L'avant big bang

Ce qui suit est une idée bien téméraire à propos d'un sujet plus que délicat, mais formuler une hypothèse oblige à y réfléchir car il n'est déjà pas toujours facile d'exprimer une idée avec toute la clarté voulue.

 

Le grand Albert (pas Albert le grand) nous a montré toute la complexité d'un univers pas tellement simple à appréhender, mais même un esprit limité comme le mien n'est pas entièrement hermétique à la notion d'espace-temps.

 

Cet espace-temps n'est pas immuable, la rg nous l'explique, mais peut être modifié sous l'effet de la force gravitationnelle engendrée par la masse qui est une caractéristique de la matière.

 

Un exemple caractéristique est l'étoile neutron ou le trou noir à proximité desquels l'espace est fortement courbé et le temps ralenti pour un observateur extérieur.

 

L'écoulement du temps que nous mesurons est fonction de la courbure de notre espace, donc de son contenu; système solaire , galaxie, amas de galaxies , superamas et j'en passe.

 

Si l'univers était moins dense, l'espace serait moins courbé et le temps s'écoulerait plus rapidement, puisqu'il se ralentit dans le cas opposé.

 

En pensée retirons de plus en plus de matière/masse de l'univers, l'écoulement du temps devrait être de plus en plus rapide pour arriver au maximum dans un univers vide.

 

Ici nous avons plusieurs options:

 

1 le temps s'écoule infiniment vite

2 il s'écoule à un rythme très rapide ou qui tend vers l'infini

3 il n'y a plus de temps, c'est l'option la plus confortable car elle permet d'arrêter ici

 

Là où je veux enfin arriver (s'il y a des survivants) c'est qu'un espace totalement vide doit être assez instable à cause de cette vitesse d'écoulement du temps et tout en ignorant ce qui pourrait s'y passer on peut imaginer le nombre (presque?) infini de créations virtuelles permises par la mécanique quantique jusqu'à la bonne, celle qui a permis le big bang.

 

Ce qui précède est écrit tout de go avec un Himalaya d'imperfections et de lacunes j'en suis bien conscient; il y est sous-entendu qu'un espace-temps pourrait exister avant la création par exemple. Mais ce qui importe c'est l'idée de base et si elle est facile à descendre en flammes (ce que je peux faire seul) il serait peut-être intéressant de l'analyser, car tout n'est peut-être pas à jeter.

 

Bon, j'attends les "n'importe quoi !"

j'aime bien la notion de "vitesse" d'écoulement du temps ;)

c'est quoi, déja, la définition de la vitesse ?

 

;)

Attention : le ralentissement du temps, c'est toujours par rapport à un observateur extérieur. Le temps n'accélère ni ne ralentit dans l'absolu.

 

Un exemple caractéristique est l'étoile neutron ou le trou noir à proximité desquels l'espace est fortement courbé et le temps ralenti pour un observateur extérieur.

Précison : le temps d'un habitant du trou noir est ralenti par rapport à l'observateur extérieur. Ce dernier voir l'habitant vivre au ralenti, tandis que l'habitant voit le reste de l'univers évoluer de plus en plus vite.

 

Si l'univers était moins dense, l'espace serait moins courbé et le temps s'écoulerait plus rapidement

Plus rapidement par rapport à qui ????

 

l'écoulement du temps devrait être de plus en plus rapide pour arriver au maximum dans un univers vide.

Même question.

 

Pareil pour le reste du texte, à peu près incompréhensible si tu ne précises pas...

Là où je veux enfin arriver (s'il y a des survivants) c'est qu'un espace totalement vide

Effectivement si l'espace est totalement vide, il ne doit plus y avoir grand monde...

 

Sinon, le ralentissement relativiste du temps n'existe qu'à une distance relativement faible d'une masse très importante. C'est unj effet local et non pas général.

 

Déjà sur la terre, on est proche du temps correspondant à un environnement sans masse (qui reste hypothétique: cf. l'énergie (et donc la masse) du vide qui se traduit par l'apparation/disparition permanente de particules...).

 

**********************************

J'ai trouvé par ex. cette valorisation de l'effet:

 

"Dans le cas ou le champ de gravitation est faible (généré par une masse comme celle de la Terre), on peut faire une approximation et écrire que la composante temporelle de la métrique (de l'espace temps relativiste) s'ecrit:

 

g00 = 1 + 2U/c2

 

ou c est la vitesse de la lumière et U = - GM/r est le potentiel gravitationel à la distance r d'une masse ponctuelle M. Les effets "relativistes" deviennent importants si U est du même ordre de grandeur que c2. Dans le système solaire, donc sur Terre, ce potentiel gravitationnel ne déforme la métrique qu'au niveau d'un 100 millionième. Cela suffit quand même pour que le temps s'écoule plus lentement au niveau de la mer qu'au sommet de l'Everest et pour que les planètes suivent des ellipses au lieu de suivre des lignes droites."

**************************************

Donc même s'il faut faire des corrections relativistes pour le fonctionnement du GPS, nous sommes à environ un cent millionième de l'écoulement du temps correspondant (disons asymptotiquement) à une absence totale de gravitation/masse (observateur étant dans un lieu où M tend vers zéro et/ou r tend vers l'infini: g00 = 1).

 

Une hypothèse aussi est que quand on arrive au big bang, la masse totale devient tellement localisée et l'espace si retraint que le temps ralenti infiniment à la limite du temps zéro du big bang: La notion d'avnt le big bang n'existerait même pas, le big bang étant aussi le début de l'existence du temps!

Attention : le ralentissement du temps' date=' c'est toujours [u']par rapport[/u] à un observateur extérieur. Le temps n'accélère ni ne ralentit dans l'absolu.

 

 

Précison : le temps d'un habitant du trou noir est ralenti par rapport à l'observateur extérieur. Ce dernier voir l'habitant vivre au ralenti, tandis que l'habitant voit le reste de l'univers évoluer de plus en plus vite.

 

 

Plus rapidement par rapport à qui ????

 

 

Même question.

 

Pareil pour le reste du texte, à peu près incompréhensible si tu ne précises pas...

 

Entièrement d'accord pour tout ce que tu dis, donc cette mesure du temps serait faite par un observateur d'un extérieur.....qui n'existe pas, ou à la rigueur d'un autre univers. De son autre univers cet observateur qui a tous les pouvoirs compare son temps qui n'accélère pas au temps de cet univers auquel on enlève de la matière et dont le temps accélère. C'est peut-être fort de café mais il faut bien inventer un observateur, on est avant le big bang, toutes les audaces sont de mise si on veut esquisser une tentative d'hypothèse. Sinon il reste la version officielle: "on ne sait pas mais c'est probablement une singularité"

 

Sinon, le ralentissement relativiste du temps n'existe qu'à une distance relativement faible d'une masse très importante. C'est unj effet local et non pas général.

 

.

 

Je pense au contraire que c'est à l'échelle de l'univers-; notre temps n'est pas ralenti, il est fonction de la courbure de l'espace, mais seul un hypothétique observateur extérieur pourrait le mesurer.

 

Déjà sur la terre, on est proche du temps correspondant à un environnement sans masse

Toujours la même remarque, sur terre ou n'importe où dans la galaxie la courbure de l'espace et l'écoulement du temps dépendent de l'influence gravitationnelle, donc de la masse de la matière existante.

Toujours la même remarque, sur terre ou n'importe où dans la galaxie la courbure de l'espace et l'écoulement du temps dépendent de l'influence gravitationnelle, donc de la masse de la matière existante.

Non (ou alors, je n' ai pas pigé ce que tu voulais dire). Comme l' a souligné Bruno, en RG, l' écoulement du temps à la surface d' une étoile à neutron [pour un observateur local] est le même que l' écoulement du temps au milieu de la plus grande bulle de vide de l' Univers [pour un observateur léger qui s' y trouverait]

 

Prenons un exemple concret :

La demie-vie de l' atome de Césium serait exactement la même, qu' on la détermine depuis l' étoile à neutron ou depuis le plus grand vide imaginable.

 

C' est seulement quand on détermine la demi-vie de l' atome de Césium situé dans la bulle de vide , depuis la surface de l'étoile à neutron, qu'on constate une différence avec les atomes de Césium locaux.

 

Sinon ton scénario, Snark, a des similitudes avec l' "inflation chaotique" de Linde, et donc, n'est pas aussi ésotérique que tu sembles le penser . Maintenant, bien que mathématiquement fondée, l' inflation chaotique de Linde me semble assez difficile à avaler (Pour plein de raisons, entre autre, au hasard, parce que je suis sûr qu' elle ne passe pas le filtre à élucubrations théoriques de ChiCyg)

Non (ou alors, je n' ai pas pigé ce que tu voulais dire). Comme l' a souligné Bruno, en RG, l' écoulement du temps à la surface d' une étoile à neutron [pour un observateur local] est le même que l' écoulement du temps au milieu de la plus grande bulle de vide de l' Univers [pour un observateur léger qui s' y trouverait]

 

Prenons un exemple concret :

La demie-vie de l' atome de Césium serait exactement la même, qu' on la détermine depuis l' étoile à neutron ou depuis le plus grand vide imaginable.

 

C' est seulement quand on détermine la demi-vie de l' atome de Césium situé dans la bulle de vide , depuis la surface de l'étoile à neutron, qu'on constate une différence avec les atomes de Césium locaux.

ArthurDent j'apprécie toujours tes commentaires, surtout dans ce domaine.

 

Je pense que nous sommes entièrement d'accord concernant ton exemple, c'est comme dans un accélérateur de particules où le temps de vie de cette particule semble augmenté pour l'observateur, alors que s'il pouvait chevaucher cette particule il mesurerait un temps de vie standard.

 

Essayons de voir où mon raisonnement ne tient pas si c'est le cas; je crois comprendre d'après la RG que la gravitation (qui est un effet de la masse qui elle-même est une caractéristique de la matière) courbe l'espace, mais comme il s'agit d'espace-temps, cette même gravitation a également une influence sur le temps.

Quelle est cette influence ? Ma réponse (qui n'est peut-être pas la bonne) est un ralentissement du temps car c'est ce qui est constaté, par un observateur extérieur dans les cas extrêmes.

Ma conclusion est que l'écoulement du temps est fonction de la courbure de l'espace ou alors il faudrait admettre que la gravitation n'a aucune influence sur l'espace temps.

C'est le point de départ de mon raisonnement, s'il est erroné pas la peine de s'embourber plus, mais j'aimerais savoir ce qui ne colle pas.

Le problème c' est qu' en relativité générale, la phrase "l' écoulement du temps est fonction de la courbure de l' espace[-temps]" ne veut rien dire tant qu' on a pas précisé de quel temps on parle.

Il n' y a pas de temps absolu en relativité générale (même le temps cosmologique de l' univers de Friedman n' est pas "vraiment" un temps absolu)

 

Localement, le temps s' écoule partout de la même façon quelque soit la gravité.

La gravitation n' a en effet aucun effet sur les propriétés locales de l' espace-temps (c' est même là dessus qu' est construite la relativité générale, c' est le principe d' équivalence)

 

Du coup, je ne comprends pas bien quel est le point de départ : Par construction, la gravitation de la RG ne peut pas faire péter le bazar. Linde, qui est un malin, "invente" un champ scalaire supplémentaire pour "allumer la mèche". Ensuite, la relativité fait le reste.

Moi j'ai un problème avec cette notion "d'écoulement du temps". Je ne parviens pas à voir ce que c'est.

 

D'un point de vue brutal, physique, le temps c'est un truc qui se mesure avec des horloges. Ce qu'on sait, c'est que les mesures se font localement, et que lorsqu'on compare des résultats de mesure entre deux évènements, faits dans des repères différents, ou bien à proximité ou non de corps massifs, on constate qu'ils donnent des résultats différents.

 

Bon sinon, le temps c'est une dimension, qui ne se distingue que par le principe de causalité (il y a un "futur" et un "passé", et on se souvient du passé, pas du futur), et qui est relié aux 3 autres dimensions par une constante (c, qui correspond - je dirais anecdotiquement - à la vitesse de la lumière dans le vide, mais qui est surtout une constante qui nous dit quelque chose sur la nature profonde de l'espace-temps (mais on ne sait pas trop quoi, sans doute parce qu'on ne comprend pas bien cette dimension temps).

Bon, je sais, il y a la thermodynamique, la flèche du temps, la désintégration Béta quelque chose, mais ça ne m'a jamais paru bien convaincant pour prouver que le temps s'écoulait.

En physique, l'immense majorité des phènomènes ne prennent pas en compte une direction du temps. (C'est le vivant qui sème la zone là-dedans).

 

Donc, pour reformuler ton hypothèse spéculative, la présence de masse(s) dans l'univers agit sur la géométrie spatio-temporelle (déformation dans les 4 dimensions).

 

Si on "ôte" toute matière...On peut imaginer que ces 4 dimensions redeviennent bien rectilignes (et infinies...).

 

Le temps n'existe plus en tant qu'écoulement, il est là, déployé dans son infinité. ( ce que tu appelles une vitesse d'écoulement infinie).

 

Etant déployé, il n'y a plus une "succession" d'évènements, mais ils sont tous là, advenus de toute d'éternité.

 

Toutes les flluctuations quantiques possibles, y compris les moins probables, surviennent, "immédiatement"...Donc la très peu probable création de notre univers se produit inévitablement et immédiatement, dès que l'on postule cette géométrie spatio-temporelle vide de matière.

 

Aussitôt que la masse est là, elle "brise" la symétrie entre l'espace et le temps (au temps de Planck ?), et celui-ci prend alors son vol....

 

Voilà, c'était "à téméraire, téméraire et demi".

Je pense au contraire que c'est à l'échelle de l'univers-; notre temps n'est pas ralenti, il est fonction de la courbure de l'espace, mais seul un hypothétique observateur extérieur pourrait le mesurer.

 

 

Toujours la même remarque, sur terre ou n'importe où dans la galaxie la courbure de l'espace et l'écoulement du temps dépendent de l'influence gravitationnelle, donc de la masse de la matière existante.

 

Oui, la phrase est un peu rapide. ce que je voulais dire (et illustré dans la suite de mon post), c'est que la variation reste infinitésimale sauf à proximité immédiate d'une très grande masse.

 

Ensuite on peut imaginer un effet lié à la masse totale, et indépendant de la distance à cette masse, mais cet effet là, je ne l'ai jamais entendu évoqué (mais je ne suis pas omniscient!)

Donc, pour reformuler ton hypothèse spéculative, la présence de masse(s) dans l'univers agit sur la géométrie spatio-temporelle (déformation dans les 4 dimensions).

 

Si on "ôte" toute matière...On peut imaginer que ces 4 dimensions redeviennent bien rectilignes (et infinies...).

 

Le temps n'existe plus en tant qu'écoulement, il est là, déployé dans son infinité. ( ce que tu appelles une vitesse d'écoulement infinie).

 

Etant déployé, il n'y a plus une "succession" d'évènements, mais ils sont tous là, advenus de toute d'éternité.

 

Toutes les flluctuations quantiques possibles, y compris les moins probables, surviennent, "immédiatement"...Donc la très peu probable création de notre univers se produit inévitablement et immédiatement, dès que l'on postule cette géométrie spatio-temporelle vide de matière.

 

Aussitôt que la masse est là, elle "brise" la symétrie entre l'espace et le temps (au temps de Planck ?), et celui-ci prend alors son vol....

 

Voilà, c'était "à téméraire, téméraire et demi".

 

Tu as bien saisi le fil de ma pensée chaotique, mais si mon idée est correcte cela entrainerait d'autres caractéristiques il me semble.

Si la gravitation provoque une distortion du temps à proximité d'une masse pesante ou inerte, cette distortion devrait s'atténuer avec la distance, tout comme la courbure de l'espace devient de moins en moins forte avec l'éloignement.

Ce qui amène cette conséquence (mais je suis peut-être en train de réinventer la roue): plus on s'éloigne du centre d'un champ gravitationnel plus notre temps s'accélère ( de façon infinitésimale dans les cas courants) par rapport au temps de ce centre.

A première vue ça semble contradictoire par rapport à ce qui est connu, mais il ne faut pas oublier que pour s'éloigner du centre d'un champ gravitationnel il faut en créer un autre en sens opposé (accélération) ce qui entraine un effet inverse, un ralentissement du temps déjà plus conséquent qui masque le premier effet.

 

Un truc en plus, cette fameuse flèche du temps, (du passé vers le futur) pourrait découler du sens de la gravité (seulement attractive) si elle "courbe" bien le temps comme elle courbe l'espace.

Oui, la phrase est un peu rapide. ce que je voulais dire (et illustré dans la suite de mon post), c'est que la variation reste infinitésimale sauf à proximité immédiate d'une très grande masse.

 

Entièrement d'accord.

 

Ensuite on peut imaginer un effet lié à la masse totale, et indépendant de la distance à cette masse, mais cet effet là, je ne l'ai jamais entendu évoqué (mais je ne suis pas omniscient!)

Je dirait que c'est plus complexe et que ça reste dépendant de la distance.

Le problème c' est qu' en relativité générale, la phrase "l' écoulement du temps est fonction de la courbure de l' espace[-temps]" ne veut rien dire tant qu' on a pas précisé de quel temps on parle.

Il n' y a pas de temps absolu en relativité générale (même le temps cosmologique de l' univers de Friedman n' est pas "vraiment" un temps absolu)

 

Localement, le temps s' écoule partout de la même façon quelque soit la gravité.

 

 

Entièrement d'accord, et Bruno l'a fait remarquer, la mesure du temps c'est par rapport à un autre temps.

Par contre il faudrait préciser le sens du mot localement.

La gravitation n' a en effet aucun effet sur les propriétés locales de l' espace-temps (c' est même là dessus qu' est construite la relativité générale, c' est le principe d' équivalence)

 

Là c'est moi qui ne comprend pas; le principe d'équivalence c'est ce qui postule l'égalité entre la masse inerte et la masse gravitationnelle, ce qui signifie bien qu'on ne peut pas distinguer l'une de l'autre, mais si ça n'a aucune influence sur l'espace temps à quoi sert la RG alors ?

Ou ce que tu veux dire c'est que localement ce n'est pas perceptible ? Si c'est bien ce que tu veux exprimer je suis d'accord mais ça ne change rien à ce que j'ai dit.

Snark, n'es-tu pas en train de réinventer le principe de Mach selon lequel les lois physiques que l'on observe seraient dictées par la structure de l'univers dans son entier. En particulier l'inertie d'une masse serait la conséquence de l'ensemble des masses présentes dans l'univers ...

 

Spéculation de chez spéculation :) comme dirait 'Bruno ...

 

Moi, j'aimerais bien savoir pourquoi les galaxies tournent sans "s'exploser" - d'accord c'est un peu plus "terre à terre", si tu as des idées ?

Snark, n'es-tu pas en train de réinventer le principe de Mach selon lequel les lois physiques que l'on observe seraient dictées par la structure de l'univers dans son entier. En particulier l'inertie d'une masse serait la conséquence de l'ensemble des masses présentes dans l'univers ...

 

Spéculation de chez spéculation :) comme dirait 'Bruno ...

 

Moi, j'aimerais bien savoir pourquoi les galaxies tournent sans "s'exploser" - d'accord c'est un peu plus "terre à terre", si tu as des idées ?

 

Ben parce qu il y a plein de matiere noire

Snark, n'es-tu pas en train de réinventer le principe de Mach selon lequel les lois physiques que l'on observe seraient dictées par la structure de l'univers dans son entier. En particulier l'inertie d'une masse serait la conséquence de l'ensemble des masses présentes dans l'univers ...

 

 

Pas les lois physiques ni l'inertie (encore que..), mais bien la forme de l'espace-temps, et donc certaines caractéristiques du temps.

Moi, j'aimerais bien savoir pourquoi les galaxies tournent sans "s'exploser" - d'accord c'est un peu plus "terre à terre", si tu as des idées ?

 

Ben oui (tu t'en doutais un peu hein ) mais c'est bien plus sérieux que tout ce que j'ai raconté jusqu'ici (du moins pour moi ).

Je traîne cette idée depuis 1983/85 en me disant qu'elle n'était pas valable puisque personne n'y avait pensé, mais à présent je m'aperçois que des chercheurs y arrivent.

C'est ainsi pour la plupart des découvertes, ce n'est pas celui qui en a eu l'idée mais bien celui qui en a fait une théorie complète qui en a la paternité.

Bref un prochain poste peut-être... (qui a dit Lamarchat de bas étage )

Je traîne cette idée depuis 1983/85 en me disant qu'elle n'était pas valable puisque personne n'y avait pensé,

 

Quelle idee ? Celle de ton temps qui va plus vite avec la densite. Je crois que Bruno a deja repondu que ca n'a pas de sens sans observateur exterieur ... ce qui n'a pas de sens en cosmologie ou tu consideres l'univers dans son entier.

 

mais à présent je m'aperçois que des chercheurs y arrivent.

 

Des chercheurs arrivent a quoi ?

Les modèles d'univers vide, ça existe depuis près d'un siècle. Exemples :

 

- Le modèle de Minkowski (1907) : c'est un univers vide de matière à espace plat infini --> c'est en fait le modèle de la relativité restreinte.

 

- Le modèle de De Sitter (1917) : c'est un univers vide de matière à espace courbe. Ce modèle a été découvert juste après celui d'Einstein et posait un gros problème : Einstein était persuadé d'avoir terminé son travail (il pensait que le modèle qu'il avait trouvé était le seul possible parmi les modèles statiques) or voilà qu'on lui exhibait une autre possibilité ! L'univers de De Sitter est statique, mais il y a une deuxième forme non statique qui a la particularité d'avoir une courbure qui croît exponentiellement par rapport au temps (c'est aujourd'hui le modèle de l'inflation).

 

Selon Andrillat (L'univers sous le regard du temps) « [De Sitter] avait découvert un trésor d'une richesse conceptuelle exceptionnelle sur la relation entre le temps et le vide. »

 

Il cite des exemples que j'ai du mal à comprendre (il faudrait relire le livre...) Ainsi, le modèle statique est délimité par un horizon qui a pour particularité que dans l'équation qui le décrit, le terme temporel devient nul. Cet horizon peut être vu comme « la réserve de toute la matière future, au bord de son espace encore vide, dans l'attente statique de sa fulgurante expansion » (il fait allusion à l'inflation, qui se produit lors du passage à la 2è forme).

 

En conclusion : « Le modèle de De Sitter et ses formes non statiques [...] reviennent à l'ordre du jour, comme modèles de la phase primordiale inflationnaire de l'univers, prenant en compte l'énorme densité énergétique du vide quantique. »

Il avait déjà perçu ça en 1917 ?

Le modèle d'Einstein date de février 1917. En mars 1917, De Sitter lui a envoyé son travail. Il n'avait trouvé que la forme statique, pas la forme non-statique. N'empêche, ça a donné un coup au moral d'Einstein : Einstein venait de fonder la cosmologie, et en quelques mois il l'avait finie. Eh bien non ! Le problème, c'est surtout vis à vis du principe de Mach, auquel tenait Einstein : son modèle impliquait le principe de Mach, pas celui de De Sitter. Or Einstein ne voyait aucune raison physique de l'exclure. Après tout, un univers vide peut être une très bonne appriximation de notre univers si sa densité est minuscule (ce qui est peut-être le cas : l'univers que l'on observe est peut-être entouré d'une zone vide immensément plus grande que lui...)

D'accord, je suis borné mais j'ai toujours de la peine à voir le sens que peut avoir l'expansion d'un univers vide. S'il est vide, il ne se passe rien : pas de photon parce que pas de matière, et alors aucun événement. Comme l'ont très bien écrit Rees et Weinberg (que j'ai déjà cités) :

... comment est-il possible à un espace qui est totalement vide de s'étendre ? Comment rien peut-il s'étendre ?

Au minimum, c'est parfaitement contradictoire avec le principe de Mach, non ?

Si.

 

Moi non plus je ne vois pas le sens physique que pourraient avoir les univers vides (sauf comme approximation d' univers très très peu denses ?)

Milne, De Sitter, Minkovski : Tout ça ne correspond pas à l' Univers tel qu' on le connais.

 

Ou ce que tu veux dire c'est que localement ce n'est pas perceptible ? Si c'est bien ce que tu veux exprimer je suis d'accord mais ça ne change rien à ce que j'ai dit.

Oui, c' est ça que je voulais dire. Si ça ne change rien à ce que tu as dit, alors je n' ai pas compris ce que tu as dit ...

Quelle idee ? Celle de ton temps qui va plus vite avec la densite. Je crois que Bruno a deja repondu que ca n'a pas de sens sans observateur exterieur ... ce qui n'a pas de sens en cosmologie ou tu consideres l'univers dans son entier.

 

 

 

Des chercheurs arrivent a quoi ?

 

non non, il s'agit de tout autre chose, aucun rapport avec tout ce qui a déjà été discuté.

Un univers vide en expansion, ça veut dire que si jamais on injectait deux particules dans cet univers, alors leur distance augmenterait exponentiellement. (C'est ce qu'ont remarqué Einstein et De Sitter.) Le fait d'avoir injecté deux particules fait que l'univers n'est plus exactement vide, mais ce n'est pas deux petites particules qui vont modifier la géométrie de son espace-temps !

 

(Un univers avec uniquement 2 particules à l'intérieur, on peut le considérer comme vide.)

Z'auriez pu dire que l'univers de de Sitter c'est vide de matière MAIS AVEC une constante cosmologique.

 

Si l'univers est vraiment vide les équations d'Einstein conduisent à R=0 c'est à dire un univers nul qui ne bouge jamais de son rayon nul - c'est rassurant finalement.

 

Rajouter une constante cosmologique revient d'une certaine manière à mettre de la masse et/ou de l'énergie dans l'univers (elle a été introduite par Einstein pour "tenir" l'univers en équilibre statique) et à ce moment là il se met "à vivre" en expansion ou en contraction suivant le signe de la constante cosmologique qui "freine" ou qui "pousse" l'expansion. Il n'y a même pas besoin de deux particules, il suffit d'avoir de l'énergie du vide :) .

Là cela devient vraiment confus, tu emploies en vrac les termes et concepts de "vide", "nul", "constante cosmologique", "matière", "énergie", "énergie du vide", "masse",...sans définition précise, et comme si cela était à chaque fois des choses distinctes..

 

l'univers de de Sitter c'est vide de matière

 

MAIS AVEC une constante cosmologique

Si l'univers est vraiment vide

De matière ? De constante cosmologique ? D'énergie ?

 

les équations d'Einstein conduisent à R=0

N'est-ce pas plutôt l'inverse ? Si RC=0, alors cela décrit un univers que l'on définit comme "vide" (?)...

 

c'est à dire un univers nul

Nul ? Allons bon, quelle est cette nouvelle caractéristique ?

 

Rajouter une constante cosmologique revient d'une certaine manière à mettre de la masse et/ou de l'énergie dans l'univers

Si on veut, mais c'est un drôle de raisonnement. La constante est une façon de traduire le status de l'univers. Elle n'EST pas la masse (ou l'énergie !).

 

il n'y a même pas besoin de deux particules, il suffit d'avoir de l'énergie du vide :)

Tu es parti du vide, que tu contestais, pour y revenir en une boucle obscure...

On peut s'amuser à pousser les choses un peu plus loin.

Un univers vide en expansion est-il un système fermé ou ouvert ?

S'il est fermé son contenu total en énergie sous forme de paires virtuelles ne devrait pas pouvoir dépasser la valeur autorisée par le principe d'incertitude de Heisenberg, ce qui ne laisse pas grand chose.

Je me demande même si ce n'est pas valable pour notre univers.

Ce qui est positif dans ce genre de discussion c'est le fait de revoir ou d'approfondir des choses qui semblent évidentes ou connues à première vue.

 

En me relisant après les remarques de ChiCyg je me suis aperçu que j'avais écrit:

je crois comprendre d'après la RG que la gravitation (qui est un effet de la masse qui elle-même est une caractéristique de la matière) courbe l'espace

Or je pense que j'aurais dû dire que c'est la masse qui courbe l'espace et que la gravitation est un effet de cette courbure.

C'est l'interprétation géométrique donnée par la RG (corrigez-moi si je me trompe), mais cette erreur ne change rien au fait que la gravitation dilate le temps.

Si on est au repos par rapport à un corps gravitant, le temps s'écoule d'autant plus lentement qu'on est près de ce corps.

Un exemple: la différence d'écoulement du temps entre le plancher et le plafond est de 3x10^-16 ce qui ne devrait perturber personne, même les plus hautes tailles.

Mais malgré cette différence qui peut devenir plus conséquente à très grande distance, aucun endroit de l'espace n'échappe à la gravitation, d'où mon interrogation sur la contraction ultime du temps dans un espace vide, sans courbure.

Là cela devient vraiment confus, tu emploies en vrac les termes et concepts de "vide", "nul", "constante cosmologique", "matière", "énergie", "énergie du vide", "masse",...sans définition précise, et comme si cela était à chaque fois des choses distinctes..

Oui, précisons les choses... Dans les calculs qui aboutissent à décrire des modèles d'univers, on fait intervenir le paramètre , qui est la densité massique moyenne de la matière dans l'espace. Dans un univers homogène, cette densité est constante dans l'espace. Dans un univers vide : . Un univers vide sans constante cosmologique ne peut être que l'univers de Minkowski (c'est-à-dire celui de la relativité restreinte). Mais on peut construire d'autres univers vides (au sens de ) avec constante cosmologique : les univers de De Sitter (statiques ou exponentionnels).

 

Si on est au repos par rapport à un corps gravitant, le temps s'écoule d'autant plus lentement qu'on est près de ce corps.

Je précise : si on est au repos par rapport à un corps gravitant, notre temps s'écoule d'autant plus lentement par rapport à une base lointaine qu'on est près de ce corps.

 

Je me permets cette précision parce que tu parles sans cesse de temps qui s'écoule plus ou moins vite en omettant systématiquement de dire par rapport à qui, de sorte que je ne comprends pas en général ce que tu écris.