Recherche d'images avec Atik383L (kaf 8300) et Atik4000 (kai 4022)

Bonjour,

Ayé je vais passer à la CCD.

Après des années d'utilisation, mon APN a fini par me gonfler.

Je n'ai même pas traiter mes 4 dernières nuits d'acquisition, tellement le résultat est bruité...

Je pense que je vais me laisser tenter par :

- une ATIK 4000 (KAI 4022 ),

- ou une ATIK 383L (KAF 8300).

Mon imageur est une TSA102 F/D 8.

J'ai lu plusieurs discussions comparant techniquement les 2 capteurs KAF 8300 et KAI4022.

En pratique je trouve que les images de l'atik383 n'égalent pas celles de l'atik4000.

Heureux possesseurs d'Atik 383L ou d'Atik4000, pourriez m'envoyer des liens vers vos oeuvres (si vous avez une TSA c'est encore mieux !) ?

merci d'avance

lionel

Les images dépendent de tellement d'autres facteurs que du capteur qu'au final il faudrait trouver un versus 383L+/4000 fait la même nuit, en même temps, dans les mêmes conditions sur la même monture avec la même optique (là ça devient dur) et le même technicien et des traitements similaires pour comparer le résultat final. Si en pratique tu trouves que les images de la 383L+ n'égalent pas celles de la 4000 et que tu as les moyens pour prendre une 4000, pourquoi encore chercher des images pour te convaincre d'investir dans la 4000 ?

Bonjour Lionel

Je partage l'avis de Kaidan. Les nombreux facteurs qui interviennent sur le rendu d'un image finale font qu'il est difficile d'évaluer un capteur.

Christian

bah c'est simple, tu choisis celle qui a la plus belle gueule comme ça pas d'emmerde de choix et en plus à chaque fois que tu la sortiras ça te fera plaisir aux yeux. Et après si le deux ont de la gueule tu tire à pile ou face

Perso je partirais sur le 383 ou l'échantillonnage est plus adapté à ta longeur focale...

Mais bon, y'a pas que ça qui compte...

J'ai la 4000 et je ne regrette pas mon choix!

Stef

Bonjour,

 

Mon imageur est une TSA102 F/D 8.

 

J'ai lu plusieurs discussions comparant techniquement les 2 capteurs KAF 8300 et KAI4022.

 

En pratique je trouve que les images de l'atik383 n'égalent pas celles de l'atik4000.

 

lionel

Bonjour Lionel.

Il y a du pour et du contre pour les 2 capteurs, ça dépend beaucoup de la config quand même, pas que des perfs pures du capteur.

Il y a quand même plein de très belles photos faites avec le 8300...

La principale différence entre les 2 capteurs est l’échantillonnage. Avec la TSA102 qui a une focale relativement courte, le 8300 peut avoir du sens. Maintenant si tu n'utilise pas de réducteur et que tu reste à F/D8, les temps de pose seront plus raisonnable avec le 4022 qu'avec le 8300 (presque du simple au double sauf en Ha ou ça se vaut à condition de poser suffisamment pour que le bruit de lecture devienne minoritaire). Ceci dit par rapport au 40D tu aura quand même 2 à 3 fois plus de signal en L avec le 8300, à peut près le même échantillonnage et très nettement moins de bruit.

Par contre avec le 8300 tu aura un échantillonnage plus fin et 2 fois plus de pixels. Aussi la possibilité de faire du bin 2 (pixels de 11u) avec des tubes de longue focale tout en gardant un nombre de pixels raisonnable. En Ha le 8300 est plus performant (à échantillonnage égal)

Ensuite le 8300 a un bruit de lecture un peu supérieur au 4022 (8e- contre 5e- pour les meilleurs) et une fullwell inférieure 25K- contre 45Ke- donc moins de dynamique, mais bon pas vraiment bloquant en pratique.

Bref à toi de voir en fonction de l"échantillonnage que tu souhaite et des objets que tu aime faire.

edit: alternative pas chère: refroidir le 40D dans un caisson. il y a un gars qui bricole ça à partir d'une glacière auto sur le net, sinon Geoptik en fait un pour moins de 200eur. Mais 2 bémols: ça refroidit tout l'APN, y compris la batterie, donc alim externe quasi obligatoire et ça ne refroidit pas le capteur par contact direct, donc la température de celui ci restera nettement au dessus de l'ambiante à l'intérieur du boitier. Evidemment il ne faut surtout pas activer le liveview qui fait chauffer le capteur par les lectures/conversions répétées.

Mais si ça ne sera pas au niveau d'une CCD refroidie, ça améliorera nettement le bruit de l'APN, qui sera en gros 8 fois plus faible pour une température plus basse de 20°

slt,

j'ai la 383L+ et j'en suis très content ... mais ne le serais-je pas aussi avec la 4000 dieu seul le sait du moins pour le moment

Maintenant la limite de ce capteur est qd même la taille des pixels qui limite la focale maxi (du coup je me suis limité à 1200mm de focale)

bonne chance ds ton choix

Merci pour vos conseils

Les images dépendent de tellement d'autres facteurs que du capteur qu'au final il faudrait trouver un versus 383L+/4000 fait la même nuit, en même temps, dans les mêmes conditions sur la même monture avec la même optique (là ça devient dur) et le même technicien et des traitements similaires pour comparer le résultat final. Si en pratique tu trouves que les images de la 383L+ n'égalent pas celles de la 4000 et que tu as les moyens pour prendre une 4000, pourquoi encore chercher des images pour te convaincre d'investir dans la 4000 ?

Je suis bien d'accord, le résultat final dépend d'une tétrachiée de paramètres (surtout humains : dextérité lors de l'acquisition, traitement...)

Pour l'instant ce que j'ai vu avec les atik 383L ne m'a pas convaincu. J'espère me tromper et sauver 1000 roros, c'est pour ça que je lance un appel à témoin !

Christian:

Je partage l'avis de Kaidan. Les nombreux facteurs qui interviennent sur le rendu d'un image finale font qu'il est difficile d'évaluer un capteur.

Oui c'est pour ça que j'aimerais voir un maximum d'images pour avoir une idée globale et conforter mon choix.

Alien

bah c'est simple, tu choisis celle qui a la plus belle gueule comme ça pas d'emmerde de choix et en plus à chaque fois que tu la sortiras ça te fera plaisir aux yeux. Et après si le deux ont de la gueule tu tire à pile ou face

Elles sont rouges toutes les 2 et ont quasiment la même design !

Perso je partirais sur le 383 ou l'échantillonnage est plus adapté à ta longeur focale...

Mais bon, y'a pas que ça qui compte...

J'ai la 4000 et je ne regrette pas mon choix!

Ahh cool je vais aller voir tes images alors.

Olivdeso

Il y a quand même plein de très belles photos faites avec le 8300...

Oui il y a de très belles images avec le kaf8300 mais guère avec atik ! C'est incontestable que l'apogee alta u8300 est une très bonne ccd, mais au delà de mon budget (max 3000 roros pour la ccd) !

Il y a qd même 2000 € de différence entre une atik8300 et une apogee alta u8300, pourtant équipée du même capteur.

Ensuite le 8300 a un bruit de lecture un peu supérieur au 4022 (8e- contre 5e- pour les meilleurs) et une fullwell inférieure 25K- contre 45Ke- donc moins de dynamique, mais bon pas vraiment bloquant en pratique.

Je pensais que c'était un problème dans le sens ou le fond du ciel montera plus vite avec le 8300 sous un ciel même légèrement pollué.

les temps de pose seront plus raisonnable avec le 4022 qu'avec le 8300 (presque du simple au double sauf en Ha ou ça se vaut à condition de poser suffisamment pour que le bruit de lecture devienne minoritaire)

Ca je ne maîtrise pas trop. Ca vient du fait que le 4022 a un bruit de lecture plus faible ?

Bref à toi de voir en fonction de l"échantillonnage que tu souhaite et des objets que tu aime faire.

Avec mon 40d, j'ai une échantillonnage de 1,46"/px

avec le 8300 : 1,36"/px

avec le 4022 : 1,86"/px

En sachant que je ne suis jamais descendu en dessous des 3" sur l'ensemble de mes images (acquises depuis plusieurs années dans la vallée du rhône) je me demande si je verrai une différence entre les 2 capteurs.

alternative pas chère: refroidir le 40D dans un caisson.

C'est un peu ce à quoi me fait penser l'atik383 en pratique : un APN refroidi . J'aimerais qu'on me prouve le contraire !

merci pour ton message shn13, je vais voir tes images.

lionel

J'aime bien ma M8 : http://www.astrophotographie.re/M8.11.04.30/M8.html

J'espère tout de même qu'elle est un poil au-dessus de ce que ferait un APN...

Ah je voulais rajouter aussi, que ce qui m'intéresse avec une ccd c'est de multiplier les cibles possibles, les grands classiques, j'en ai presque fait le tour avec mon 40d, j'aimerais pouvoir aller titiller de faibles nébuleuses et des nuages sombres, surtout ceux de céphée ... sans me dire, "pinaizzzz' c'est faiible ça ressortira jamais" et être déçu ensuite au traitement

Avec un APN, cela reste possible mais il ne faut pas hésiter à aller sur des sommets pour avoir un ciel exceptionnel.

J'aime bien ma M8 : http://www.astrophotographie.re/M8.11.04.30/M8.html

 

J'espère tout de même qu'elle est un poil au-dessus de ce que ferait un APN...

ah oui c'est clair ! Pas de doute, ça se sent que ce n'est pas un APN.

Tu as d'autres photos (il y en a 3 sur ton site) ?

lionel

Bah je suis encore débutant et le site présente tout ce que j'ai réalisé et qui sont plus des tests que des images finales.

Je viens tout juste de reçevoir mon tube imageur pour le grand champ (la AT65Q) mais je n'ai toujours pas la queue d'arronde que S*ope*a*ia prend un temps fou (après le délai de livraison astronomiquement long pour la lunette déjà) à me fournir...

tu as le site de stephane avec une atik 4000 et des photo faites avec taka sky 90 puis fsq106 par ici :

http://astrosurf.com/zoll/images/nebula.html

j'aime beaucoup sont taff d'ailleurs.

hein le site fait des doublons encoooore j'croyais qu'avec le nouveau serveur c'été fini ca ??

Je viens tout juste de reçevoir mon tube imageur pour le grand champ (la AT65Q) mais je n'ai toujours pas la queue d'arronde que S*ope*a*ia prend un temps fou (après le délai de livraison astronomiquement long pour la lunette déjà) à me fournir...

bah oui j'attend aussi des anneaux de guidage astrotech pour 80ED.

En tout cas pour un débutant tu te débrouilles bien !

tu as le site de stephane avec une atik 4000 et des photo faites avec taka sky 90 puis fsq106

Oui je connais son site. D'ailleurs il faudrait que je lui demande pourquoi il a choisi une atik4000 vu qu'il utilise des focales courtes.

lionel

En sachant que je ne suis jamais descendu en dessous des 3" sur l'ensemble de mes images (acquises depuis plusieurs années dans la vallée du rhône) je me demande si je verrai une différence entre les 2 capteurs.

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C'est un peu ce à quoi me fait penser l'atik383 en pratique : un APN refroidi . J'aimerais qu'on me prouve le contraire !

La vallée du Rhône effectivement, j'y était justement le week end dernier et le mieux que j'ai obtenu est aussi 3" sur 4j. Mais par contre très peu de PL.

Je ne connais pas en détail l'Atik 383L, mais j'ai une QHY9 récente et j'en suis très satisfait. très bien refroidie (double pelletier, -45°), très peu bruitée.

Elle est quand même nettement plus sensible que la QHY10 qui est un capteur 10M couleur avec des pixels de 6.05 qui elle même est nettement mieux qu'un APN (comparée aux 350D et 1000D). Donc dire que la 383L est un APN refroidit, c'est exagéré déjà car le capteur est monochrome. Tu peux faire de la bande étroite en utilisant tous les pixels et avec un très bon Qe en Ha, tu peux faire du binning 2 pour le RVB ou les longues focales. Pour moi, ça n'a vraiment rien à voir à l'utilisation, c'est un autre monde. Je l'utilise en Bin 1 sur AT106 puis Hyperstar C11 et j'ai commencé du bin 2 sur le C11 avec réducteur le week end dernier sur M51 ce qui semble assez prometteur.

La différence de temps de pose viendra de 3 choses entre le 8300 et le 4022.

D'abord la différence de surface des pixels. Il y a un rapport 1.8 entre les 2. Les pixels du 4022 collectent 1.8fois plus de photons dans le même instrument.

Ensuite le Qe. globalement comparable, sauf qu'en Ha le 8300 est bien meilleur.

Ensuite évidement le bruit. Plus le bruit de lecture est faible, plus rapidement tu attendra un "bruit sur le ciel" prépondérant par rapport au bruit de lecture.

Il faut un rapport 4 à 5 idéalement, cf l’excellent article de Marc Jousset:

http://www.astrosurf.com/jousset/medias/RCE_2010_CCD_urbain.pdf

Ou encore le livre de Thierry Legault l'astrophoto (mon livre de chevet...) ou le site de Christian Buil. Ils méritent bien qu'on leur fasse un peu de pub et expliquent très bien les basiques.

En bin 1 avec le 8300 pas de problème. En bin 2 en L il me semble qu'on commence à être limité par la dynamique du capteur (d'après ce que j'ai vu le week end dernier, mais c'est un peu court comme expérience...). Mais bon pour du L bin1 et RVB bin 2 ça va très bien.

Ce qui me ferais pencher éventuellement pour un 4022 dans ton cas serait plutôt le F/D de 8 de ta lunette plus que le reste. mais ça dépend des objets que tu aime faire aussi.

quelques exemple que tu as probablement vu mais ça vaut toujours le coup d'oeuil:

Coté 4022 tu as CCD1024 qui fait des neb qui claquent avec une FSQ106 et aussi récemment M81/82 et M106 sur une TSA120

Coté 8300 tu as Vincent Steinmetz sur newton 200 perso qui fait =des choses magnifiques.

C'est sur avec apogée ou WSI tu achète la tranquillité d'esprit: tu es sur d'être au top des perf et stable. Avec Atik ou QHY c'est plus rustique, ça demande un peu plus de boulot et de surveillance pour atteindre les perfs max, une fois que tu y es, ça marche pas mal aussi. Maintenant il y a tellement de facteurs pour avoir une bonne image, que ça peut valoir le coup quand tu en as les moyens, d’éliminer une variable...mais comme tout en astro les derniers % sont hors de prix...

Edit j'ai vu ta IC434: 92x300s ! chapeau bas, tu es très patient. Les temps de pose avec le 8300 ne seront pas un problème pour toi

Par contre je pense à 2/3 choses:

Le champ du 8300 ou du 4022 sera plus faible que celui de ton APN. Le format du 4022 est nettement différent (carré).

Tu pourra éventuellement refaire les objets en L et coloriser avec tes anciennes photos qui sont très belles ou utiliser l'APN pour la couleur en attendant une roue à filtre.

Salut Lionel,

Pour exemple

Le site de Thierry Demange TSA102@F8 et U8300

celui de Serge Schittly TSA 102@F6 et Atik 4000M

et le mien FSQ106 et RC GSO 10" et Atik 4000M

Concernant le choix le 4022 est un capteur assez passe partout avec ses pixels ni trop gros ni trop petits, mais qui permet déjà d'obtenir une bonne résolution.

Avec le 8300 c'est déjà plus chaud à l'échantillonage mais lorsque cela sera bon la résolution sera au rendez-vous, c'est pour moi un choix plus audacieux ... mais avec une TSA c'est jouable

@+

Lucien

Merci pour vos liens, je connaissais déjà quelques uns de ces sites.

Les images de ccd1024 claquent bien.

Ca donne vraiment envie de passer à la ccd !

J'ai appelé notre magasin préféré dans le grand nord (est).

Là aussi ça fait plaisir d'avoir à des gens qui maîtrisent leur sujet.

Bref à priori, si on ne voit pas autant d'images qui claquent avec l'atik383, c'est à priori dû au fait que la caméra est assez récente et que son prix attire plus de débutants.

Bref... je suis entrain de zyeuter les filtres, à priori c'est dû 36mm qu'il faut prendre, reste à savoir si je m'équipe de la grande suite astrodon (même en RGB)...

Avec le 8300 c'est déjà plus chaud à l'échantillonage mais lorsque cela sera bon la résolution sera au rendez-vous, c'est pour moi un choix plus audacieux ... mais avec une TSA c'est jouable

Bah j'ai pas de microfuser ou de robot focus...

Vous utilisez quoi au fait pour affiner votre mise au point ?

lionel

Salut Lionel,

Le programme livre avec la cam te permettra de controler ta FWHM donc la mise au point.

A+

Jerry

Il n'existe pas de microfocuseur Taka ou Starlight pour la TSA102 ? C'est une aide appréciable pour la MAP mais si tu arrives à faire la MAP avec le 40D, il n'y a pas de raison que cela soit autrement avec une 383L+. Après, Artemis ATK Capture dispose d'une aide à la MAP qui donne la FWHM comme l'a dit jerryaxe. Un robofocus est bien entendu le nec plus ultra et permet d'automatiser la MAP (mais pas avec le logiciel d'acquisition livré par défaut, il faudra prendre MaximDL, Prism ou autre).

Concernant les filtres, les 36mm permettent de ne pas avoir de vignettage. J'utilise les 36mm de chez Astronomik en LRGB (ils ne font que 1mm d'épaisseur) et ils marchent très bien (ils sont parafocaux et pas loin de la "Tru-Balance"), tout en étant beaucoup moins cher que les Astrodon (3mm d'épaisseur, qui ne sont d'ailleurs pas "Tru-Balance" avec le KAF8300). Les filtres Baader (2mm d'épaisseur) fonctionnent également très bien d'après O&V et sont encore moins cher que les Astronomik.

Re,

Vous utilisez quoi au fait pour affiner votre mise au point

un bon vieux comparateur

@+

Lucien

Ps : MP envoyé

Merci kaidan pour ces précisions. Je te poserai probablement d'autres questions à propos des filtres.

Ps : MP envoyé

email envoyé

Je reviens ce soir !

a+

lionel

Salut

Dur choix entre 8300 et 4022

Si tu veux de la sensibilité en Ha, OIII, SII alors une Atik4000 pourrait mieux te convenir.

Si tu veux de la résolution et que ton optique te le permet (une TSA102) alors l'Atik383 pourra faire de belles galaxies en en LRVB. La 4000 conviendra aussi, bien entendu.

Avec un pote on avait chooté les "dentelle du cygne" le meme soir a la QSI-540 en 20min de pose sur FS60 (reducteur) en astrodon Ha 3nm et à la ST8300 en 40min et 60min de pose sur FS60 (reducteur) en baader Ha 7nm.

Bah... voilà, autant la 8300 présente une magnifique résolution, autant ma pose de 20min à la 4022 donne plus de signal que la pose de 40min ou 60min. A 60min je pense que c'est semblable.

Ma caméra ayant que 5.6e- de bruit de lecture contre la ST8300 qui avait 9.3 e- (mesurés), la théorie et la pratique se rejoignent.

Typiquement, avec le 8300 il faudra poser le double d'un 4022. Mais la résolution sera au rdv.

Mais je ne désespère pas me prendre un jour un 8300 exclusivement pour les galaxies à la TSA120.

Pour le "focus", aussi bien sur ma FSQ106ED, TSA120 que FS60, j'utilise un Robofocus.

La MAP variant en cours de nuit avec la température, le RF est quand-meme une solution de facilité mais hélas, pas donnée.

Y'a aucun moyen de calculer le gain d'une CCD sans flat ? J'aimerais bien calculer le bruit de lecture de ma 383L+.

Y'a aucun moyen de calculer le gain d'une CCD sans flat ? J'aimerais bien calculer le bruit de lecture de ma 383L+.

Tu peux avoir dejà une idée comme suit:

1) vérifie avec une pose longue de jour ou sons une lampe (quelques secondes) que les pixels sont remplis. Si le fabriquant est intelligent il a du régler le gain pour être proche du max du convertisseur A/D quand le pixel est plein. (légèrement au dessus ou en dessous de 65535 en 16bits)

Par exemple si tu est à 65000 mais pas au dessus, alors comme le fullwell du pixel fait 25500 e- tu pourra dire que le gain est de 25500 / (65000-offset) = proche de 0.4 e- par ADU typiquement pour le 8300

Par contre si tu a 65535, alors il y a plus d'electron dans le pixel que le max du convertisseur (attention il y a aussi l'offset qui vient s'ajouter évidement). Là tu peux approximer en supposant que 65535 est dépassé de peu et en prenant cette valeur. Evidemment si le fabriquant donne le gain, autant l'utiliser pour le calcul.

j'ai vu 2.83 ADU par e- sur le net pour la 383L ce qui fait 0.35 e- par ADU et donnerait en théorie 72165 ADU avec un pixel plein à 25.5Ke- + 3600 d'offset apparemment. Avec la QHY9 on a un peu plus de dynamique grâce au réglages de gain et d'offset: on règle l'offset à 1000 ADU et le gain de manière à être très proche de 65535 (valeur de gain 11 sur la mienne). Ainsi on peut avoir un gain (ou plutôt facteur de conversion) de 0.4 contre 0.35 pour l'Atik. Ensuite il faut tenir compte des bruit de lecture, mais il est déjà très bas sur la QHY9 8e- @ -20°C. L'Atik doit être proche entre 7 et 9e-.

2) tu mesure le bruit sur un offset dans iris: tu sélectionne une zone avec la souris, plus clic droit puis stats. Le sigma te donne le bruit en ADU, reste plus qu'à convertir avec le gain approximé ci dessus. Tu aura une bonne idée à moins d'1e- près avec cette méthode.

3600 ADU d'offset ? sur mes essais, l'offset de la 383L+ est en moyenne de 330 ADU (Min = 200 ; Max = 800) avec une déviation standard de 25 à 0°C.

J'ai finalement testé la méthode avec les flats mais je n'avais pas compris qu'il fallait faire des flats de durée différente... donc ça ne donne rien de concluant ... il faudra que je recommence !

kaidan, je t'ai renvoyé un MP pour ta question. Je le copie ici :

Pour le bruit de lecture et le gain, il faut impérativement 4 images :

2 BIAS identiques en température

2 FLAT identiques en température, temps de pose et uniformité sur au moins un zone du CCD (généralement le centre).

bruit en ADU = sigma/sqr(2) d'une zone de l'image résultante de (bias1-bias2)

gain en e-/adu = 2*(moyenne (flat1-bias1) ) / (sigma sur une zone (flat1-flat2))²

3600 ADU d'offset ? sur mes essais, l'offset de la 383L+ est en moyenne de 330 ADU (Min = 200 ; Max = 800) avec une déviation standard de 25 à 0°C.

oui 3600 qui disaient. C'est beaucoup...330ADU c'est plus raisonnable, même un poil faible je trouve, enfin ça dépend comment est fait l'Atik...

Par ex sur la QHY9, on a accès à l'overscan (zone non exposée) qui est utilisée par le driver comme référence pour compenser les variations d'offset dus à le température par ex. J'ai remarqué qu'avec un offset de l'ordre de 500 ADU RMS sur la zone image, il pouvait y avoir des pixels à 0 dans l'overscan. Pas bon. alors qu'avec un offset entre 800 et 1000 c'est OK. (J'ai les couples de flats et et offsets en stock qqpart, il faudra que je traite ça pour voir...)

Bon, je trouve entre ... 6 et 11 e- en bruit de lecture ... en fonction des images en entrée ... il y a donc un soucis et un gain de 0.7 à 0.8, ce qui est élevé par rapport à ce qui est normalement observé.

Après, des flats de jour sur un mur blanc, ça doit être moyen mais bon .