proxima ou alpha ?

JiBé · 27 août 2012

ça serait un abus de langage de confondre les 2 noms.

Je n'y peux rien, c'est l'usage qui est comme ça.

Si je vous demande la distance de Sirius au soleil, vous me calculez la distance d'alpha du Grand Chien ou celle de Sirius B ?? Moi je veux la distance au jour de l'équinoxe d"été.

Bonne chance !!!!!! (pensez à inclure l'excentricité de l'orbitre de la lune, sinon, je lâche Titi) :)

Et pis si vous faites rien que dm'embêter, j'vais l'dire aux Bogdanov, et eux, y vont sortir leur thèse pour être Maîtres du monde et pis voilà !!!!!!!

Modifié 27 août 2012 par JiBé

econseil · 27 août 2012

Si, parce que c'est le nom du trio qui est retenu. Et le nom est indifféremment alpha du centaure ou Proxima.

ça serait un abus de langage de confondre les 2 noms.

s'cuse moi Jibé, je suis peut-être un peu fatigué (à quoi ça sert de prendre des vacances ?), mais j'ai l'impression que tu dis 2 choses contraires ci-dessus.

Moi je veux la distance au jour de l'équinoxe d"été.

On va dire qu'on est aussi fatigué l'un que l'autre :be:

JiBé · 27 août 2012

Équinoxe d'été : c'est exprès

Ce serait un abus de langage … : je citais quelqu'un

roger15 · 27 août 2012

Bonjour Estonius,

Ainsi, tu continues à être un de plus virulent "anti-Wikipédia" !... (voir : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=24536).

Je commençais justement à m'inquiéter pour toi me demandant si tu n'avais pas renoncé à être le Webastram le plus "anti-Wikipédia", ce que tu as écris au message #6 m'a pleinement rassuré sur ce point :

Il faudrait arrêter de considérer wikicaca comme une source systématique de vérité.

"Moi, Wikipédia, je m'en sers tous les jours" m'écrivait un astronome (amateur ?), il en a bien de la chance. Quand moi j'y collaborais, c'est à la pelle que je me suis amusé à corriger erreurs et omissions. Des articles entiers restent inachevées, comme par exemple l'exobiologie où des ignares demandent des références nécessaires alors qu'ils pourraient les trouver facilement eux-mêmes. On ne met pas à jour, mais on vient y faire le fanfaron en corrigeant des "fautes de style". Bref chacun fait ce qu'il veut quand il veut... Cette rubrique est un véritable puits de francisation abusive des noms internationaux (avec accentuation des majuscules) ce qui rend parfois les recherches impossibles. (Eris devient Éris, les astéroïdes apollo deviennent apollon) Les étoiles sont parfois classées par leur nom courant (Sirius) mais d'autres fois par leur nom au catalogue de Bayer, (ainsi Fomalhaut est classée à Alpha Piscis Austrini), tout cela sans aucune logique. Et puis quel sérieux accorder à une encyclopédie qui dans ce thème accorde des places entières à des objets qui n'existent pas et qui ne sont que des élucubrations d'astronomes de fêtes foraines... on nous parle ainsi de vulcanoïdes, de l'astre Némésis et même de la planète Perséphone dont on va jusqu'à nous indiquer la masse, la distance et la position... On tente de nous imposer des néologismes farfelus (les mésoplanétes, les planémos, les zénocroiseurs et j'en passe...) On nous précise les distances en gigamètres (unité que personne n'utilise) et on va jusqu'à nous affirmer que le yottamètre est une bonne unité de mesure des distances intergalactiques.

Si vous désirez savoir quels sont les plus hauts sommets sur la Lune, vous ne trouverez pas grand chose, la liste fournie par Wikipédia est un modèle d'incomplétude et d'incompétence recopié à foison par tous les wikipédias de la planète et par ceux qui ont le malheur de faire confiance à cette pseudo encyclopédie. Et non, on ne trouve pas tout sur le web et actuellement le texte qui nous renseigne le mieux sur les hauteurs de la Lune est extrait de l'œuvre de Jules Verne : "Autour de la Lune", chapitre XVI, publié en 1870 !

C'est pas tout ça, Estonius, mais il faut que j'aille voir sur Wikipédia les informations concernant les plus hauts sommets de la Lune !... :D

Roger le Cantalien. :rolleyes:

JiBé · 27 août 2012

C'est pas tout ça, Estonius, mais il faut que j'aille voir sur Wikipédia les informations concernant les plus hauts sommets de la Lune !...

Oserais-je vous conseiller plutôt l'Atlas de la Lune de A. Rükl ??

Sacré Roro, on nous le changera pas !!!!! ;)

'Bruno · 27 août 2012

Attention, Jibé, on dirait que tu penses qu'Alpha Centauri s'appelle Proxima. C'est faux. Alpha Centauri, étoile de première grandeur, la troisième plus brillante à l'oeil nu, s'appelle parfois Toliman. C'est une étoile double. Et puis, à plus d'un degré de là, il existe une petite étoile de neuvième ou dixième grandeur, donc invisible à l'oeil nu, que les mesure de parallaxe ont désigné comme notre plus proche voisine (après le Soleil bien sûr), aussi on l'a appelée Proxima. Proxima n'est pas l'étoile de première grandeur que tout le monde voit à l'oeil nu et qui a été cataloguée par Bayer (et ses successeurs) sous le nom d'Alpha Centauri. C'est effectivement un compagnon (lointain) de cette étoile double, qui est donc triple, et je suppose que c'est la raison pour laquelle tu considères que c'est le même chose, mais je pense que tu induis les gens en erreur (en fait je ne suis même pas sûr que tu ne te trompes pas).

Tu fais une analogie avec Sirius A et B, mais ce n'est pas analogue car on n'a pas donné de nom à Sirius B. En fait, Proxima est un des rares cas (peut-être unique car, à bien y réfléchir, je n'en vois pas d'autre) où on a donné un nom spécifique à l'un des compagnons d'une étoile visible à l'oeil nu. Proxima, c'est Alpha Centauri C, pas Alpha Centauri A ni Alpha Centauri B. Dire qu'Alpha du Centaure, c'est Proxima, ce serait comme dire que le Soleil, c'est Jupiter.

J'imagine que tu le sais, mais en voulant donnant le nom de Proxima aux trois étoiles, tu vas induire les gens en erreur car l'intérêt du nom de Proxima, c'est justement de savoir laquelle des trois composantes du système triple est la plus proche de nous (actuellement c'est C, et C = Proxima).

-----

Oups, je n'ai pas vu qu'il y avait une deuxième page, et tout ça avait déjà été dit juste au-dessus... Bon, disons que ça appuie.

Modifié 27 août 2012 par 'Bruno

Kelthuzad · 27 août 2012

Attention' date=' Jibé, on dirait que tu penses qu'Alpha Centauri s'appelle Proxima. C'est faux. Alpha Centauri, étoile de première grandeur, la troisième plus brillante à l'oeil nu, s'appelle parfois Toliman. C'est une étoile double. Et puis, à plus d'un degré de là, il existe une petite étoile de neuvième ou dixième grandeur, donc invisible à l'oeil nu, que les mesure de parallaxe ont désigné comme notre plus proche voisine (après le Soleil bien sûr), aussi on l'a appelée Proxima. Proxima n'est pas l'étoile de première grandeur que tout le monde voit à l'oeil nu et qui a été cataloguée par Bayer (et ses successeurs) sous le nom d'Alpha Centauri. C'est effectivement un compagnon (lointain) de cette étoile double, qui est donc triple, et je suppose que c'est la raison pour laquelle tu considères que c'est le même chose, mais je pense que tu induis les gens en erreur (en fait je ne suis même pas sûr que tu ne te trompes pas).

Tu fais une analogie avec Sirius A et B, mais ce n'est pas analogue car on n'a pas donné de nom à Sirius B. En fait, Proxima est un des rares cas (peut-être unique car, à bien y réfléchir, je n'en vois pas d'autre) où on a donné un nom spécifique à l'un des compagnons d'une étoile visible à l'oeil nu. Proxima, c'est Alpha Centauri C, pas Alpha Centauri A ni Alpha Centauri B. Dire qu'Alpha du Centaure, c'est Proxima, ce serait comme dire que le Soleil, c'est Jupiter.

J'imagine que tu le sais, mais en voulant donnant le nom de Proxima aux trois étoiles, tu vas induire les gens en erreur car l'intérêt du nom de Proxima, c'est justement de savoir laquelle des trois composantes du système triple est la plus proche de nous (actuellement c'est C, et C = Proxima).[/quote']

Parfaitement d'accord.

ce serait comme dire que le Soleil, c'est Jupiter.

C'est assez drôle j'ai failli écrire dans mon post précédent que c'était comme appeler le système solaire "Jupiter".

JiBé · 27 août 2012

Pour moi, le débat ne va pas au-delà de ça. Publiez vos travaux comme l'ont fait ces gens-là, et après, promis, on en reparle.

Dans 3 mn, vous m'apprenez à lire, et, dans 5 mn, vous m'apprenez que ma lunette est un c8 !!!!!!!!!! ;) :D

Vous devriez être membre de l'U.A.I. :)

Revue des constellations - R. Sagot - J. Texereau. Page 261, édition de 1963.

Si vous voulez, j'ai l'adresse de JTx. Donnez-moi vos infos et il sera content de modifier ce bouquin.

'Bruno · 27 août 2012

Ce texte est pourtant clair : « l'appellation Proxima Centauri a été conservée et réservée uniquement à l'étoile de 11è. »

Dans 3 mn, vous m'apprenez à lire

Du coup, oui...

jgricourt · 27 août 2012

Si vous voulez, j'ai l'adresse de JTx. Donnez-moi vos infos et il sera content de modifier ce bouquin.

Tu le connais perso ? Les types qui ont écrit ce bouquin avant gardiste sont mes idoles ! Tu peux lui demander justement si il n'y aura pas une réédition remise à jour (pour les données astrométriques) et complétée peut être aussi ?

:be:

(je pense que je rêve un peu là mais qui ne tente rien ...)

PS: j'ai l'édition de 63 et mon pater aussi.

Tannhauser · 27 août 2012

Estonius penses tu que cet article est archi-faux ? (j'ai pas vérifié moi même)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mountains_on_the_Moon

et ça:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mountains_on_the_Moon_by_height

Ca n'est pas archi-faux, mais clairement incomplet, dans la mesure où il manque les sommets de la face cachée (dont le plus haut sur la Lune, Mons Leibniz)

Cette rubrique est un véritable puits de francisation abusive des noms internationaux (avec accentuation des majuscules) ce qui rend parfois les recherches impossibles. (Eris devient Éris, les astéroïdes apollo deviennent apollon) Les étoiles sont parfois classées par leur nom courant (Sirius) mais d'autres fois par leur nom au catalogue de Bayer, (ainsi Fomalhaut est classée à Alpha Piscis Austrini), tout cela sans aucune logique.

Totalement d'accord. Il vaut mieux rester sur la version anglaise.

C'est comme dans la dernière version de Stellarium, où tous les noms des satellites ont été francisés: Iapetus > Japet, Adrastea > Adrastée (!), Thetys > Thétys, etc.

Iiiiik. Il a fallu que je corrige tout manuellement (car on ne peut plus changer indépendamment la langue du ciel et la langue de l'interface).

Modifié 27 août 2012 par Tannhauser

'Bruno · 27 août 2012

C'est comme dans la dernière version de Stellarium, où tous les noms des satellites ont été francisés: Iapetus > Japet, Adrastea > Adrastée (!), Thetys > Thétys, etc.

Encore heureux ! Dans la plupart de mes livres on dit Japet, pas Iapetus, de même par exemple que Pluton, pas Pluto. C'est seulement depuis Internet et l'envahissement de l'anglais qu'on commence à lire Iapetus et compagnie. Le souci d'écrire les noms propres en français est une bonne chose, pourvu bien sûr qu'on n'en abuse pas (effectivement, les astéroïdes de type Apollo ne se sont jamais appelés Apollon).

Tannhauser · 27 août 2012

Encore heureux ! Dans la plupart de mes livres on dit Japet' date=' pas Iapetus, de même par exemple que Pluton, pas Pluto. C'est seulement depuis Internet et l'envahissement de l'anglais qu'on commence à lire Iapetus et compagnie. Le souci d'écrire les noms propres en français est une bonne chose, pourvu bien sûr qu'on n'en abuse pas (effectivement, les astéroïdes de type Apollo ne se sont jamais appelés Apollon).[/quote']

'Bruno, c'est la première fois qu'une de tes interventions me déçoit...

Pluto, Adrastea, Iapetus, etc., c'est du latin. Et en Sciences, si je ne m'abuse, les termes latins ont la priorité (pour que justement tout le monde s'y retrouve).

C'est comme pour les constellations... On remarquera que les anglo-saxons ont gardé les dénominations latines tandis que nous français (donc latins!) avons tout francisé!

EDIT: bien sûr, pour le côté "pratique", on peut utiliser les termes francisés, mais de là à en faire la norme...

EDIT 2: Je ne parle que pour l'astronomie (car les différences sont mineures, d'où une francisation abusive à mon goût). En ornithologie, par exemple, c'est une autre histoire! (Hoo! un Parus major! )

Modifié 27 août 2012 par Tannhauser

JiBé · 27 août 2012

« l'appellation Proxima Centauri a été conservée et réservée uniquement à l'étoile de 11è.

Merci de me dire où j'ai écrit le contraire.

'Bruno · 27 août 2012

Par exemple en bas de la page précédente :

Si, parce que c'est le nom du trio qui est retenu. Et le nom est indifféremment alpha du centaure ou Proxima.

Alors que Proxima est réservé non pas au trio mais à la 3è étoile.

JiBé · 27 août 2012

Tu le connais perso ? Les types qui ont écrit ce bouquin avant gardiste sont mes idoles ! Tu peux lui demander justement si il n'y aura pas une réédition remise à jour (pour les données astrométriques) et complétée peut être aussi ?

(je pense que je rêve un peu là mais qui ne tente rien ...)

PS: j'ai l'édition de 63 et mon pater aussi.

Oui. Je lui ai posé la question de vive voix en 92/93, il m'a répondu qu'il était brouillé avec quelqu'un de l'équipe et qu'il n'y aurait sans doute jamais de nouvelle édition, a fortiori, complétée.

Et c'est bien moche d'ailleurs, car, avant de rencontrer des astrams aussi balaises… :confused:

P.S. : à Valdrôme 2010, j'ai rencontré R. Verseau.

JiBé · 27 août 2012

Alors que Proxima est réservé non pas au trio mais à la 3è étoile.

Qui est l'appellation générique du système.

'Bruno · 27 août 2012

Proxima n'est pas l'appellation générique du système, comme le dit par exemple la Revue des Constellation : « l'appellation Proxima Centauri a été conservée et réservée uniquement à l'étoile de 11è. ».

JiBé · 27 août 2012

Proxima n'est pas l'appellation générique du système' date=' comme le dit par exemple la [i']Revue des Constellation[/i] : « l'appellation Proxima Centauri a été conservée et réservée uniquement à l'étoile de 11è. ».

Quand on parle de Proxima, on parle des 3 étoiles (c'est l'appellation générique) ; tout comme quand on parle d'Albireo, on parle du trio (même s'il n'y en a qu'une qui s'appelle Albireo).

Estonius · 27 août 2012

Quand on parle de Proxima, on parle des 3 étoiles (c'est l'appellation générique) ; tout comme quand on parle d'Albireo, on parle du trio (même s'il n'y en a qu'une qui s'appelle Albireo).

C'est FAUX !

1 - Alpha du centaure est composé soit d'un système double (A et B ) soit d'un système tripe ( A + B + Proxima)

2 - corollaire : L’appartenance de Proxima au système alpha fait débat

3 - quoiqu’il en soit Proxima est plus proche qu'Alpha A et alpha B

Modifié 27 août 2012 par Estonius

'Bruno · 27 août 2012

Quand on parle de Proxima, on parle des 3 étoiles (c'est l'appellation générique)

Non, on parle seulement de la troisième étoile. D'ailleurs les auteurs de la Revue des Constellation le précisent clairement : « l'appellation Proxima Centauri a été conservée et réservée uniquement à l'étoile de 11è. ».

Ou alors tu es en train de dire que "Proxima", ce n'est pas "Proxima Centauri", ce qui me paraît douteux (ce serait la première fois que j'entendrais dire une telle chose, par exemple ce n'est pas dit dans l'extrait de la Revue des Constellation). Et même si c'était le cas, tu aurais pu être précis pour ne pas nous induire en erreur - voir ma première remarque (en fait, je me demande si tu n'as pas joué exprès avec l'ambiguïté).

----------

Bon, j'ai relu... Je crois que c'est ça : tu parles de Proxima que, pour une raison que j'ignore, tu distingues de Proxima Centauri. Depuis le début, tu joue avec cette différence. C'est pour ça, par exemple, que tu affirmes n'avoir jamais dit le contraire lorsque je dis que Proxima Centauri n'est pas Alpha Centauri mais seulement la composante C. Bref, tu t'es bien joué de nous... En tout cas ça confirme ce que je disais au début : tu induis les gens en erreur (en ne précisant par clairement 1° que tu parles de Proxima tout court et non de Proxima Centauri, et 2° que tu les distingues - je ne sais pas pourquoi).

Bon, tout ça n'est pas grave, disons qu'on aurait peut-être pu éviter deux pages de discussions qui tournent en rond...

Modifié 27 août 2012 par 'Bruno

JiBé · 27 août 2012

Cette conversation devient totalement inintéressante, avec des intervenants qui sont visiblement montés en boucle. Lecture de réponses systématiquement orientées ; usage de formulations dites elliptiques.

Je vous laisse à ces mièvreries. Ça tourne en rond et ça vous plait, amusez-vous !!!!!:)

Mon PST m'attend, j'en apprends plus en regardant trente secondes qu'en vous lisant pendant une heure.

P.S. : Pour les webastrams qui m'ont envoyé ds mp, regardez qui intervient. Ne vous l'avais-je pas dit? Quelle bouffonnade !!!!!!!!!

Modifié 27 août 2012 par JiBé

'Bruno · 27 août 2012

(Bref, l' "incident" est clos, ce qui compte est que Padoue ait pu obtenir des réponses.)

Modifié 27 août 2012 par 'Bruno

Kelthuzad · 27 août 2012

Bon, comme JiBé tu insistes j'ai bien cherché et nulle part je trouve le système à 3 étoiles nommé Proxima. On parle d'Alpha Centauri, de Centauri, de Centaure.

Mais Proxima désigne l'étoile C, donne nous une source où c'est clairement dit que le système est appelé Proxima... Même si c'est le cas je trouve un peu stupide et ça porte à confusion inutilement.

jarnicoton · 27 août 2012

N'insistez pas, quoi !! Tout le monde n'aime pas qu'on le contrarie !!

Jack O'Neill · 28 août 2012

Ni l'une ni l'autre.

Absolument!

L'étoile la plus proche de nous c'est le Soleil !

Jack O'Neill · 28 août 2012

Quand on parle de Proxima, on parle des 3 étoiles (c'est l'appellation générique)

Ah non c'est faux et archi faux. Le nom du système c'est Alpha Centaury. Proxima du centaure est le nom de l'étoile Alpha centaury C qui est l'étoile de ce système la plus proche de notre système solaire. Ce système est aussi constitué de deux étoiles principale alpha centaury A et d'alpha centaury B, ces deux objets forment une étoile double.

Kelthuzad · 28 août 2012

Tout ça a déjà été dit Jack O'Neill

Jack O'Neill · 28 août 2012

Tout ça a déjà été dit Jack O'Neill

Ouais je l'ai vu après avoir posté, quand j'ai lu que proxima était le nom du système mon cerveau n'a fait qu'un bond

gglagreg · 28 août 2012

disons qu'on aurait peut-être pu éviter deux pages de discussions qui tournent en rond...

d'autant que finalement wiki :wub: avait tout juste sur ce coup ... comme à chaque fois !

Gg

Modifié 28 août 2012 par gglagreg

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