Conférences (le temps) Etienne Klein et Marc Lachièze-Rey

Bonjour conférences pour les courageux uniquement. Personnellement j'ai eu mal au crane dès les deux premières minutes.Accrochez vous bien surtout au début.

http://www.cea.fr/recherche_fondamentale/le_temps_entre_realite_et_illusion

Bonjour,

C'est pas compliqué!le temps,c'est le mouvement.

Le reste est littérature! Merci.

Hervé

Le reste est littérature!

Et la littérature, c'est quoi ?

Bonjour Jeff Hawke,la littérature c'est du blabla pour ne rien dire.C'est l'art de

faire croire que l'on sait pour son petit ego personnel.Mais ça ne fait pas aven-

cer le smil..sthim..le truc quoi!.

Hervé

Mais RV, quand tu affirmes que "le temps, c'est le mouvement", tu crois que tu dis quelque chose et que tu fais avancer le schmilblik ?

Comment veux tu que je puisse avec des mots te décrire un arbre,si tu as

jamais vu un arbre?

Pourquoi le mouvement existe(les mouvements)?ce que je sais,c'est que je ne

sais pas.Voilà!.

Merci ARNAUD09300,mais c'est bien du blabla!.

Hervé(qui est dans l'impossibilité d'expliquer avec des mots le temps)

Comment veux tu que je puisse avec des mots te décrire un arbre,si tu as jamais vu un arbre?

Ben ça, c'est le boulot de la littérature (et de la poésie).

J'ai assisté à la prise de Troie par les grecs, à la mort d'Achille, aux errances d'Ulysse sur les mers.

Pourtant, je n'y étais pas.

Jeff Hawke,tu n'as pas assisté....tu as imaginé.

Hervé

ps:Si le temps était explicable,on serait tous d'accord sur sur cette notion

qu'est le temps.

ps:Si le temps était explicable,on serait tous d'accord sur sur cette notion qu'est le temps.

Le fait qu'on ne sache pas (encore) l'expliquer ne signifie pas qu'il n'est pas explicable.

Mais si on, comme tu sembles le faire, qualifie chaque réflexion et toute tentative d'avancer et de comprendre de" bla bla", ça peut inhiber la progression.

Le fait que l'on ne sache pas l'expliquer prouve bien que c'est du blabla!

Aussi,la conférence d'Etienne Klein ne nous a pas mis d'accord.Alors.....

c'est bien que les mots ne peuvent pas tout expliquer.j'en suis navré,mais

c'est comme cela!.

Hervé

ps:on peut toujours prendre du plaisir a blablater,c'est ce que nous faisons

en ce moment.Mais bon,on tourne en rond là.

c'est ce que nous faisons

en ce moment.Mais bon,on tourne en rond là.

Ben non, moi je ne tourne pas en rond... Je défends la littérature et le langage comme instruments de pensée et de connaissance. Et je reconnais la contribution des hardis philosophes et scientifiques, comme Klein et Lachièze- Rey.

Toi par contre, oui, un peu en rond...Tu te contentes de répéter tes anathèmes anti blabla, et de dire "c'est comme ça", et "c'est inexplicable"...

Bonjour,

Jeff Hawke,tu déformes mes dires,effectivement il vaut mieux en rester là!.

Hervé

Jeff Hawke,tu déformes mes dires,effectivement il vaut mieux en rester là!.

Eh bien il me semble que c'est ce que tu dis dans ce fil, que toute discussion sur un sujet difficile et inexpliqué comme le temps, c'est du bla bla inutile.

Désolé si j'ai mal compris et déformé tes dires, ce n'était pas mon intention.

Là Messieurs, je ne vois qu'une seule solution pour vous mettre d'accord, c'est de boire une bonne bouteille de vin, entre réveillons oblige, et de reprendre incontinent cette discussion sur de nouvelles bases plus fermes :

In vino veritas

Jeff Hawke,juste pour te dire que je n'ai rein contre la littérature,elle m'a

apportée énormément!mais ce que j'ai voulu dire,c'est que pour certains

thèmes elle est impuissante,voilà voilà....et je comprend que lorsque l'on

aime un truc on aime pas que l'on en dise mal,que si je l'ai fait à tes yeux,

c'est involontaire de ma part.Mais là,nous sommes hors sujet non?.

Hervé

RV ... tous tes posts sur ce sujet sont hors sujet. Du premier au dernier.

.et je comprend que lorsque l'on aime un truc on aime pas que l'on en dise mal

Non non, Hervé, pas de souci, dans mon intervention sur ce que tu dis, ce n'est pas la question que j'aime ou que je n'aime pas, ni d'ailleurs qu'il soit ou non dit du mal de la littérature.

C'est simplement que je suis en profond désaccord avec le fait de qualifier de "bla bla" qui ne fait pas avancer les choses tout effort de pensée (et donc de langage, qu'il soit littéraire, philosophique, mathématique, poétique, ...) et de réflexion.

Et donc j'exprime ce désaccord, avec des mots, voilà.

J'ai commencé à visionner la conférence de Klein (les 30 premières minutes), c'est très intéressant...Précisément, il se donne la peine pendant les 15 premières minutes de préciser les difficultés du langage aux prises avec un concept aussi étrange et aussi "globalisant" que le temps.

C'est tout sauf du bla bla.

Et pour la guerre de Troie, non, je ne l'ai pas imaginée, c'est Homère le poéte qui m'a transmis ces faits anciens ("afin que le temps n'abolisse pas les travaux des hommes.")

Le temps c'est le mouvement.Cela seront mes derniers mots!.

Hervé

Le temps c'est le mouvement.Cela seront mes derniers mots!.

Juste pour tenter de formaliser en quoi ton affirmation n'apporte pas d'information, et ne peut être considérée comme une définition. Le mouvement se définit comme la dérivée d'une fonction de distance par rapport au temps...

On a donc ce fameux temps des deux côtés de la relation que tu établis...

Chou blanc quoi, comme quand, en manoeuvrant pour résoudre des systèmes d'équations, on tombe sur 0=0 (je me souviens de ce que disais mon prof de maths quand on tombait là-dessus. "C'est bien. Vous avez trouvé que 0=0, ce qui n'est pas faux...").

Hervé

 

Hervé

Un mouvement, physiquement, c'est ce qui fait que quelque chose qui se trouve en un endroit de l'espace à un instant t va se trouver en un endroit différent à un instant t'...

Donc, que le mouvement soit envisagé mathématiquement (vitesse = fonction dérivée) ou physiquement (modification de l'emplacement d'un corps entre un instant t et un isntant t'), le temps est encastré dans la notion de mouvement...

En conséquence, dire que "le temps c'est le mouvement" ne nous apprend rien. C'est une tautologie.

J'ai écouté la conférence de Marc Lachiéze-Rey et l'ai trouvée passionnante.

A sujet du temps qui mesure le mouvement, c'est une définition historique donnée en toute lettre par Aristote dans la Physique :

le temps est mesure du mouvement et du mouvement en train de se faire ... (Physique IV-12).

Il est bien sûr impensable de comparer la physique d'Aristote avec la science de même nom d'aujourd'hui.

Une question au sujet de la conférence de Marc L.-R:

Il dit qu'en relativité restreinte les temps propres de chacun ne peuvent être comparés, mais on a tout de même les formules de Lorentz qui permettent de comparer ces temps.

Ai-je bien tout compris ?

Bonjour conférences pour les courageux uniquement. Personnellement j'ai eu mal au crane dès les deux premières minutes. Accrochez vous bien surtout au début. http://www.cea.fr/recherche_fondamentale/le_temps_entre_realite_et_illusion

Bonjour Arnaud l'Ariégeois,

Merci pour tes deux liens.

J'avoue n'avoir visionné que le premier (la conférence de Monsieur Étienne Klein), mais que j'ai arrêté au bout de vingt minutes… Peut-être un jour (lorsque j'aurais le temps… ) j'irais jusqu'au bout des 72 minutes et 48 secondes que dure sa causerie et tenterais ensuite de visionner les 77 minutes et 42 secondes que dure la conférence de Monsieur Marc Lachièze-Rey… Il faut en effet beaucoup de courage pour auditionner ces deux conférences d'une seule traite… :confused:

En tout cas, Arnaud, si tu as d'autres liens comme ça n'hésite pas à nous le faire savoir (par exemple sur l'histoire de l'astronomie… ).

Roger le Cantalien.

Bonjour roger tu peux trouver plein de conférences sur l'astronomie et son histoire ici http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/index.htm

Justement se sont les vingt premières minutes les plus difficile par contre 30 secondes d'inattention et on ne comprend plus rien

hello

très intéressant cette discussion, et inévitablement source de désaccords ce qui est naturellement bon pour faire avancer le schmilblick justement !

personnellement j'ai plus tendance à penser comme jeff Hawke, à savoir - que temps et mouvement sont des notions distinctes - mais surtout que tous les efforts de pensée sont absolument indispensables à notre maturation intellectuelle personnelle et collective, et qu'il serait insultant, stérile et pour le moins contre-productif de les qualifier de "blabla" inutiles ...

ce serait trop facile de dire que le temps ben finalement c'est la même chose que le mouvement, et pis que finalement ben on est un peu con-con nous autres puisqu'on a inventé 2 mots qui veulent dire la même chose ... et on est tellement con-con que des millénaires plus tard on débat toujours dessus !

Enfin bref, mais sur le temps à proprement parler, il me vient une question (plusieurs en fait) :

Le temps est-il pré-existant au mouvement, et ce dernier ne peut-il se produire que parce qu'il peut évoluer dans le temps ? ou bien le mouvement créé-t-il lui-même le temps au "moment" exact de son début ?

finalement, l'oeuf ou la poule, non ?

si on stoppait tout mouvement, y aurait-il encore du temps ?

Le "zéro absolu", c'est bien la température minimale qui correspond à l'arrêt de toute activité de l'atome (je simplifie) ? De la même manière, n'y aurait-il pas un temps "absolument zéro" lui aussi, où le gel de l'activité de la matière, correspondant au gel du déroulement des choses (de la causalité finalement), engendrerait finalement un gel du temps ?

tout ça pour dire : le temps peut-il survivre sans la causalité ?

et puis la question qui arrive toujours à un moment donné : le temps a-t-il une existance propre ou bien est-il un concept tout droit sorti de l'intellect humain ? (un peu comme les mathématiques tiens)

(je précise que je n'ai pas pris le temps de regarder la conférence, désolé si ça a été abordé ...)

tout ça pour dire : le temps peut-il survivre sans la causalité ?

Ceci est évoqué à la fin de la conférence de Marc L.-R.

Comme le temps propre à chaque objet seul existe et qu'on ne peut comparer les temps propres, il ne peut exister de temps universel cohérent même si on tente d'en définir un. On ne peut donc parler ni de simultanéité, ni de passé, ni d'avenir. Par contre, la causalité reste et permet de définir une structure causale de l'univers et ainsi de définir un passé causal, un futur causal qui peut aller jusqu'à permettre de construire ainsi un "temps causal". Je ne suis pas forcément très clair et c'est mieux expliqué dans cette conférence réellement passionnante.

Seb 79,Si on stoppait tout mouvement effectivement il n'y aurais plus de temps.

Oui aussi nous avons besoin de ces deux mots,je me vois mal dire par exemple:

je n'ai plus le mouvement à la place de je n'ai plus le temps.Donc,le mot temps

devait

exister dans notre langage.Surtout dans la vie de tout les jours.Mais bon,c'est un avis.

Hervé

Il dit qu'en relativité restreinte les temps propres de chacun ne peuvent être comparés, mais on a tout de même les formules de Lorentz qui permettent de comparer ces temps.

Ai-je bien tout compris ?

Je n'ai pas encore écouté la conférence, mais effectivement, son affirmation telle que tu la rapportes me semble bizarre. Les formules de transformation de Lorentz permettent cette "comparaison".

Mais attention, l'affaire est relative. Les formules permettent de comparer, pour un observateur, son temps (cad dans son repère, au repos) par rapport au temps mesuré dans un repère en mouvement (uniforme). Mais pour l'observateur qui est en mouvement, les résultats sont dans l'autre sens. C'est peut être ça qu'il a voulu dire.

Le temps est-il pré-existant au mouvement, et ce dernier ne peut-il se produire que parce qu'il peut évoluer dans le temps ? ou bien le mouvement créé-t-il lui-même le temps au "moment" exact de son début ?

finalement, l'oeuf ou la poule, non ?

 

si on stoppait tout mouvement, y aurait-il encore du temps ?

Le temps est "intriqué" au mouvement, alors...

On pourrait dire que le mouvement est une sorte de "lecture" de l'espace par le temps...

Le "zéro absolu", c'est bien la température minimale qui correspond à l'arrêt de toute activité de l'atome (je simplifie) ? De la même manière, n'y aurait-il pas un temps "absolument zéro" lui aussi, où le gel de l'activité de la matière, correspondant au gel du déroulement des choses (de la causalité finalement), engendrerait finalement un gel du temps ?

 

tout ça pour dire : le temps peut-il survivre sans la causalité ?

Le temps 0 pourrait être la singularité initiale, mais ce n'est pas la même chose que le zéro de la température, qui est une donnée physique, et non un point particulier de la géométrie d'espace-temps.

Le temps, c'est une dimension, alors que la température est une grandeur (non mesurable d'ailleurs) donnant des infos sur la quantité de chaleur d'un corps matériel, (ou l'énergie d'un rayonnment...). Il faut se méfier des analogies...

et puis la question qui arrive toujours à un moment donné : le temps a-t-il une existance propre ou bien est-il un concept tout droit sorti de l'intellect humain ? (un peu comme les mathématiques tiens)

Le temps existe, c'est une dimension de l'espace-temps dans lequel nous vivons. Ce qui se discute, c'est la conception, la perception et la conscience que l'on a...Et son effet regrettable sur les êtres vivants...(P... ! Un an de plus ! )

(Et les mathématiques existent, elles aussi...).

Le temps est "intriqué" au mouvement, alors...

On pourrait dire que le mouvement est une sorte de "lecture" de l'espace par le temps...

Encore une remarque tirée de la conférence de Marc L.-R.

Il y a deux conceptions du temps:

Le temps newtonien absolu et défini indépendamment de l'espace et l'espace-temps d'Einstein où le temps n'est plus indépendant de l'espace.