effet inattendu de la turbulence interne au tube

bonjour

Depuis un petit moment j'avais remarqué çà déjà et c'est un des ultimes soucis à résoudre sur le gros 500.

A fort grossissement je remarque un leger dédoublement d'image et toujours du même côté, vers le bas dans mon PO.Rassurez vous la chaîne optique est complètement hors de cause.

Par contre si on défocalise un peu on s'aperçoit que c'est du à une poche d'air situé sur la partie supérieur du miroir.

En effet le miroir n'atteignant jamais vraiment la t° ambiante génère des convection d'air chaud.Mon problème c'est que celui-ci s'accumule en partie haute du tube:b:.

Ainsi le gradient de T° génère un gradient d'indice de réfraction d'où cette image fantôme.

Si on se prend pour un allumeur de barbecue et qu'on génère un courant devant le tube, le phénomène s'estompe.

Avant d'entreprendre de grand travaux ( trous, ventillos etc etc) j'aurais bien aimé discuté de ce problème avec vous.

Merci

Tu as un tube fermé? Si oui alors en effet un trou au-dessus du primaire pourrait suffire à résoudre le problème?

J'ai exactement le meme problème mais je me suis aperçu quand faisant une collimation très precise cela disparait pourtant j'aurai mis comme toi ,en cause la turbu mais non !

tu est ouvert a 3,9 donc......

Mais j'ai toujours un doute ,lol

Bonjour El Tutu!

C'est pourquoi on place parfois un ventilateur qui lèche le miroir sur sa face optique. A l'OHP, il y a ainsi des ventilateurs en bas du tube, au regard du miroir. J'avais posé la question de savoir à quoi servent ces ventilateurs, c'est pour lutter contre la turbulence interne.

Sur des petits Tuyaux, on mets parfois un ventilo derrière le miroir, pour créer un courant d'air très ténu (laminaire...), qui évacue les poches et lames d'air turbulentes.

J'ai aussi remarqué ce phénomène dans mon 200, mais là il suffit d'enlever le couvercle arrière pendant un quart d'heure.

A essayer?

Oui, j'avais entendu parler du problème dans une conf chais-plus-où.

Pour résoudre le problème, avant de mettre un ventilo extracteur, ils conseillaient de percer un gruyère de petits trous (5mm?) pour évacuer gentiment cette poche d'air chaud.

C'est Albéric qui va être content...

les ventillos çà me tente assez moyennement car çà gérere des vibrations.Peut être que çà s'avèrera tout de même nécessaire.

Je suis en train de faire quelques crobars sur les solutions possibles.Je les posterai très prochainement afin d'en discuter.

Dans mon cas c'est plus compliqué qu'un dobson classique car le tube tourne sur lui même ...

voila c'est chose faite

Premiere solution

percer des trous sur le coté du miroir

deuxième solution

placer des ventillos au dos du miroir sur sa périphérie afin de créer un courant ascendant dans le tube.

3 eme solution

ne pas mettre de ventillos mais par contre aérer grandement le dos du miroir à l'aide de nombreux orifices.

4 eme solution

Associer la solution 1 et 3

...

conseillaient de percer un gruyère de petits trous (5mm?) pour évacuer gentiment cette poche d'air chaud.

C'est Albéric qui va être content...

Oh que oui, depuis le temps que je prêche pour le perçage...

Amusant, j'ai anticipé ce problème sans le savoir sur le futur 400... Aucun risque de poche d'air de mon côté, ça va ventiler un max, c'est une certitude...

Albéric

Bonjour,

cela fait de nombreses années qu'un astronome amateur US a passé un article sur ce pb. Il a apporté son tube chez un petit insdustriel de la ventilation. Il a percé une ouverture devant le miroir sur le dessus. En trois minutes ça été réglé. Il suffit de faire un échappatoire pour l'onde perturnb

Oh que oui, depuis le temps que je prêche pour le perçage...

Amusant, j'ai anticipé ce problème sans le savoir sur le futur 400... Aucun risque de poche d'air de mon côté, ça va ventiler un max, c'est une certitude...

 

Albéric

Je me demande si je ne vais pas faire un gruyère sur le new-Junior, moi aussi...

On pourrait avoir des photos de ton 400 dis, dis!!!

Il y a ce lien ( issu d'un post récent sur WA ) http://www.pha.jhu.edu/~atolea/WAS/thermal_management_newtonians.pdf

Par contre je vais poser une question bete mais bon : pourquoi souffler de l'air au lieu de l'aspirer ( suffit d'inverser le ventilo ) ??

La discussion m'intéresse, j'ai aussi ce phénomène, enfin ça y ressemble fortement ; en dé-focalisant sur une étoile parfois ce problème de veine d'air chaud. Et dédoublement de temps en temps à fort grossissement, très visible sur les anneaux de saturne.

D'ailleurs je n'avais pas fait le rapprochement avec une turbulence interne. Bêtement je pensais à de la turbulence tout court.

Tutu tu est certain de cela ; dédoublement = turbu interne ?

Bonjour!

Attention aux solutions qui laissent le tube ouvert en bas du tube. Albéric avait ainsi retiré le couvercle du 150/750 de Zozo, résultat: de la buée sur le primaire au bout d'une heure, même en été! Chose qui ne se produit pas si on remet le couvercle.

Mais j'ai lu que si on met un ventilateur pour garder le miroir à la température de l'air, il ne vient pas de buée!

Bref, tes solutions 1 et 2 semblent les meilleures!

Il y a un sujet récent sur cette histoire de ventilateur arrière dans la section Bricolages...

Tutu tu est certain de cela ; dédoublement = turbu interne ?

On pourrait avoir des photos de ton 400 dis, dis!!!

Désolé Cécile, dès que j'aurais terminé, pas avant...

Albéric

Même pas une toute petite par MP, pour me monter comme tu as résolu ce pb de turbu... Pour m'aider dans mon p'tit bricolage à moi?

Bonjour,

dans les années 90, un amateur US a publié un article dans S & T au sujet de ce pb. Il avait apporté son télé à l’université locale afin que des étudiants thermiciens étudient son pb. Il en était très vite ressorti qu’il fallait pratiquer des ouvertures au-dessus et devant le miroir primaire. Des essais concluants avaient été faits avec un ventil qui aspirait l’onde turbulente devant le primaire, avec un interrupteur placé à l’oc, comme ça, il pouvait démarrer l’aspi si nécessaire, et, en plus, il voyait l’amélioration “en direct” !!!!

Dans son tube le primaire est nimbé d’une zone de turbulence qui tourne en rond et cherche à s’échapper, si vous placez le bon échappement au bon endroit, la turbu instrumentale interne s’échappe et le calme revient.

Votre primaire dégage de la chaleur accumulée par sa masse, le rayon lumineux traverse UNE PREMIÈRE FOIS AVANT de toucher l’aluminure cette zone de turbuennce puis, de retour vers le secondaire, il traverse une DEUXIEME FOIS cette zone; donc, à l’oc, vous observez un faisceau pollué DEUX FOIS par les mouvements d’air à l’intérieur.

En supprimant ou réduisant de phénomène, vous améliorez vos chances d’avoir une belle image.

Si je me construisais un niout, je traiterais ce pb avec autant d'attention que celle que j'apporterais à la qualité du barillet.

Essayez, vous verrez bien !!!

Le miroir contraint (trop serré dans ses fixations) peut produire le même effet, j'ai eu le cas!

 

Oui mais dans ce cas le dédoublement apparaitrait tout le temps. Là je parle d'un phénomène qui se produit quelques secondes sur des minutes d'observation. Je n'avais pas fait de corrélation avec le phénomène de turbu interne que j'observe aussi de temps en temps sur un star test.

C'est pour ça que je demande si y a bien corrélation entre les deux.

Est-ce que visuellement l'observation d'une veine d'air chaud au star test se traduit par un dédoublement une fois l'étoile (ou la planète) focalisée ? C'est la question.

Ou autrement est-ce qu'un dédoublement peut-être causé par la turbulence classique d'altitude ?

Oui mais dans ce cas le dédoublement apparaitrait tout le temps.

Et non, justement! Au bout d'une heure, le dédoublement (de Vénus) disparaîssait! Un peu de jeu (l'épaisseur d'une feuille de papier) dans les fixations du miroir, plus de dédoublement!

Difficile de faire la part des deux causes!

La discussion m'intéresse, j'ai aussi ce phénomène, enfin ça y ressemble fortement ; en dé-focalisant sur une étoile parfois ce problème de veine d'air chaud. Et dédoublement de temps en temps à fort grossissement, très visible sur les anneaux de saturne.

 

D'ailleurs je n'avais pas fait le rapprochement avec une turbulence interne. Bêtement je pensais à de la turbulence tout court.

 

Tutu tu est certain de cela ; dédoublement = turbu interne ?

Oui en effet çà se voit bien sur les anneaux de saturne!!!!!

Comme toi je me suis posé plein de question avant d'en arriver là

Ca avait commencé par la lune où un des bord lunaire apparaissait bien découpé et l'autre un peu mal défini.Ca serait un drôle de hasard si celà venait d'un problème optique ou de pincement du miroir ....

L'autre solution envisagée, le miroir fléchis en reposant sur la tranche.Ca expliquerait l'orientation verticale du défaut.

Un secondaire contraint aurait pu être la cause également mais ce n'est pas possible car j'ai déjà eu ce genre de problème qui a été pleinement résolu.

Dernière possibilité la turbulence atmosphérique, mais j'ai eu quelques doutes car les deux phénomènes évoluaient de manière différentes.Une choses est sur tout de même , une forte turbulence atmosphérique agrave le phénomène.

Moment de vérité:

en faisant la mise au point sur saturne à fort grossissement, l'image étant défocalisé, j'ai contaté comme une hernie sur le bord du miroir éclairé.Il s'agissait bien de la partie supérieur du miroir!!!!En y regardant de plus prêt, on voyait les volutes d'air chaud monter le long de la surface du miroir.

Afin d'en avoir le coeur net, j'ai pris un calendrier afin de soufler un peu d'air dans le tube et ainsi disciper cette poche d'air chaud. Eh eh c'est bien çà! Le dédoublement disparait! Mais il ne tarde pas à revenir ....

Il n'y a aucun doute, il s'agit bien d'une poche d'air chaud.

Solutions:

Notre cher Jibé à l'air bien sensibilisé à ce problème, on en avait parlé un peu une fois.

Y a-t- il une taille idéale pour les trous?

Est-il necessaire de mettre un ventilateur?

Je me renseigne un minimum avant de transformer le tube en gruyere!!!

Si je me souviens bien, l'amateur avait fait 3 trous d'environ 50mm chacun. Le tout est, à mon sens, de prévoir un bouchon par trou ou une trappe coulissante sur un seul grand trou, comme ça, vous modulez seln les conditions du moment. Bricoleur comme vous l'êtes, ça ne doit pas être un pb !!!

Le ventilateur ne fait qu'accélerer le processus : donc, c'est vous qui voyez vos besoins.

Il faudrait retrouver ce n° de S&T, il avait publié tous les diagrammes et toutes les photos du miroir pendant le test en labo, c’était édifiant !!!!

Aussi loin que je me souvienne, il y avait aussi dans ce n° un essai des montures à parallélogramme pour jumelles.

Bonne chance,

c'est gros 50 mm? il s'agissait d'un télescope de quel diamètre?

En tout cas je vais cogiter tout çà.

Merci Jibé

Un 300 me semble-t-il

Et non, justement! Au bout d'une heure, le dédoublement (de Vénus) disparaîssait! Un peu de jeu (l'épaisseur d'une feuille de papier) dans les fixations du miroir, plus de dédoublement!

Difficile de faire la part des deux causes!

 

Oui il disparaît au bout d'une heure mais il a tenu combien de temps ? Mettons 5min, 10min ? Ce n'est pas du tout mon cas et celui décrit par Tutu. Le dédoublement dure 10 à 30sec mettons.

En dehors de ça, je suis sûr de la fixation de mes miroirs, le primaire est libre comme l'air. Pas de pattes de fixation, pas de serrage, il repose sur 6 points et sur 2 points à 90° pour la tranche, le tout en téflon. Le secondaire est collé, mais j'avais aussi des dédoublements quand il était retenu par des pattes. Puis j'aurais aussi d'autres signes au star test s'il y avait des contraintes...

Je pense que l'analyse de Tutu est la bonne et les explications diverses données ici confirment cette analyse.

Je vais essayer de voir de mon côté la corrélation dédoublement-veine d'air.

Pas simple ce n’est pas tous les soirs. Peut-être une piste. J'ai l'impression qu'une très longue mise en température amène volontiers ce phénomène. Je ne me souviens pas de ce phénomène sur des mises en température d'une heure ou deux. Par contre il s'est produit quand le télescope est resté dehors de longues heures avant l'observation.

Vincent

même constatations que Daube-sonne

Bon je viens de faire mes trous!!!!!! a grand coup de Chignole !!!!!!!!!!

3 trous d'environ 40 mm sur deux faces de l'octogone ( supérieur et inférieur).

Reste plus qu'à faire un habillage esthétique.

Je vous donne le verdict des que possible!!

Je pense à un truc, de mettre un petit voile / tissu sur les trous côté intérieur pour éviter l'accumulation de poussières quand on ne se sert pas du scope. Mais qqchose qui n'empêche pas la circulation de l'air.

Tes trous tu les as fait à quel niveau, juste au dessus de la face du miroir ou plus haut ?

les trous sont fait sur le corps du tube et non sur la caisse du primaire.Mon miroir se démonte avec sa caisse de l'arrière donc pas besoin de proteger puisqu'une fois démonté le miroir se trouve dans sa propre boîte.

Bon, ben ya plus qu'à …

Ben çà sera pas avant la semaine prochaine.On va déjà voir si çà suffit sans ventillos auquel cas je ferais de belles grilles esthetiques un peu comme pour les insert de cheminé.Ca fera classe du laiton sur du bois vernis !!