antimatiere antigravitation Aegis

vous avez lu l'article de science et vie d'octobre 2009?

 

antimatière: est elle la clé de l'univers?(p54à 67)

 

-des bulles de vide avec de l'antimatière

-la matière ordinaire a la periphérie des bulles

-exit la matiere noire l'énergie noire

-Aegis: une experience du cern qui va plancher la dessus

 

l'antimatiere tomberait vers le haut!?

 

une théorie de gabriel chardin et son élève Aurélien benoit-lewy

directeur du centre de spectroscopie d'orsay

 

théorire séduisante par sa simplicité

elle a franchi deja 3 caps:

elle est en accord avec trois

parametres de formation de l'univers

 

Alors,à quand les autos ovoides avec double synchrotron générateurd'antiprotonet de positrons qui se recombinent

(en atome de H.)

montant vers le haut sous l'effet d'un nuage hyperdense

d'atomes H. ou de H2 liquide?

 

"le fluide" évoqué dans le film " district 9"

 

on peut rêver...

 

Douce nuit

 

Jean Christian

Bonjour

Je n'ai pas lu cet article, je vais me le procurer dès que possible.

L'hypothèse selon laquelle "l'antimatière tomberait vers le haut" est loin d'être nouvelle...

Les "bulles avec de l'antimatière" ont été activement recherchées dans l'univers, depuis des années, en étudiant (avec des détecteurs en orbite) le spectre du rayonnement gamma. Si elles existaient, il semblerait que de violentes annihilations se produiraient aux "frontières" matière / antimatière. Elles donneraient en abondance des gammas de 511 keV (électrons/positons) et 938 MeV (protons/antiprotons). Or aucun excédent notable ne se manifeste à ces énergies. Donc l'existence de ces "bulles" est fortement mise en doute, tant que de nouveaux résultats ne viennent pas relancer le débat.

 

A suivre...

Bonjour

Je n'ai pas lu cet article, je vais me le procurer dès que possible.

L'hypothèse selon laquelle "l'antimatière tomberait vers le haut" est loin d'être nouvelle...

Les "bulles avec de l'antimatière" ont été activement recherchées dans l'univers, depuis des années, en étudiant (avec des détecteurs en orbite) le spectre du rayonnement gamma. Si elles existaient, il semblerait que de violentes annihilations se produiraient aux "frontières" matière / antimatière. Elles donneraient en abondance des gammas de 511 keV (électrons/positons) et 938 MeV (protons/antiprotons). Or aucun excédent notable ne se manifeste à ces énergies. Donc l'existence de ces "bulles" est fortement mise en doute, tant que de nouveaux résultats ne viennent pas relancer le débat.

 

A suivre...

 

j'en sais guère plus, je crois selon leur théorie, que la zone frontiere "matiere antimatiere" serait "faible" en annihilation....de plus il y aurait violation du principe d'équivalence....

 

s'ils ont raison, la theorie serait a revoir.

 

je suppose qu'ils ont ébranlé suffisament le monde pour faire mettre en route,une aussi couteuse (et surement tres tres tres difficile) expérience telle que celle d'aegis

 

bon, vivons qq années de plus et peut etre l'experience aegis dira qui a raison?

 

enfin ils nous font bien rêver.....

(mon idée provocatrice "d'ovnis a synchrotorns" était une simple idée, je pense sans doute utopique, formulée d'une maniere aussi simple,

car la source de positron à la reflexion,ne débiterait je pense pas assez d e positrons pour constituer avec les antiprotoons, un fluide circulaire d'antimatiere hyperdense)

(mais s'il ya violation de principes tel l'équivalence on peut rever, comme JV avec la cahorite)

 

la bonne nuit

 

JC

j'en sais guère plus, je crois selon leur théorie, que la zone frontiere "matiere antimatiere" serait "faible" en annihilation....de plus il y aurait violation du principe d'équivalence....

 

s'ils ont raison, la theorie serait a revoir.

 

je suppose qu'ils ont ébranlé suffisament le monde pour faire mettre en route,une aussi couteuse (et surement tres tres tres difficile) expérience telle que celle d'aegis

 

bon, vivons qq années de plus et peut etre l'experience aegis dira qui a raison?

 

enfin ils nous font bien rêver.....

(mon idée provocatrice "d'ovnis a synchrotorns" était une simple idée, je pense sans doute utopique, formulée d'une maniere aussi simple,

car la source de positron à la reflexion,ne débiterait je pense pas assez d e positrons pour constituer avec les antiprotoons, un fluide circulaire d'antimatiere hyperdense)

(mais s'il ya violation de principes tel l'équivalence on peut rever, comme JV avec la cahorite)

 

la bonne nuit

 

JC

 

j'avais oublié: :confused:en outre dans la theorie de g. Chardin,il ya disparition de la necessité d'une inflation primordiale....l'univers devient simple, compréhensible, progressif...

 

un chercheur aurait parié une caisse de champ. que "ca ne marchera pas"...mais "souhaite de tout coeur perdre son pari"...

 

JC

Je suis obsédé par cette idée depuis....1983.. j'ai développé une théorie assez cohérente à ce sujet, mais qui accepterait une publication du tout-venant ?

Ce sujet me tracasse aussi.

Dans l'article, ils expliquent l'absence d'observation par le fait que, contrairement à la matière, 2 particules d'antimatière se repousseraient par gravitation. Il n'y aurait donc pas la possibilité d'avoir des planètes, d'étoiles ou tout autre astre d'antimatière. Si il doit y avoir des émissions gamma, çà doit donc être diffus, et non par des explosions ponctuelles.

 

Ce qui peut être intéressant c'est de comprendre ce qu'implique cette répulsion entre 2 particules d'antimatière, et en quoi l'expérience AEGIS peut mieux nous expliquer l'univers.

 

L'antimatière a-t-elle une masse positive ou négative ?

Modification de la formule de la force de gravité de Newton ?

Bonsoir

 

Expérimentalement (en laboratoire, ou dans l'atmosphère lors des "gerbes" dues aux rayons cosmiques) , les annihilations entre particules et antiparticules se font très bien, il s'agit de phénomènes quantiques, indépendamment des interactions gravitationnelles qui sont alors complètement négligeables.

 

Supposons que les théories évoquées plus haut dans cette discussion soient vraies, et admettons qu'il ne puisse pas y avoir d'objets compacts faits d'antimatière, parce que les particules d'antimatière se repoussent mutuellement.

 

Alors, un "nuage" de telles particules ne peut que grossir. A force de grossir, les frontières de ce nuage d'antimatière vont bien finir par rencontrer les frontières d'autres nuages formés de matière "ordinaire".

 

A ce moment là, il me semble logique de supposer que des annihilations vont avoir lieu, pas de façon explosive dans des zones localisées, mais sur toute la région frontière qui peut mesurer un bon paquet d'années-lumière.

 

Et il me semble logique de prévoir un flux de rayonnement gamma, dont l'origine serait mal localisée, mais dont l'énergie correspondrait à ce que je disais dans le message 2 (compte tenu éventuellement des décalages "cosmologiques" usuels)

 

Que pensez-vous de mon raisonnement ?

 

Cela dit, je voudrais bien savoir ce que va donner l'expérience Aegis : il y a encore beaucoup à apprendre sur les antiparticules !

 

Patience...

Ce sujet me tracasse aussi.

Dans l'article, ils expliquent l'absence d'observation par le fait que, contrairement à la matière, 2 particules d'antimatière se repousseraient par gravitation. Il n'y aurait donc pas la possibilité d'avoir des planètes, d'étoiles ou tout autre astre d'antimatière. Si il doit y avoir des émissions gamma, çà doit donc être diffus, et non par des explosions ponctuelles.

 

Ce qui peut être intéressant c'est de comprendre ce qu'implique cette répulsion entre 2 particules d'antimatière, et en quoi l'expérience AEGIS peut mieux nous expliquer l'univers.

 

D'après moi la situation est totalement différente, pour résumer, j'avais postulé que puisqu'il n'avait pas eu d'annihilation totale matière/antimatière au début de l'univers, c'était qu'une force avait séparé les deux.

 

Première question, quelle force ?

Si on ne veut pas inventer une force exotique, il faut se rabattre sur une des 4 forces fondamentales et on peut éliminer la force forte et faible qui n'ont qu'une portée limitée.

Des 2 forces, à portée infinie restantes, la force électromagnétique est la mieux connue et ne laisse entrevoir aucune possibilité dans le domaine concerné.

Reste la gravitation, la plus courante pour nous, mais probablement la moins connue de toutes.

On est certain d'une chose, gravitationnellement, la matière attire la matière, et si la matière et l'antimatière se repoussent comme je le pense, il semble logique de postuler que l'antimatière et l'antimatière s'attirent.

 

Pour résumer, pour l'électromagnétisme les particules de même signe se repoussent et celles de signe contraire s'attirent, et d'après moi, pour la gravitation, les particules de même signe s'attirent et celles de signe opposé se repoussent, la force gravitationnelle, comme la force électromagnétique, possèderait donc une charge positive et négative.

 

Pour continuer mes investigations, je suis revenu à la découverte théorique de l'antimatière par Paul Dirac.

 

Elle découle de qui à deux solutions pour chaque valeur de l'impulsion, une positive et une négative.

A l'époque de Dirac les scientifiques ont déclaré que la valeur négative n'avait aucune signification, une énergie négative n'ayant aucun sens, mais Dirac s'est obstiné envers et contre tous, et son obstination à mené à la découverte de l'"antiélectron", le posit®on.

 

Mais en reprenant cette équation on s'aperçoit qu'on peut également obtenir des valeurs positives et négatives pour ma masse, et à ma connaissance je pense être le premier (?) à l'avoir fait.

 

Ces valeurs positives et négatives sont choisies arbitrairement, ce sont simplement des valeurs de signe opposé.

 

J'aurais encore pas mal de choses à ajouter, mais il me faudrait plus de temps pour développer mes arguments de façon plus claire, car je réalise bien que ce n'est pas présenté de façon très limpide ici.

salut Snark,

la meme idée me trotte dans la tete depuis ma premiere année de prepa (donc depuis 4 ans)

je suis content de voir que d'autres ont eu cette idée et commence a en parler et a faire des choses serieuses dessus

en effet pourquoi n'existerait-il pas de masse negative?

je trouve qu'en plus l'univers devient plus simple comme ca

Bonsoir

 

Expérimentalement (en laboratoire, ou dans l'atmosphère lors des "gerbes" dues aux rayons cosmiques) , les annihilations entre particules et antiparticules se font très bien, il s'agit de phénomènes quantiques, indépendamment des interactions gravitationnelles qui sont alors complètement négligeables.

 

Supposons que les théories évoquées plus haut dans cette discussion soient vraies, et admettons qu'il ne puisse pas y avoir d'objets compacts faits d'antimatière, parce que les particules d'antimatière se repoussent mutuellement.

 

Alors, un "nuage" de telles particules ne peut que grossir. A force de grossir, les frontières de ce nuage d'antimatière vont bien finir par rencontrer les frontières d'autres nuages formés de matière "ordinaire".

 

A ce moment là, il me semble logique de supposer que des annihilations vont avoir lieu, pas de façon explosive dans des zones localisées, mais sur toute la région frontière qui peut mesurer un bon paquet d'années-lumière.

 

Et il me semble logique de prévoir un flux de rayonnement gamma, dont l'origine serait mal localisée, mais dont l'énergie correspondrait à ce que je disais dans le message 2 (compte tenu éventuellement des décalages "cosmologiques" usuels)

 

Que pensez-vous de mon raisonnement ?

 

Cela dit, je voudrais bien savoir ce que va donner l'expérience Aegis : il y a encore beaucoup à apprendre sur les antiparticules !

 

Patience...

 

bon, mon message réponse a fredo et yogo ayant disparu a la suite d'une touche annihi latrice:be:,je le refais de maniere plus simple.

 

en gros ce la va dans le sens de ce que j'ai lu dans SEV.... je me souviens que cette répulsion dont vous parlez expliquerait la dilatation de la trame de l'espace temps et de l'expansion de l'univers...

 

mais attention, on n'y parle pas du couple " particules anti particules" ce ne son tpas des particules qu'on venut tester mais

franchement le comportement d'atomes de H. anti matière.....l'experience aegis consiterait a faire fusionner un anti proton et un anti electron(un positron)(ce qu'on n'a encore jamais fait(et qui semble tres difficile)

, et ceci fait ,à observer si l'atome en question "tombe en haut", à, l'opposé de la direction du centre terrrestre"... car l'observation de simple anti particules serait trop sujette a des interactions electriques electro magnétiques.

 

c'est sur que le resultat de cette experience si elle allait dans le sens de cette theorie revolutionnerait completment nos concepts et simplifierait la strcuture de l'univers et sa formation

(exit l'expansion brutale initale peu compréhensible a nos sens etc)

 

question à 100sous:

 

imaginons un jet d'atomes H.anti matiere confiné dans un

un tore par des champs magnétiques,ce jet"tombant vers le haut" "pousserait il le tore vers le haut"par le biais des pressions qu'il exercerait sur les champs qui le confinent?!

 

bon la dessus j'y comprend pas plus ceci dépassant ma compétence

 

JC

En fait, ce que l'on sait, c'est juste que la matière atire la matière. Il reste donc 2 inconus :

- l'interraction gravitationnel antimatière-antimatière

- l'interraction gravitationnel antimatière-matière et AEGIS s'intéresse à cette seconde interraction.

 

A mon sens, il y a 2 possibilités,

Soit, comme l'explique Snark, l'antimatière atirre l'antimatière à la façon de l'électromagnétisme, et donc on verra bien dans AEGIS l'antiatome d'hydrogène s'envoler.

Soit l'antimatière repousse l'antimatière. Dans le style : la matière génère un champ attractif et l'antimatière génère un champ répulsif. Ces deux champs, de force égale (?), se compenseraient s'ils étaient mis à proximité. Donc, dans l'expérience AEGIS, l'antiatome d'hygène floterait; il n'aurait aucune intéraction gravitationnel avec la matière.

 

D'autres possibilités ?

Bonjour (edit : Fred a envoyé son dernier message pendant que je tapais le mien)

 

Fred dit (message 6) : "Dans l'article, ils expliquent l'absence d'observation par le fait que, contrairement à la matière, 2 particules d'antimatière se repousseraient par gravitation. Il n'y aurait donc pas la possibilité d'avoir des planètes, d'étoiles ou tout autre astre d'antimatière." (edit : dans son message 11 il parle de compensation des champs)

Snark dit (message 8) : "si la matière et l'antimatière se repoussent comme je le pense, il semble logique de postuler que l'antimatière et l'antimatière s'attirent."

 

Et moi, je dis que ça va être difficile de raisonner logiquement sur ces bases incertaines... Mais je ne prétends pas que "ma" logique soit la bonne, et j'attends la suite du débat.

 

Pour répondre à la "question à cent sous" d'Albatros (message 10), supposons que la "troisième loi de Newton" (principe d'action et de réaction) soit encore valable dans ce nouveau monde physique qui reste au-delà de mon horizon pour l'instant.

Si un jet d'anti-hydrogène "tombe vers le haut" il faudra que le champ de confinement le "pousse vers le bas" pour le maintenir loin des parois (sinon : flash !), ce qui entrainera une réaction et poussera le tore vers le haut. Mais la "force" exercée vers le haut sera égale en valeur absolue au "poids négatif" de l'anti-hydrogène. Et j'imagine difficilement que le tore et tout le bazar destiné au confinement ait un poids (positif, lui) inférieur à celui de l'antihydrogène... Donc je crains que "les autos ovoides avec double synchrotron générateur d'antiprotons et de positrons qui se recombinent (en atome de H.) montant vers le haut sous l'effet d'un nuage hyperdense d'atomes H. ou de H2 liquide" proposées par Albatros ne soient pas prêtes pour après-demain.

 

Mais moi aussi, il m'arrive de rêver d'une voiture qui pourrait survoler les embouteillages !

 

A suivre...

Personnellement, j'ai du mal à comprendre le fait qu'une masse soit négative. Je me trompe peut-être mais çà doit impliquer une énergie négative (E=mc²) ?

Comme on a déjà détecté de nombreuses antiparticules dans les accelérateurs de particules, a-t-on déjà calculé des (anti)particules avec une énergie négative ?

Si c'est pas le cas, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ?

Bonsoir

 

Bon nombre de centres hospitaliers utilisent la tomographie par émission de positons, ce n'est pas du domaine des hypothèses ou des "nouvelles théories", mais du domaine des choses suffisamment bien vérifiées...

 

A la base du procédé, des positons (anti-électrons) émis par une source radioactive "bêta +" s'annihilent avec des électrons "ordinaires", avec émission de deux photons gamma de 511 keV pour chaque annihilation.

 

e+ rencontre e- ---> gamma + gamma

 

L'énergie des deux gammas est positive, je ne vois pas comment on pourrait direr le contraire. Si le principe de conservation de l'énergie est valable, cela veut dire que la somme des énergies des deux particules initiales était positive aussi... Donc je ne vois pas comment on pourrait dire que l'énergie (ou la masse) de l'anti-électron est négative, car la somme mc2 + (-m)c2 serait nulle, et non pas positive...

 

Evidemment, on peut me répondre que la conservation de l'énergie est une fable pour endormir les petits enfants. Mais alors on ne fait plus de la physique, mais de la science-fiction (que j'apprécie, d'ailleurs, mais c'est un autre sujet)

Personnellement, j'ai du mal à comprendre le fait qu'une masse soit négative. Je me trompe peut-être mais çà doit impliquer une énergie négative (E=mc²) ?

Comme on a déjà détecté de nombreuses antiparticules dans les accelérateurs de particules, a-t-on déjà calculé des (anti)particules avec une énergie négative ?

Si c'est pas le cas, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ?

 

Ce n'est pas une énergie négative, dans le sens "moins que rien", mais une énergie de signe opposé, et le coup de génie de Dirac à été de le comprendre alors que les autres scientifiques restaient bloqués sur un concept d'énergie négative vu qu'un signe opposé précédait une deuxième valeur possible, et peur eux c'était un non-sens.

Mon hypothèse est que c'est pareil pour la masse, un plus et un moins choisis arbitrairement pour matière et antimatière.

Tu n'est pas choqué d'avoir une batterie avec un+ et un-, c'est la même chose.

 

Les mesures sur les antiparticules sont trop difficiles car se sont des particules chargées, donc sensibles aux champs électromagnétiques, impossibles à supprimer totalement.

C'est pourquoi il faut un antiatome globalement neutre, mais c'est délicat à réaliser.

salut Snark,

la meme idée me trotte dans la tete depuis ma premiere année de prepa (donc depuis 4 ans)

je suis content de voir que d'autres ont eu cette idée et commence a en parler et a faire des choses serieuses dessus

en effet pourquoi n'existerait-il pas de masse negative?

 

Bienvenue au club, j'ai eu cette idée en ...1983 et c'est une véritable obsession.

Vers 1990 une expérience française aurait prouvé que l'antimatière se comportait comme la matière dans un champ gravitationnel; le monde scientifique aurait poussé un "ouf " de soulagement, paraît-il, car le contraire aurait écorné le modèle géométrique de la RG (mais j'ai trouvé une solution à ce problème).

J'ai vainement cherché à connaître le protocole de cette mystérieuse expérience, ensuite plus rien, c'était du bidon, ils voulaient absolument avoir ce résultat.

 

je trouve qu'en plus l'univers devient plus simple comme ca

 

Et comment !. Plus besoin d'aller tripatouiller des expériences douteuses et orientées pour essayer de prouver la disparité matière/antimatière et ça donne une sérieuse clé pour l'expansion de l'univers, sans toutefois expliquer l'accélération.

 

Donc je ne vois pas comment on pourrait dire que l'énergie (ou la masse) de l'anti-électron est négative, car la somme mc2 + (-m)c2 serait nulle, et non pas positive...

 

La confusion vient de l'utilisation des expressions énergie négative et masse négative: il faudrait dire de signe opposé, quand un électron et un positron se rencontrent, les charges électriques portent un signe opposé (+ et -) mais c'est une convention tout à fait arbitraire, et ces deux charges disparaissent pour donner (dans la plupart des cas) un photon neutre qui est la somme de ces deux énergies, malgré les signes opposés qui sont malheureusement des opérateurs et qui auraient pu être remplacé par une lettre ou une couleur, ces + et - ne signifient absolument pas qu'une valeur est plus élevée par rapport à l'autre, c'est un nom, comme on dit nord et sud, aucun n'a plus de valeur, aucun des deux n'est au dessus ou dessous.

Il en serait de même pour la masse.

Bonsoir Snark

 

Je veux bien utiliser "de signe opposé" à la place de "négative"... mais ça ne change pas ma perplexité : comment ces concepts "améliorés" ou "élargis" sont-ils compatibles avec des résultats bien connus et utilisés, comme celui de l'annihilation électron / positon ?

 

Comment la somme d'une "énergie de signe opposé" et de la même quantité "d'énergie de signe ordinaire" peut-elle donner un résultat non nul ?

 

Et si on ne parle plus de signes, mais de l'opérateur "truc" et de son opérateur opposé "anti-truc", la question ne change pas... ou alors nous ne donnons pas au mot "opérateur" la même signification.

 

D'autre part, tout cela ne lève pas la contradiction entre les messages 6 et 8. Bien sûr, on peut dire aussi que nous ne savons finalement pas grand-chose de l'interaction gravitationnelle en général, et rien du tout de l'interaction gravitationnelle matière / antimatière, etc... etc... Mais peut-on pour autant affirmer simultanément une chose et son contraire, sans fragiliser le raisonnement ?

 

A suivre...

J'ai discute il y a qq jours avec l'etudiant de Chardin qui bosse maintenant sur le lensing de CMB. Dans son modele, il n'y a pas d'ecceleration. Il dit que on est toujours dans les mesures de SN1a si ces mesures souffrent de systematiques importantes.

 

Par contre ils ont un gros probleme avec la nucleosynthese primordiale. Ils forment trop d'Helium si je me rappelle bien.

Bonsoir Snark

 

Je veux bien utiliser "de signe opposé" à la place de "négative"... mais ça ne change pas ma perplexité : comment ces concepts "améliorés" ou "élargis" sont-ils compatibles avec des résultats bien connus et utilisés, comme celui de l'annihilation électron / positon ?

 

Comment la somme d'une "énergie de signe opposé" et de la même quantité "d'énergie de signe ordinaire" peut-elle donner un résultat non nul ?

 

Donc pour toi une charge négative et positive qui se rencontrent devraient simplement disparaître sans aucune production d'énergie ?

Dans tout processus on a conservation de l'energie.

 

La question posee est que si une antiparticule et sa particule opposee se rencontre, ca devrait (si d'apres toi l'antiparticule a une antienergie) ne produire aucune radiation puisque la somme des energie est nulle.

 

Or on observe l'emmission d'un photon d'energie exactement la somme des deux energies des particules lors de l'annihilation de particules/anti-particules.

J'ai discute il y a qq jours avec l'etudiant de Chardin qui bosse maintenant sur le lensing de CMB. Dans son modele, il n'y a pas d'ecceleration. Il dit que on est toujours dans les mesures de SN1a si ces mesures souffrent de systematiques importantes.

 

C'est effectivement assez ouvert, rien n'est encore certain.

 

Par contre ils ont un gros probleme avec la nucleosynthese primordiale. Ils forment trop d'Helium si je me rappelle bien.

 

Merci pour cette information intéressante que j'ignorais, car je n'ai évidemment ni les possibilités ni la compétence de l'équipe de Chardin.

 

Pour ma part j'aurais plutôt pensé qu'un problème serait venu du CMB dans lequel on devrait trouver des traces d'inhomogénéité, ce qui ne semble pas être le cas.

Mais le fait de ne pas résoudre tout d'un coup ne discrédite pas le modèle pour autant.

Bonjour Snark

 

Tu me dis (message 20) "Donc pour toi une charge négative et positive qui se rencontrent devraient simplement disparaître sans aucune production d'énergie ?"

 

Dans mes messages 14 et 18 je dis exactement le contraire, et je m'interroge sur ta manière de jongler avec les "signes opposés"... justement à cause de l'énergie libérée lors d'une annihilation.

 

Je ne suis pas le seul à avoir pensé qu'il y avait une difficulté dans ta présentation, puisque Akira dans son message 21 dit la même chose que moi...

 

A suivre...

Bonjour Snark

 

Tu me dis (message 20) "Donc pour toi une charge négative et positive qui se rencontrent devraient simplement disparaître sans aucune production d'énergie ?"

 

Dans mes messages 14 et 18 je dis exactement le contraire, et je m'interroge sur ta manière de jongler avec les "signes opposés"... justement à cause de l'énergie libérée lors d'une annihilation.

 

Je ne suis pas le seul à avoir pensé qu'il y avait une difficulté dans ta présentation, puisque Akira dans son message 21 dit la même chose que moi...

 

A suivre...

Bonjour Ygogo,

 

Alors là je ne te comprends pas du tout !

 

Tu te bases sur tes messages 14/18 (mais ne faisons pas la guerre) pour me coller sur le dos ce que je n'ai pas dit, mais ce que tu dis.

 

Je penses que tu ne comprends pas non plus la réponse d'Akira qui t'est adressée il me semble.

 

Bon, essayons de récapituler:

 

électromagnétisme: il existe des charges positives et négatives, négative ne signifiant pas moins (en valeur) que positif, ce sont deux signes opposés comme dans mon exemple avec les pôles nord/sud.

Ces deux charges représentent une énergie, mais le mot négatif n'est qu'une convention, on aurait pu dire gauche/droite ou n'importe quoi, il ne faut pas rester obsédé par cette notion d'énergie négative qui voudrait dire moins que zéro.

Si un électron - et un positron + dont l'essentiel est constitué de ces charges se rencontrent il y a annihilation et création d'un photon neutre (je dirais même qui porte les deux charges, mais c'est un peu osé) qui représente la somme des énergies de départ malgré les signes opposés.

 

gravitation (d'après moi): la matière et l'antimatière portent une "charge gravitationnelle" de signe opposé, tout comme la charge électrique pour les particules chargées, aucune énergie "négative là dedans, je l'ai déjà dit et je le répète que le terme énergie négative à été utilisé (et mal interprété) à cause des solutions positives et négatives (+ et -) de l'équation de Dirac.

 

Tu pourrais peut-être m'indiquer à quel message je dis autre chose, car si tu dis que je suis incohérent tout en te citant toi même c'est mal parti pour la compréhension.

Pour ma part j'aurais plutôt pensé qu'un problème serait venu du CMB dans lequel on devrait trouver des traces d'inhomogénéité, ce qui ne semble pas être le cas.

 

Bien sur qu'on observe des inhomogeneites. C'est d'ailleurs grace a elle qu'on a cette contrainte tres forte sur le platitude de l'univers. Le spectre de corps noir est sympa mais 99% des infos qu'on tire du CMB proviennent de l'observation de ces inhomogeneites et de leur spectre de puissance.

Bonjour Ygogo,

 

Alors là je ne te comprends pas du tout !

 

Tu te bases sur tes messages 14/18 (mais ne faisons pas la guerre) pour me coller sur le dos ce que je n'ai pas dit, mais ce que tu dis.

 

Je penses que tu ne comprends pas non plus la réponse d'Akira qui t'est adressée il me semble.

 

Non non elle t'etait adressee a toi.

 

On sait par l'experience que l'annihilation de particules antiparticules produit des residus qui ont une energie qui est la somme des energies des deux particules. C'est tres bien observe par exemple pour le positron/electron.

 

Dans ton modele la somme des energies electron/positron est nulle. Or on observe (experience) que leur annihilation produit une energie. C'est en violation de la conservation de l'energie dans ton modele d'antiparticule a energie negative.

Non non elle t'etait adressee a toi.

 

On sait par l'experience que l'annihilation de particules antiparticules produit des residus qui ont une energie qui est la somme des energies des deux particules. C'est tres bien observe par exemple pour le positron/electron.

 

Dans ton modele la somme des energies electron/positron est nulle. Or on observe (experience) que leur annihilation produit une energie. C'est en violation de la conservation de l'energie dans ton modele d'antiparticule a energie negative.

 

Il y a un truc qui m'échappe !?

Je me cite en soulignant:

Si un électron - et un positron + dont l'essentiel est constitué de ces charges se rencontrent il y a annihilation et création d'un photon neutre (je dirais même qui porte les deux charges, mais c'est un peu osé) qui représente la somme des énergies de départ malgré les signes opposés.

C'est quand même clair, non ?

 

Je n'ai jamais avancé une notion d'énergie négative (que je sache), sauf pour souligner les difficultés de l'interprétation (erronées) du monde scientifique des solutions de l'équation de Dirac à l'origine.

 

Je me suis peut-être mal exprimé ou alors j'ai manqué de clarté, mais j'aimerais savoir à quel message ?

Si un électron - et un positron + dont l'essentiel est constitué de ces charges se rencontrent il y a annihilation et création d'un photon neutre (je dirais même qui porte les deux charges, mais c'est un peu osé) qui représente la somme des énergies de départ malgré les signes opposés.

 

Re-bonjour

 

Je veux bien admettre que je n'ai rien compris depuis le début, et que d'autre part je m'exprime mal, ce n'est pas un problème.

 

Une remarque cependant à propos de la phrase de Snark, extraite de son message 24. Quand un e- et un e+ s'annihilent, il n'y a pas émission d'un photon, mais de deux photons gamma. La tomographie par émission de positons est d'ailleurs basée sur la détection de ces deux photons en coïncidence temporelle.

 

D'autre part, (pour moi, au moins) ce n'est pas la "neutralisation des charges" qui sert à calculer l'énergie produite, mais bien la relation

E= E(e-) + E(e+) = M(e-)x c2 + M(e+)x c2 = 2 x 511 keV (en supposant que les deux particules ont une énergie cinétique négligeable par rapport à l'énergie de masse, ce qui est la cas usuel)

Dans ce cas, comment Snark fait-il le calcul ? quels signes attribue-t-il aux masses ?

 

Enfin, Fred et Snark ont-ils résolu la divergence que j'ai déjà signalée, et pour laquelle je n'ai pas eu de réponse ?

Fred dit (message 6) : "Dans l'article, ils expliquent l'absence d'observation par le fait que, contrairement à la matière, 2 particules d'antimatière se repousseraient par gravitation. Il n'y aurait donc pas la possibilité d'avoir des planètes, d'étoiles ou tout autre astre d'antimatière." (edit : dans son message 11 il parle de compensation des champs)

Snark dit (message 8) : "si la matière et l'antimatière se repoussent comme je le pense, il semble logique de postuler que l'antimatière et l'antimatière s'attirent."

 

A suivre...

Une remarque cependant à propos de la phrase de Snark, extraite de son message 24. Quand un e- et un e+ s'annihilent, il n'y a pas émission d'un photon, mais de deux photons gamma. La tomographie par émission de positons est d'ailleurs basée sur la détection de ces deux photons en coïncidence temporelle.

 

Enfin du concret, et je suis entièrement d'accord, erreur de ma part, l'annihilation se traduit par l'émission de deux (parfois trois) photons.

Je suis distrait, car je pensais au processus inverse, l'apparition d'une paire électron positron à partir d'un seul photon d'énergie suffisante, paire qui n'est pas que virtuelle car elle peut être séparée par le champ du noyau de l'atome, et j'avais aussi ce diagramme de Feynman en tête.

 

Et pour être plus complet il y a également d'autres possibilités.

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/physique/d/physique-la-saga-des-particules_596/c3/221/p3/

 

D'autre part, (pour moi, au moins) ce n'est pas la "neutralisation des charges" qui sert à calculer l'énergie produite, mais bien la relation

E= E(e-) + E(e+) = M(e-)x c2 + M(e+)x c2 = 2 x 511 keV (en supposant que les deux particules ont une énergie cinétique négligeable par rapport à l'énergie de masse, ce qui est la cas usuel)

Dans ce cas, comment Snark fait-il le calcul ? quels signes attribue-t-il aux masses ?

 

la masse de l'électron/positron est due à son énergie potentielle électrostatique, comment alors expliquer qu'une charge négative à la même énergie qu'une charge positive (0.511MeV/c²)?

Mais cette question, que je ne tiens pas à éluder, est intéressante et je crois que ton calcul ne peut plus s'appliquer si (comme je le pense) la force gravitationnelle a deux "pôles".

J'y reviendrai donc.

 

Enfin, Fred et Snark ont-ils résolu la divergence que j'ai déjà signalée, et pour laquelle je n'ai pas eu de réponse ?

Fred dit (message 6) : "Dans l'article, ils expliquent l'absence d'observation par le fait que, contrairement à la matière, 2 particules d'antimatière se repousseraient par gravitation. Il n'y aurait donc pas la possibilité d'avoir des planètes, d'étoiles ou tout autre astre d'antimatière." (edit : dans son message 11 il parle de compensation des champs)

Snark dit (message 8) : "si la matière et l'antimatière se repoussent comme je le pense, il semble logique de postuler que l'antimatière et l'antimatière s'attirent."

Pour moi c'est simple, je ne suis pas d'accord avec la citation de Fred, autrement dit antimatière/antimatière s'attirent, je persiste et signe, aucune contradiction donc.

j'avais aussi ce diagramme de Feynman en tête.

Ce diagramme est faux (le sens d'une partie des flèches n' est pas le bon).

la masse de l'électron/positron est due à son énergie potentielle électrostatique

L' énergie potentielle électrostatique est définie à une constante arbitraire près. Donc l' énergie potentielle électrostatique de l' électron est nulle (j' ai le droit). Donc sa masse est nulle, c' est ça ?

Personne ne sait quelle est l' origine de la masse de l' électron.

D' ailleurs, le muon est plus massif que l' électron mais porte la même charge électrique

je crois que ton calcul [qui utilise e=mc²] ne peut plus s'appliquer si (comme je le pense) la force gravitationnelle a deux "pôles".

Ce calcul est fondé sur la relativité restreinte, qui est complètement indépendante de la gravitation, et très bien vérifiée dans des conditions où la gravitation est parfaitement négligeable. Tu remets en cause la relativité restreinte ? (c'est une question purement réthorique )