Ils sont où ces Romains?

Bonjour,

Un peu d'histoire ancienne:)

 

Aristote et Ptolémée ont apporté beaucoup à l'astronomie. Ils étaient Grecs.

De mon côté de l'océan, les Aztèques et les Mayas se sont aussi intéressés à l'astronomie. En fait, partout, même en Afrique, il me semble que les peuples d'il y a longtemps se sont interrogés au sujet de l'astronomie.

 

Mais voilà que je me demande quelle est la contribution des Romains? Qu'ont-ils apporté à l'astronomie mis à part le calendrier julien?

 

C'est étrange parce que j'ai l'impression que Rome a été au coeur de tout! Mais je réalise que les Romains devaient avoir peur qu'en le regardant, le ciel ne leur tombe sur la tête:D:D

 

Ma question est la suivante:

Mis à part le calendrier julien, quelle est la contribution des Romains de l'Histoire ancienne à l'astronomie?

Comme ils ne s'intéressaient pas du tout à ces futilités (à leurs yeux), préférant guerre, architecture et les choses terre-à-terre, ils ont contribué à faire fuir les "scientifiques" vers la Perse, où les Arabes ont continué l'oeuvre, en y incluant pas mal d'observations et surtout l'apport des mathématiques (qui manquaient aux Grecs)

 

Patte.

Mais je réalise que les Romains devaient avoir peur qu'en le regardant, le ciel ne leur tombe sur la tête:D:D

 

 

Ce n'étaient pas plutôt les gaulois ?

Je pense que les romains devaient effectivement être des cons querrants très matérialistes, "du pain et des jeux" était d'ailleurs leur slogan

 

Un genre de IIIème Reich qui aurait réussi et perduré en quelques sorte. D'ailleurs Adolf s'en est inspiré et pas seulement pour le fameux salut bras levé.

Le droit, le pouvoir, le commerce, le fric et la propriété devait aussi pas mal les occuper.

 

On retrouve pas mal de ces différents schémas dans notre société française actuelle, comme quoi l'humanité n'évolue pas vraiment. Il n'y a qu'un vernis technologique par dessus.

Je pense que les romains devaient effectivement être des cons querrants très matérialistes, "du pain et des jeux" était d'ailleurs leur slogan

 

Un genre de IIIème Reich qui aurait réussi et perduré en quelques sorte. D'ailleurs Adolf s'en est inspiré et pas seulement pour le fameux salut bras levé.

Le droit, le pouvoir, le commerce, le fric et la propriété devait aussi pas mal les occuper.

 

On retrouve pas mal de ces différents schémas dans notre société française actuelle, comme quoi l'humanité n'évolue pas vraiment. Il n'y a qu'un vernis technologique par dessus.

 

Affligeant !

 

"Veniet tempus, quo posteri tam aperia nos nescisse mirentur". Sénèque.

 

 

Ah si quand même pour l'Astronomie ils ont "inventé" les noms Mars, Jupiter, Vénus, Cérès (Cérès SS !), Mercure, etc, etc qui servent encore de nos jours.

Bonsoir Julie,

 

Dans la Rome Antique, les Romains se sont contentés du savoir grec en matière d'astronomie. Ils auraient un peu amélioré les instruments astronomiques comme par exemple le scaphé qui fut réduit en quart de sphère avec un style horizontal. Il n'y a pas à ma connaissance de tables astronomiques rédigées par les Romains.

Les noms qui circulaient à cette époque étaient Nigidius Figulus, Lucius Tarutius, Thrasylle et Vettius Valens dont les pratiques eurent les faveurs de certains généraux et empereurs romains tels Marc Antoine, Auguste, Tibère, Hadrien et Sévère Alexandre qui s'y adonnèrent aussi. Mais là, il s'agit plutôt de divination par les astres.

Voilà, Rome était une civilisation militariste, donc sa petite contribution aux arts et aux sciences est famélique en regard de sa puissance.

 

C'est pareil (en moins pire quand même !) que Sparte : aussi puissante qu'Athènes, mais Athènes invente la science tandis que Sparte représente le niveau zéro de la culture.

Modifié 14 février 2012 par 'Bruno

En plus leurs tuyaux en plomb leur ont filé le saturnisme qui participa gaiement à la décadence générale en bousillant leurs cerveaux.

 

Nous ça sera quoi ? Le WiFi (déjà fait pour moi ) ? Le nucléaire ? Internet ?

 

Point positif on avait la Pax Romana. Aujourd'hui appelée Pax Americana

 

Au fait la série TV "Rome" est une horreur absolue, étaient-ils véritablement à l'époque autant dénués d'amour et de compassion ?

Modifié 15 février 2012 par iksarfighter

étaient-ils véritablement à l'époque autant dénués d'amour et de compassion ?

 

Et bien, vu que si tu n'étais pas romain, tu étais un sous-homme, le traitement "socio-culturel" de la série Rome me semble crédible.

 

Il est cependant peu probable que Marc-Antoine fût un viandard benêt et obsédé sexuel (ça, c'est la version officielle des historiens pro-vainqueur, c'est à dire Octave/Auguste).

 

En ce sens, "Le Destin de Rome" (http://www.arte.tv/fr/3936844.html) est bien plus crédible (et en latin!)

 

A part ça, j'ai trouvé la série de qualité malgré les trop nombreux passages "santa-barbaraesques" en guise de remplissage.

 

Bah sinon, les romains étaient quand même des pros en architecture et constructions diverses (Via Romana, Aqueduc, etc).

Il faudrait essayer de ne pas se faire une idée de la civilisation latine en fonction de l'image très caricaturale qu'en ont donné les peplums américains et autres Gladiators...qui eux, sont directement à l'image de leurs auteurs

 

La civilisation romaine de l'empire, c'est avant tout une fédération, un melting pot de toutes les sociétés du pourtour méditéranéen, un formidale entonnoir à pensées, savoirs, techniques, religions, etc... Sans doute l'unique exemple d'une cohabitation réussie de peuples multiples. Ce fut la première vraie globalisation.

 

Un exemple qui parlera aux astrams: Ptolémée. D'origine grecque, vivant en Egypte. Correspondant avec tous les savants de son temps, établis sur tout le pourtour méditerranéen. C'est le pur produit de cette civilsation latine globale.

 

En fait, à l'époque, il n'y avait plus de "vrais romains". Ou plutôt, tout le monde était romain.

 

Mais il faudrait de Quetzalcoatl, peut-être, nous en dise un peu plus...

Modifié 15 février 2012 par PierreDesvaux

Ce n'est pas tout à fait le sujet, mais il semblerai que les gaulois (les celtes) étaient plus en avance que les romains sur le sujet de l'astronomie :calendrier luni-solaire, représentations du ciel datant peut être de -3000 avant JC (pas Jules César..).

Tout ceci est encore controversé car ça bouscule pas mal d'idées reçues.

 

Erwan.

Et bien, vu que si tu n'étais pas romain, tu étais un sous-homme, le traitement "socio-culturel" de la série Rome me semble crédible.

Je m'en remets à l'anecdote d'Epictète, esclave affranchi et grand philosophe de l'antiquité : Un jour que le fils de ses maîtres le torturait (les enfants de la race supérieure avaient le droit de torturer les esclaves à condition de ne pas trop les abimer, ils coutaient cher), Epictète dit stoïquement :"Non jeune Maître pas comme ça, tu vas me casser la jambe !" Et la jambe cassa. Et Epictète ajouta tranquillement"Tu vois jeune maître, je te l'avais bien dit".

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pict%C3%A8te

Les enfants avaient le droit de torturer les esclaves, on peut imaginer quel genre de merveilleux adultes cela pouvait bien donner plus tard.

Bonsoir,

Il me semble que les Romains ont supprimé les pinces de la constellation du Scorpion pour en faire la constellation de la Balance...

Je m'en remets à l'anecdote d'Epictète

Il ne faut pas généraliser à partir d'anecdotes.

 

Désolé d'être franc Iksarfighter, mais ce que tu as dit sur ce poêle me hérisse les fils.

 

Rien qu'en parlant français - langue romane, faut-il le rappeler? - , nous sommes héritiers d'une des plus fabuleuses civilisations de l'humanité.

Une (pluri)culture s'étalant sur des siècles et qui n'a strictement rien à voir avec le petit moustachu à la mèche (et vice versa) soit-dit en passant...

 

Patte.

La civilisation romaine de l'empire, c'est avant tout une fédération

Oui mais ça, c'est à la fin de l'histoire de Rome. Déjà, l'empire ne représente que le tiers final de son histoire, et le melting pot correspond surtout aux deux derniers siècles (avant, les élites venaient de Rome ou en tout cas de l'Italie ; d'ailleurs pour être considéré comme romain, il fallait au début venir d'Italie ; ça suggère un empire de colonisateurs plutôt qu'une fédération).

 

Mais revenons un peu en arrière... Quand Rome prend le dessus sur Athènes et Carthage, c'est une civilisation militariste, et c'est une originalité par rapport à ses concurrentes. Or c'est d'Athènes que viennent les bases de la culture occidentale, pas de Rome.

Désolé d'être franc Iksarfighter, mais ce que tu as dit sur ce poêle me hérisse les fils.

T'as pas à être désolé. Il ne faut surtout pas hésiter à me remettre à ma place.

Bonne nuit.

Bonsoir,

 

... Or c'est d'Athènes que viennent les bases de la culture occidentale' date=' pas de Rome.[/quote']

 

Certaines oui, surtout celles en rapport avec les sciences, les modes de pensée ou de déduction, l'analyse et la réflexion rationnelles.

 

Rome nous transmet cependant le pragmatique: le droit, les sciences administratives et militaires, l'architecture et certaines formes d'ingénieries ...

 

Rome partage avec Athènes le sens de la politique, des arts et des lettres (voire s'en inspire plutôt.)

 

Les Romains sont des pragmatiques, pas des théoriques comme l'étaient les Grecs (c'est schématisé, je sais). En gros, la science pour le Romain doit apporter un résultat concret. Dès que cela dépasse le pragmatique, le concret, il place la chose dans le cadre des religions, des divinités, de la superstition.

Entre les deux, il est probablement resté une place un peu plus marginale pour les sciences pures et dures.

Ah oui, c'est vrai qu'il y a le droit. Bon, je retire ce que j'ai dit : on ne peut pas comparer Rome avec Sparte.

C'est tout de même la civilisation de la bofitude.

Tu me diras, le moyen-âge c'est pas mieux.

Faut faire très très attention avec les avis que l'on peut avoir sur certaines périodes historiques...

 

La vision que l'on a des temps passés, c'est justement une vision, une reconstruction avec nos modes de pensée actuels. Les visions qu'ont eu de Rome les hommes de la Renaissance, puis des Lumières, puis nous, sont très différentes.

 

Le discours historique est une reconstruction. Souvent pour des raisons idéologiques, afin de conforter nos propres modes de pensée. C'est souvent très caricatural. D'autant plus que l'on a tendance à juger avec nos valeurs à nous (qui ne sont pas nécessairement supérieures ).

 

Sans parler du fait que les programmes scolaires sont extrêmement simplificateurs. C'est d'ailleurs l'un des propres de la pédagogie (surtout française) de simplifier, d'apprendre à mettre dans des cases.

 

On apprenait donc, il y a 40 ans (maintenant, on ne l'apprend même plus...), que les grecs d'Athène était les bon gentils démocrates, alors que les vilains militaristes de Sparte étaient les méchants (c'était tout simplement la projection du clivage Est-Ouest de l'époque). Dans la réalité, ce fut bien différent.

 

Pareil pour les Romains.

 

Sans parler du moyen age, qui fut longtemps considéré comme une époque de ténébres, alors que ce fut sans doute l'un des moments les plus subtils de histoire occidentale...

 

 

(Bruno, pour ce qui est de la politique d'intégration et d'assimilation, ce fut une quasi constante de l'histoire romaine: très tôt, Rome, intègre les villes voisines, et les assimile, en donnant aux nobles le status de patricien, en intégrant leurs armées, leurs lois, leurs dieux. Cela sera de même pendant toute l'expansion italienne, puis à l'extérieur (Gaule, Espagne, moyen orient, Egypte, etc)).

 

Tiens, un livre intéressant à lire sur certains aspects de Rome: "Histoire d'Adrien", de Marguerite Yourcenar.

Le moyen-âge??? Une période de bofitude??!

Si tu ne vois qu'à travers le prisme de l'inquisition, sans doute... Mais je t'invite à te plonger dans cette période pour te rendre compte qu'elle est bien plus riche que tu ne le penses...

Aborde-le donc par le côté des bâtisseurs, par exemple...

 

Je suis comme Patte, là: ce que je lis sur ce fil m'agace un peu.

Bonjour:)

Je suis très occupée jusqu'à demain et n'ai que peu de temps pour le forum depuis quelques jours:confused: Aussi, je ne réponds qu'à quelques interventions et continuerai plus tard.

 

 

 

Comme ils ne s'intéressaient pas du tout à ces futilités (à leurs yeux)... ils ont contribué à faire fuir les "scientifiques" vers la Perse...

Bonjour Patte:)

Donc, l'astronomie n'étaient pas une futilité aux yeux des autres peuples. Qu'espéraient-ils trouver dans cette science qui pouvait être utile? À cette époque, quelle utilité pouvait avoir l'astronomie aux yeux des peuples qui n'estimaient pas cette science futile?

 

 

 

Je pense que les romains devaient effectivement être des cons querrants très matérialistes, "du pain et des jeux" était d'ailleurs leur slogan

...

Le droit, le pouvoir, le commerce, le fric et la propriété devait aussi pas mal les occuper...

 

Bonjour iksarfighter:)

Tout ce que tu énumères nous préoccupe tous aujourd'hui mais cela ne diminue en rien la valeur de cette science. J'aime la phrase ''ils étaient des cons querrants''. Ça me fait rire. Ce que je comprends, c'est qu'ils n'accordaient pas d'importance à la connaissance au sens large.

 

Ils ont donc inventé des noms. C'est au moins ça:p:D

Ah si quand même pour l'Astronomie ils ont "inventé" les noms Mars, Jupiter, Vénus, Cérès (Cérès SS !), Mercure, etc, etc qui servent encore de nos jours.

 

 

 

Bonsoir Julie,

 

Dans la Rome Antique, les Romains se sont contentés du savoir grec en matière d'astronomie. Ils auraient un peu amélioré les instruments astronomiques comme par exemple le scaphé qui fut réduit en quart de sphère avec un style horizontal. Il n'y a pas à ma connaissance de tables astronomiques rédigées par les Romains.

Les noms qui circulaient à cette époque étaient Nigidius Figulus, Lucius Tarutius, Thrasylle et Vettius Valens dont les pratiques eurent les faveurs de certains généraux et empereurs romains tels Marc Antoine, Auguste, Tibère, Hadrien et Sévère Alexandre qui s'y adonnèrent aussi. Mais là, il s'agit plutôt de divination par les astres.

 

Bonjour écliptic:)

D'abord, merci pour ces informations:)

Se contenter du savoir des autres, c'est ce que font beaucoup de peuples encore aujourd'hui. Ce sont les puissances mondiales qui investissent dans la recherche et ils sont fiers de leurs découvertes. La fierté ne manquait pas aux Romains. Il semble que le problème était qu'ils n'accordaient pas d'importance à cette science alors que des Grands Noms de l'Histoire de la Science s'y intéressaient déjà.

 

Je n'ai vraiment plus le temps:confused: Je dois y aller. Mais demain et lundi prochain, je suis en congé

Bonjour,

 

Je crois en effet que l'erreur à ne pas commettre quand on se penche sur l'Histoire c'est de la voir à l'aune de nos valeurs actuelles.

 

Rome, puisque c'est le sujet de ce fil, était ce qu'il y avait de plus efficace pour l'époque. Si l'on se place du point de vue d'un observateur de l'antiquité on ne peut qu'admirer le pragmatisme et l'efficacité de cette civilisation.

 

Sa particularité et à mon avis ce qui a fait sa force était avant tout son organisation que ce soit au plan administratif ou militaire. Il ne semble pas y avoir eu de place pour les amateurs, les dilétantes ou les doux rêveurs.

 

Quant aux jeux de cirque et autres réjouissances du même ordre je ne pense pas que Rome ai été une exception à l'époque. La violence et la cruauté faisaient, semble-t-il, partie des moeurs ambiantes.

 

Pour approfondir le sujet je me permets de recommander "Histoire de la Rome Antique" de Lucien Jerphagnon, "La Guerre des Gaules" de Jules César (avec si possible les commentaires de Napoléon), "Guerre civile, guerre d'Afrique" de Jules César, "L'Enéïde" de Virgile, "Vie des douze Césars" de Suétone et bien sûr "Le Satyricon" de Pétrone.

 

Très loin de "Mein Kampf" tout de même.....

 

StarMarshall

Bonjour,

 

Pour compléter la littérature:

<< L'astronomie des Anciens >> de Yaël Nazé, éd. Belin - Pour la science.

http://www.amazon.fr/Lastronomie-Anciens-Yaël-Nazé/dp/2701149002

J'ai vérifié: les romains n'y tiennent pas un place de choix, le moins qu'on puisse dire.

"Accident de parcours" entre une astronomie "religieuse et agronome" égyptienne, une astronomie théorique/géométrique et/ou philosophique grecque et une astronomie mathématique musulmane?

 

PS: peut-être qu'il ne faut pas perdre de vue l'incendie de la Bibliothèque d'Alexandrie, ce qui aurait pu freiner la poursuite de travaux scientifiques en astronomie, mais la question reste discutée:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibliothèque_d'Alexandrie#Destructions_de_la_biblioth.C3.A8que

Modifié 16 février 2012 par starac

Et les petits garçons castrés pour être livrés à la pédophilie autorisée et largement répandue à l'époque de Rome ?

(Source : Les Fondements de la Psychohistoire (PUF 1986). Sisi vous avez bien lu Fans d'Asimov et plus particulièrement de la série "Fondation", jetez-vous dessus !)

 

Bâtir des cathédrales à la gloire de l’Église toute-puissante et laisser le peuple dans l'ignorance, la superstition et la misère, désolé mais pour moi c'est matérialiste à fond et bof bof... Absolument rien de spirituel dans tout ça.

C'est un peu comme les grandes pyramides d’Égypte et autres "bâtissages sublimes". Je mets dans le même sac les œuvres d'art que les nazis adulaient en se pensant très sensibles et cultivés pendant qu'ils génocidaient des races entières, hommes, femmes et enfants ou assassinaient 8 millions de prisonniers russes sans défense.

 

Désolé il faut faire la part des choses, les déchainements de tueries des armées de Bonaparte, viols, pillages, tortures, et sa contribution aux institutions Françaises : Code Civil, Grandes Écoles, Légion d'Honneur, etc, etc... Tout cela valait-il tant de massacres ?

 

Vous pouvez m'exclure du fil, ça me rendra service.

Modifié 16 février 2012 par iksarfighter

On apprenait donc, il y a 40 ans (maintenant, on ne l'apprend même plus...), que les grecs d'Athène était les bon gentils démocrates, alors que les vilains militaristes de Sparte étaient les méchants (c'était tout simplement la projection du clivage Est-Ouest de l'époque). Dans la réalité, ce fut bien différent.

On peut quand même s'appuyer sur des faits objectifs. Par exemple le fait qu'Athènes a légué sa science et ses arts à la civilisation quand Sparte n'a rien légué du tout, rien de rien.

 

Bruno, pour ce qui est de la politique d'intégration et d'assimilation, ce fut une quasi constante de l'histoire romaine: très tôt, Rome, intègre les villes voisines, et les assimile, en donnant aux nobles le status de patricien, en intégrant leurs armées, leurs lois, leurs dieux.

N'empêche que tous ces gens là, longtemps, n'étaient pas considérés comme romains et n'avaient pas les mêmes droits.

 

Pour approfondir le sujet je me permets de recommander "Histoire de la Rome Antique" de Lucien Jerphagnon

J'approuve : c'est un livre qui se lit comme un roman ! (C'est d'ailleurs parce qu'il existe ce genre de livre que je ne lis jamais de romans.)

 

Quant au Moyen-Âge, je me demande si on ne va pas un peu trop loin dans sa "réhabilitation". C'est quand même une période où l'Occident était (en moyenne) supplanté dans les sciences et les arts par l'Orient (Arabes, Chinois), ce qui n'était pas le cas avant (du temps des Grecs) et après (à partir de la Renaissance).

 

C'est un peu comme les grandes pyramides d’Égypte et autres "bâtissages sublimes". Je mets dans le même sac les œuvres d'art que les nazis adulaient en se pensant très sensibles et cultivés pendant qu'ils génocidaient des races entières, hommes, femmes et enfants ou assassinaient 8 millions de prisonniers russes sans défense.

Tu vas très loin, mais je trouve que tu as le mérite de dire des choses qui ne sont pas franchement fausses (mais bon, tu exagères quand même...) Car les Pyramides et la Grande Muraille ont été construites avec le sang de milliers d'êtres humains. Ce n'est pas ça qui nous empêchera d'admirer l'architecture de l'époque, mais on ne peut pas oublier le drame qui a permis ça.

 

Par ailleurs je suis tout à fait d'accord avec toi pour considérer Napoléon comme avant tout un dictateur sanguinaire qui a mis l'Europe à feu et à sang, son boulot administratif ne rattrapant pas les millions de morts.

 

J'ai l'impression que, parfois, on a tendance à regarder l'histoire en se contentant de regarder les puissants, ce qui est évidemment trompeur. L'histoire du point de vue du peuple me paraît indispensable à connaître aussi.

Modifié 16 février 2012 par 'Bruno

Et les petits garçons castrés pour être livrés à la pédophilie autorisée et largement répandue à l'époque de Rome ?

(Source : Les Fondements de la Psychohistoire (PUF 1986).

 

A ce propos, une autre version des faits, sur Rue89 :

Loin de l'imaginaire des péplums et autres clichés, le sexe chez les Romains se fondait sur une conception différente du couple.

Frédéric

...

Bâtir des cathédrales à la gloire de l’Église toute-puissante et laisser le peuple dans l'ignorance, la superstition et la misère, désolé mais pour moi c'est matérialiste à fond et bof bof... Absolument rien de spirituel dans tout ça. ...

 

Bonjour,

Mille excuses, je tire une phrase du contexte ce que je n'aime pas mais simplement pour tirer un parallèle: ...

bâitr des téléscopes géants (cathédrales des temps modernes) à la gloire de la science et du savoir et laisser des peuples entiers dans la famine, la maladie ou la guerre ... aujourd'hui encore, ne péchons-nous pas par orgueil ou par manque d'humanité? Où est le progrès, on est en droit de se le demander ?

 

J'arrête là: un peu plus et on va se faire taper sur les doigts par la modo pour flagrant délit de HS les gars!

Sur la Rome Antique, lire et relire, TOUS les ouvrages de Paul Veyne, historien, philosophe, épistémologue, sans doute l'un des meilleurs historiens modernes sur le sujet, qui a contribué à remettre en cause beaucoup d'a priori venant du 19ième siecle, notamment pas mal de faussetés qui viennent de se dire sur ce fil...

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Veyne

 

Il est à noter que dans la période antique, et jusqu'à la Renaissance, le concept de "sciences" comme on le conçoit n'existait pas du tout. Les mathématiques et la géométrie sont nées du besoin de calculer des surfaces (en Egypte, en Mésopotamie), pour que les arpenteurs puissent calculer les volumes de récoltes potentielles, et donc, lever des impots.

De même, l'astronomie/astrologie (cela n'était pas différencié) servait essentiellement à déterminer le temps, pour les semailles et les récoltes, et à prévoir l'avenir...

Idem pour la géographie, utile aux marins.

 

On a beaucoup idéalisé les Grecs, et cela depuis la Renaissance, pour mieux conforter l'image que l'on avait de soi...