Trouver des preuves de l'interet des hommes prehistoriques pour les astres

Bonjour à tous,

avez-vous des preuves de l'intérêt des hommes préhistoriques pour les astres (Lune, Soleil et étoiles par exemple?)

que pensez-vous de la paléoastronomie? A-t-elle des fondements solides?

merci pour vos réponses

Bonjour

Pour préciser de quoi on parle, une des définitions possibles : "préhistorique" = "antérieur aux temps historiques, c'est-à-dire à l'apparition de l'écriture ou du travail des métaux" (dictionnaire Hachette)

De ces temps lointains, subsistent en plus ou moins bon état des objets (outils principalement) et des dessins, gravures et peintures sur divers supports (os, pierres, parois rocheuses).

Dans quelques cas (peu nombreux) ces traces matérielles des activités de nos lointains ancêtres comportent des représentations des astres. Le croissant de lune est le plus facile à reconnaitre, il peut être une des "preuves" dont parle Ecliptic.

Mais preuve de quoi ? Là est la question... et là commencent les interprétations et les extrapolations !

Oui, c'est sûr, "ils" avaient remarqué la Lune dans le ciel...

D'autre part, il semble assez clair que certains "monuments" très anciens sont orientés vers des directions particulières (lever de soleil au solstice, etc...), cela prouve que leurs constructeurs avaient fait des observations assez précises à ce sujet.

N'étant pas archéologue, je n'irai pas plus loin dans mes déductions.

Je pense que la paléo-astronomie est un sujet intéressant, à aborder avec beaucoup de prudence méthodologique pour ne pas faire dire n'importe quoi aux vestiges archéologiques.

Je crains que certains "non-archéologues" n'hésitent pas à "broder" au-delà du raisonnable pour étayer n'importe quelle fiction. La fiction est respectable si elle ne cache pas son identité, elle devient critiquable si elle se déguise en pseudo-science.

Je répète donc : prudence.

Bonnes recherches !

Même avant l'invention des instruments de navigation, les hommes avaient un assez bon sens de l'orientation, même sur l'eau. Puisque l'homme n'a pas de sixième sens pour se repérer, certains y voient une indication comme quoi ils utilisaient les astres.

Merci Ygogo et Fitz pour vos réponses,

je pense aussi qu'il faut être très raisonnable sur l'interprétation des vestiges de ces époques lointaines...

Dans cette discussion l'intérêt est de multiplier les exemples de vestiges, peintures rupestres ou tout autre mode d'expression pouvant entrer dans le cadre de l'astronomie même s'il n'y a pas de certitude...

Le sens de l'orientation est une piste intéressante...

Si vous pensez à quelque chose c'est bien de le dire

Merci d'avance

à plus

Merci Ygogo et Fitz pour vos réponses,

 

je pense aussi qu'il faut être très raisonnable sur l'interprétation des vestiges de ces époques lointaines...

Dans cette discussion l'intérêt est de multiplier les exemples de vestiges, peintures rupestres ou tout autre mode d'expression pouvant entrer dans le cadre de l'astronomie même s'il n'y a pas de certitude...

Le sens de l'orientation est une piste intéressante...

 

Si vous pensez à quelque chose c'est bien de le dire

Merci d'avance

à plus

A l'âge du bronze :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_de_Nebra

Mais si c'était encore la préhistoire en Europe, ce ne l'était plus en Egypte et Mésopotamie.

Dodgson,

merci pour ta réponse

connaissez-vous des vestiges ou des traces (bien) antérieurs à cette époque?

merci d'avance pour vos réponses

Une série de DVD très passionnante commence "il y a 160000 ans"

(environ le temps qu'a mis la lumière de la supernova 1987A pour nous parvenir)

Pierre Léna et Michel Serres y racontent de bien belles "légendes".

http://www.amazon.fr/Tours-monde-tours-ciel-DVD/dp/2759803570

Patte.

bonsoir Syncopatte,

merci pour ton indication (-160000 ans) je vais voir ce que je peux faire pour accéder au moins au 1er dvd du coffret

Depuis longtemps j'ai pu apprécier le savoir de Michel Serres et sa voix qui vous reste gravée (Pierre Lena ne m'est pas inconnu non plus)

Bonne continuation

bonjour

j'avais un article de la recherche ou de pour la science datant de quelques années où il était question de la Vallée de Merveilles dans le Mercantour.

Sur plusieurs kilomètres carrés s'étendent des gravures sur des dalles de pierre en haute montagne . Ces gravures datent de l'age du bronze , leurs significations nous échappent encore .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vall%C3%A9e_des_Merveilles

Un chercheur propose une explication astronomique :

Je crois me souvenir qu'en s'aidant de nombreux relevés GPS des positions des gravures et suite à un travail informatique , il a découvert des trous artificiels creusés dans des dalles horizontales .

et qu' en plantant des pieux de bonne dimension dans ces trous , il constata que l'ombre de des pieux due à la lumière solaire ou lunaire pointe vers ces différentes gravures à différents moments de l'année .

La Vallée des Merveilles serait donc, selon lui , un gigantesque observatoire astronomique ou calendrier astronomique datant de l'âge du bronze .

je peux te retrouver les références de cet article , demain au boulot .

Gg

Bonsoir Gglagreg,

j'avais vu un jour à la TV une émission sur ce site de la Vallée des Merveilles

Si tu peux retrouver cet article cela ma fera plaisir

Merci d'avance

Gglagreg,

très bien ton site

satisfait de wifeo.com?

salut

tiens , il est dispo en ligne c'était bien la recherche

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=19873

je l'ai relus très rapidement mais il n'y est pas questions de pieux.... ni d'informatique ....j'ai la mémoire qui flanche ....

je vérifie sur la version papier que j'ai au boulot ....c'était peut être pour la science ....

enfin tu as déja pas mal de références bibliographiques sur le coté de l'article si tu veux poursuivre tes investigations .

pour wiféo , oui pas de Pb , c'est simple , rapide efficace , et gratuit !

Gg

Sur Lascaux et la vallée des merveilles :

http://www.archeociel.com/

http://www.goetgheluck.com/PDF/lascaux.pdf

Merci tatien pour tes sites; je connaissais les recherches de Chantal Jègues-Wolkierviecz faites notamment en Dordogne (ou dans la région) au sujet de l'orientation d'un grand nombre de grottes (document passé à la TV) mais je ne sais pas quel crédit apporter sur les mesures azimutales ou autres qu'elle a faites. Ce qui me dérangerait c'est qu'elle veuille absolument faire coller une ou des hypothèses de travail à ces peintures ou gravures.

Il y a sans doute des astronomes experts dans ce forum qui pourraient m'apporter des réponses sur la manière de travailler de cette scientifique, la crédibilité au fait que ces hommes commençaient à s'intéresser au ciel et que nous pouvons les classer en quelque sorte comme les 1ers astronomes.

merci d'avance pour les réponses complémentaires

salut

 

tiens , il est dispo en ligne c'était bien la recherche

 

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=19873

 

je l'ai relus très rapidement mais il n'y est pas questions de pieux.... ni d'informatique ....j'ai la mémoire qui flanche ....

 

je vérifie sur la version papier que j'ai au boulot ....c'était peut être pour la science ....

 

enfin tu as déja pas mal de références bibliographiques sur le coté de l'article si tu veux poursuivre tes investigations .

 

pour wiféo , oui pas de Pb , c'est simple , rapide efficace , et gratuit !

 

Gg

merci pour ton site

Vu sur le web :

http://www.afanet.fr/CMC/pdf/Articles/aube_de_lastronomie.pdf

Merci tatien pour tes sites; je connaissais les recherches de Chantal Jègues-Wolkierviecz faites notamment en Dordogne (ou dans la région) au sujet de l'orientation d'un grand nombre de grottes (document passé à la TV) mais je ne sais pas quel crédit apporter sur les mesures azimutales ou autres qu'elle a faites. Ce qui me dérangerait c'est qu'elle veuille absolument faire coller une ou des hypothèses de travail à ces peintures ou gravures.

Il y a sans doute des astronomes experts dans ce forum qui pourraient m'apporter des réponses sur la manière de travailler de cette scientifique, la crédibilité au fait que ces hommes commençaient à s'intéresser au ciel et que nous pouvons les classer en quelque sorte comme les 1ers astronomes.

merci d'avance pour les réponses complémentaires

La théorie de Chantal J- est séduisante : Lascaux ou la vallée des merveilles, un planétarium à ciel ouvert.

J'avais lu un commentaire sur son travail dans la vallée des Merveilles et elle n'a sélectionné que certaines gravures du site, celles qui étayaient sa théorie.

D'autres, donc, ont des orientations diverses et variées, sans rapport avec l'orientation des astres.

Il semble qu'elle soit partie d'une idée : les hommes préhistoriques ont représenté le ciel dans les grottes ou dans les sites rupestres à ciel ouvert puis elle a recherché les preuves pour étayer sa théorie.

C'est un peu l'inverse d'une étude scientifique....je répète, tel un perroquet, ce que j'ai lu mais je connais assez mal ses travaux et sa méthodologie. J'ai découvert son site, il y a deux ou trois ans seulement.

Peut-être que la critique du commentaire était infondée!

Par ailleurs, ce que peut affirmer la science, grâce aux découvertes archéologiques, c'est que les premiers témoignages de connaissances astronomiques des hommes remontent au Néolithique.

Avant, Marshack, un journaliste scientifique américain, pense avoir découvert deux proto-calendriers sur des os : celui d'Ishango (20 000BC) en Afrique et celui de l'abri Blanchard (32 000BC) en Dordogne.

Les traces retrouvées sur les os ne sont pas des marques de découpe bouchère mais bien des entailles volontaires.

Après, est-ce bien un proto-calendrier???????

merci tatien pour ces précisions,

je pense comme toi au sujet de sa démarche

cependant hier j'ai soir à l'observatoire de Marseille j'ai assisté à une conférence assez étonnante sur les connaissances en astronomie (lumière zodiacale, pilier du Solei etc...)des Egyptiens plus de 2 millénaires avant notre ère

cette conférence aura lieu une nouvelle fois à Aix en Provence et il y aura certainement du monde (hier c'était plein) au planétarium Peiresc pour ceux qui connaissent

la conférence s'intitule "les phénomènes célestes et l'art égyptien"

par Mr André Maucherat

je vous conseille d'aller jeter un oeil sur son site ainsi que pour la conférence qui aura lieu le 3 juin prochain

si Chantal Jègues fait des études très localisées, lui fait des études sur beaucoup de lieux dans le monde (kARNAC BRETAGNE, mexique, égypte....)

vraiment étonnante cette analyse...

à plus

(...) Les traces retrouvées sur les os ne sont pas des marques de découpe bouchère mais bien des entailles volontaires. Après, est-ce bien un proto-calendrier???????

Bonjour

C'était peut-être le comptage du gibier abattu, dans le cadre du concours du meilleur chasseur de la vallée de la Dordogne...

Ou bien le décompte des points pour le tournoi de lancer de javelot de cette année là...

Hypothèse contre hypothèse, ces deux là ne sont-elles pas aussi plausibles (et plus simples) que celle du proto-calendrier ?

Je ne cherche pas du tout à me moquer de qui que ce soit. J'aimerais aussi connaitre la signification à ces émouvants vestiges, ne serait-ce que pour essayer d'estimer à quelle époque nos ancêtres ont commencé à "compter"...

Mais où se termine l'interprétation, où commencent les spéculations ? Vous avez le droit de penser que je pousse un peu loin la prudence méthodologique dont je parlais au message # 2... mais j'ai du mal à m'en empêcher !

Mais où se termine l'interprétation, où commencent les spéculations ? Vous avez le droit de penser que je pousse un peu loin la prudence méthodologique dont je parlais au message # 2... mais j'ai du mal à m'en empêcher !

C'est gentil de préciser en mode "gros sabots" ce qui était déjà induit dans certains posts précédents.

Au moins, tout le monde aura compris qu'il s'agit de théorie et non de certitude.

Je taquine un peu mais tu as parfaitement raison de compléter ce post avec un exemple de "théorie alternative" ; cela permet de mieux appréhender la complexité de la tâche, de l'abysse temporel et conceptuel qui nous sépare du paléolithique.

L'os de l'abri Blanchard est tout de même très intrigant contrairement à celui d'Ishango!

J'aime bien l'hypothèse de Chantal Jègues-Wolkiewiez, d'abord rien n'est certain en archéologie ni en astronomie, et en plus ça fait rêver .

Un des points forts de son argumentation est l'orientation des ouvertures des grottes et abris surtout en direction des levers au solstice d'hiver et coucher au solstice d'été : http://www.archeociel.com/lascaux.htm

Après, c'est un peu plus délicat d'identifier la position des principales étoiles avec les points rouges sur la fresque de la salle des taureaux.

Mais ça ne me parait pas du tout impossible que la scène soit une représentation du zodiaque. Nous projetons bien nos mythes sur la sphère céleste : taureau, bélier, scorpion, poisson, gémeaux, lion, ... ça parait naturel que nos prédecesseurs y aient mis des aurochs ou des chevaux. Je préfère cette hypothèse à celle du chamanisme chère à Jean Clottes moins probante à mes yeux.

Encore une fois je trouve l'idée splendide qui illumine, tel le soleil d'été, cette magnifique fresque.

Bonjour ChiCyg,

ce qui me gène le plus c'est de tenter de représenter le zodiaque vue l'époque -17000

Merci

A plus

ecliptic, il y avait bien des étoiles le long de l'écliptique même au paléolithique. C'est vrai qu'il est difficile de reconstituer leurs positions il y a plusieurs millénaires et surtout de savoir ce que les hommes de l'époque se représentaient. Mais je pense que toutes les civilisations regroupent les étoiles brillantes en constellations et y projettent des représentations de leurs mythes. Non ?

ChiCyg,

oui, représenter un zodiaque est sans doute encore possible

ce qui serait extraordinaire

à plus

C'est vrai qu'il est difficile de reconstituer leurs positions il y a plusieurs millénaires et surtout de savoir ce que les hommes de l'époque se représentaient.

Depuis le 19e siècle on connait les mouvements propres d'un certain nombres d'étoiles, en particulier des plus rapides, donc l'on sait actuellement comment était le ciel visible il y a quelques dizaines de milliers d'années.

Tu as raison Jean-ClaudeP, 17000 ans c'est pas si vieux à 0,2 arcsec/an ça ne fait qu'un degré.

J'essaie quand même d'argumenter : il y a pas mal d'étoiles qui bougent plus vite que ça, et le mouvement propre varie dans le temps (peut-être pas beaucoup ?) et puis des étoiles ont varié en magnitude, Camille Flammarion dans "Les Etoiles" a passé en revue les anciens catalogues sur 2000 ans et note les variations et puis 20km/s pendant 17000 ans ca fait quand même une distance parcourue d'une année-lumière, ça peut faire varier la magnitude apparente en plus des variations intrinsèques.

Par exemple, Altaïr était cataloguée de magnitude 2 de -267 à 1590, 1 de 1600 à 1660 et 1,5 en 1880 (0,77 aujourd'hui). Alors que Vega a toujours été de magnitude 1 (c'est peut-être pour cela qu'elle a été prise comme étalon de magnitude ? ).

Jean-ClaudeP et ChiCyg,

merci pour vos remarques qui sont tout à fait justes et qu'il fallait préciser

André Maucherat (voir plus haut) travaille actuellement sur le sujet, on verra ce qu'il en pense; il a un fil conducteur qui lui permet d'interpréter les sites, peintures, gravures, vestiges...

Je tacherai de vous en faire part le moment venu. En attendant on peut toujours approfondir ce sujet ou tout autre et je vous en remercie par avance

C'est gentil de préciser en mode "gros sabots" ce qui était déjà induit dans certains posts précédents. (...)

Bonjour à tous

Je suis désolé d'avoir mis mes "gros sabots" là où je n'aurais pas dû... j'essayerai de ne pas recommencer trop souvent !

Dans le "Ciel & Espace" de mars 2010 (paru fin février) il y a un article concernant les représentations archéologiques des supernovae (p. 64 et s.)

Dans l'encadré p. 66 et 67, deux photos intéressantes : un pétroglyphe représentant peut-être la supernova de 1006 et une peinture rupestre où figurerait la supernova de 1054.

Cette époque n'était pas "préhistorique" en Europe, mais si j'ai bien compris elle l'était pour les "indiens" occupant alors ce qui est devenu depuis le Nouveau Mexique.

Bonnes recherches !

lire svp le post 160 de la discussion "Genèse Néolithique" initiée pas tatien

je profite de l'occasion pour remercier tous ceux qui peuvent apporter des infos sur les preuves de l'intérêt des hommes préhistoriques pour les astres

A plus, j'espère

lire svp le post 160 de la discussion "Genèse Néolithique" initiée pas tatien

Bonsoir Ecliptic,

Le post fut initié par le Quetza.

Rendons ce qui appartient à Jules