainsi que beacoup de réglages et cotes) ne sera plus le même de part déjà la taille du secondaire qui sera différente...et donc , là, je veux zviter de tout casser pour changer juste un petit miroir... d'ou tous ces réglages , qui , si ils fonctionnent bien, vont beaucoup me simplifier la vie après coup;) ...

Ah oui, dans ce cas, l'offset réglable se justifie !

Ca s'arrange doucement.

en plaçant tes branches d'arraignée comme pour une forme pyramidale, tu aurais le miroir au même niveau que les points de réglages(un peu comme sur cette photo), et cela éviterait les problèmes de déport préalablement cités .

Le différence d'offset entre 250 mm et 300 mm doit être au maximum de 1 mm donc peut-être pas trop la peine de se prendre la tête la dessus.

D'autant qu'en général on prévoit un miroir de 52 mm et que l'on ne trouve la qualité voulue qu'en 50 ou 55 mm

Pas con du tout, ça !