Question bête ;) sur l'autoguidage

[Robert_R]

Pratiquant depuis peu la photo j'en arrive a l'autoguidage pour avoir un meilleur suivi avec des poses plus longues, et une question à la C@N me traverse l'esprit

 

Si on a une lunette équipée pour le suivi avec par exemple une webcam le tout en parallèle de son télescope (pour ma part un C8)

Je vois que l'on recommande de faire son réglage de suivi sur une étoile assez lumineuse mais on a au même moment sont télescope pointé par exemple sur M31.

Cela veut dire qui la lunette équipée suivi, "regarde" dans un sens pendant que le C8 lui, regarde dans un autre? C'est quoi ce biiiince?

Ou bien est ce simplement qu'il faut choisir une étoile dans "l'environnement proche" de, ici, M31 pour faire le suivi?

Rigolez pas... j'ai rien absorbé... enfin... pas encore

 

Amicalement

Robert

[gglagreg]

Bonjour ,

 

l'étoile guide se trouve bien sur au voisinage de la cible , dans l'environnement proche , sinon il y aura une rotation de champ ...

 

il y a quand même une marge de manœuvre , et ce d'autant plus que la focale de l'imageur est courte .

 

Gg

[Fred_76]

Il faut la chercher dans l'environnement proche de l'objet que tu désires photographier... et ne pas autoguider sur une planete (y en a qu'ont essayé).

[Robert_R]

(y en a qu'ont essayé)

et ils ont des problèmes

 

Merci pour vos réponse

En parlant de focale courte qu'est ce qui est le plus utilisé comme lunette de suivi?

Pour ma part pour le moment j'ai juste un C8 et j'utilise un EOS 40D comme boitier et je n'ai pas encore investi dans un système de suivi.

[Christophe.noel]

Cela dépend de ta caméra de guidage...Si une webcam avec des pixels de 5.6microns, je vois que le 40D c'est 5.7microns.

Si tu images à 1260mm de focale (C8 avec réducteur 0.63x) et que tu guides à 400mm de focal

imageur => 5.7/1260*206=0.93 Arcsec/pixel

guidage => 5.6/400*206= 2.884 Arcsec/pixel

 

Tu as donc un rapport de 3.1, ce qui est parfait!

 

Donc 80x400mm pour le guidage

 

Tu vas me dire pourquoi pas à 2000mm de focal? Ben pour débuter, vaut mieux pas

Modifié 31 août 2012 par Christophe.noel

[olivdeso]

...ou alors une CCD sensible genre lodestar (gros pixels, grand capteur) et un diviseur optique. tu évites un paquet de flexions différentielles possible y compris le tilt du miroir primaire.

 

en Anglais OAG = off axis guider

 

 

à propos de solutions alternatives en autoguidage sur SCT, il existe un OnAG : on axis guider: qui sépare les infrarouge (envoyés vers le capteur de guidage) de le lumière visible envoyée vers le capteur principal. pas donné : ça vaut 900 usd

 

http://www.innovationsforesight.com/

Modifié 31 août 2012 par olivdeso

[Robert_R]

Merci pour toutes ces infos que je n'avais trouvé ailleurs.

Donc pour résumer il me faut une lunette diam. 80 pour une focale de 400mm pour commencer.

Est que plus tard cette lunette pourra tout de même servir pour le guidage de mon C8 sans réducteur de focal? Ou bien est ce que cela sera limite?

Christophe tu me parles de "C8 avec réducteur 0.63x" j'ai un réducteur de focale MEADE series 4000 f/6.3 c'est bien ça dont tu me parles?

Et dernière question existentiel concernant le guidage je serais bien tenté par une solution de guidage mais sans PC? Est ce que l'un l'entre vous connait? Un truc comme cela:

http://www.lvi-cameras.com/cameras.asp

[arthuss]

avec le C8 je pense que tu auras le meilleur rapport resultat/enmerdement avec la lunette de 80/400.

Guider avec un diviseur optique sur un C8 qui est peu lumineux va demander une caméra de guidage très sensible. De plus comme ça prend l'image sur le bord il faudra un correcteur mais ce dernier apporte du vignetage.

Je guidais mon 10pouces avec la 80/400 et ça fonctionnait très bien. Pour ce qui est des systèmes autonome on en voit pas beaucoup. De plus bien souvent on a un PC alors ça ne sert pas à grand chose.

 

Jm

[Robert_R]

Donc ça sera une petite 80/400 du genre de celle ci type http://www.pierro-astro.com/Autoguidage.html#8 une Kepler 80/400 à 99 roro c'est pas trop chère.

Pour le guidage, j'ai pensé à un système autonome car je suis équipé MAC, quoi que je viens de voir que PHDguiding existe pour MAC.

Coté CAM, arthuss, tu me recommanderais quoi comme modèle vue que la sensibilité semble être un paramètre très important.

[Julien3146]

Salut, Cette lunette de guidage est parfaite, légère, F/D=5, facilement adaptable sur des anneaux de guidage, j'ai pas pu la tester de façon "acharnée" pour le moment, mais les seuls tests que j'ai pu faire avec ont été très concluant, pas de problème pour trouver une étoile guide avec une PLA-M.

 

N'oublie pas le tube allonge indispensable par contre, sinon tu n'auras pas le foyer!

 

PHDGuiding existe pour mac mais ne prend pas en charge les cams ASCOM, je m'étais fait avoir

Tu peux essayer avec bootcamp mais il me semble que les CCD M42 n'aiment pas trop bootcamp, pour une raison qui m'échappe. mais là, je laisse les pros parler, il doit bien exister des solutions comme des webcams modifiées longue pose et plein d'autre système de guidage!

 

Je vais prendre un raccourci mais, pour une bonne sensibilité, CCD plutôt que CMOS, après, mon expérience en choix de cam ne vole pas très haut

Modifié 2 septembre 2012 par Julien3146

[olivdeso]

j'ai guidé le C11 pendant un an avec une 102/500 puis une 80ED. C'est possible mais c'est compliqué à de telle focales. J'ai passé beaucoup plus de nuits à mettre au point le guidage en parallèle que le guidage par diviseur optique, et c'est moins robuste (plus sujets aux problèmes de jeu, de câbles...) Il y a des flexions un peu partout et dont certaines sont difficilement contrôlables:

- porte oculaire de l'achro : c'est le point faible de la lunette, il faut bien le bloquer et même avec ça pas évident. J'ai du le modifier pour faire glisser le tube de mise au point sur des patins téflon. Là ça va mieux. Nettement mieux sur la 80ED, un vrai crayford.

- anneaux de guidage : toujours une flexion possible. Préférer les anneaux non réglables d'origine et un grand capteur. Il faut que les anneaux soit fixés de façon très rigide sur le C8. (guidage en parallèle à éviter, plutôt en superposé et très rigide).

- Il faut bien attacher tous les câbles le long du tube : une seul câble qui tire et c'est mort, flexion différentielle

- il reste le shifting du primaire : le barillet du primaire coulisse le long du baffle central pour la mise au point. Il y a donc du jeu. du coup le primaire bouge un peu, en particulier quand on passe le méridien, alors que évidement la camera de guidage reste immobile. on a donc des étoiles étirées alors que le guidage est parfait. Difficile à éviter...On peut le faire en faisant un système de blocage du primaire ou limiter l'impact en finissant la mise au point dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.

- le porte oculaire du C8 doit être très rigide aussi comme d'habitude.

 

Avec un diviseur optique on contourne ces difficultés : le capteur de guidage voit exactement les mêmes mouvement que le capteur imageur si le système est rigide.

 

Depuis un peu plus d'un an je guide au diviseur optique. Est ce que c'est plus compliqué? personnellement non au contraire. Le montage n'est pas évident au départ, mais c'est le seul point vraiment délicat. Après on est tranquille. Pour trouver une étoile guide, il faut un capteur assez sensible et assez large, c'est la principale contrainte, quoique à F 6.3 et 1200 de focale, c'est encore assez facile.

Est ce que le résultat est meilleur. Oui sans conteste. Un collègue a commencé l'autoguidage par le DO sur C8 et PL1m et il s'en sort très bien et la finesse est excellente. même sur une lunette on voit la différence. Mais je recommanderais plus une CCD noir et blanc plus sensible avec grand capteur, comme lodestar ou une grande DMK ou similaire.

 

Maintenant si tu veux une lunette de guidage pas trop cher, je vais vendre une WO ZS 66 F7 triplet avec les anneaux de guidage (150eur). un peu d'astigmatisme (d'où le prix), mais pas d'impact pour le guidage (ça reste plus fin que la 80/400). Tu peux me contacter par MP si intéressé.

 

Bref c'est à bien réfléchir, car l'investissement est assez lourd.

Modifié 2 septembre 2012 par olivdeso

[arthuss]

Pour la cam de guidage j'ai utilisé la

Orion Starshoot Auto guider => très bien

lodestar => archi bien mais double du prix (tres sensible)

PL1M = ressemble à la OrionStarshootAutoguideur mais beaucoup moins sensible avecsouvent des problème avec les drivers.

WEBCAM = pas cher mais plein de bruit et peu sensible.

 

Je n'ai jamais essayé la COSTAR qui est la même marque que LODESTAR (starligth) mais en moins performante. De ce que j'ai lu c'est équivalent à la orion.

 

Jm

[Robert_R]

L'utilisation d'un diviseur optique me semble une bonne idée car cela m'éviterais de charger de trop ma monture par contre il doit y avoir une certaine perte de luminosité ce qui implique comme tu dis une camera de guidage sensible. Qu'existe t'il comme diviseur optique car je vois par exemple le Diviseur optique Astrodon MonsterMOAG et son prix et pas mal du tout du tout...

[arthuss]

attention. Il faut penser au backfocus de ton correcteur. Je ne sais pas trop où se met le DO sur un schmidt mais à mon avis il se met après le correcteur donc ça va éloigner l'APN. Certainement + qu'il ne faut.

Et oui il te faudra une bonne caméra. Mais a priori avec la PL1M ça fonctionne qd même.

 

Des specialistes ?

[Robert_R]

"backfocus de ton correcteur"!!!!

 

Ah, v'la aut' chose

 

Est-il vraiment indispensable dans 1er temps ce correcteur?

[olivdeso]

PL1M = ressemble à la OrionStarshootAutoguideur mais beaucoup moins sensible avecsouvent des problème avec les drivers.

 

-> en fait c'est exactement la même : une QHY5. On peut utiliser les drivers de QHY pour les 2 ou ceux d'orion (en corrigeant éventuellement le PID VID dans les fichiers .inf ou même en reprogrammant le PID et VID dans la camera, c'est la seule différence)

 

concernant le diviseur optique sur SCT, il faut le mettre en aval du réducteur correcteur : comme ça le capteur de guidage travaille aussi à F/D 6.3 ce qui donne 2.5 fois plus de lumière par rapport à F10, et donc plus facile pour trouver une étoile guide.

 

Problème la distance réducteur capteur doit être de 85mm avec le réducteur meade. Or la distance interne d'un APN est déjà de 44mm, et la bague T2 fait 11mm (soit 55mm au total.). Il ne reste pas beaucoup de place, mais il existe des diviseurs optiques fait pour.

 

par exemple : le diviseur optique TS ultra court 9mm avec adaptation EOS 1.5mm : il remplace la bague EOS-T2 (11mm). Il reste donc une bague de 28mm à mettre entre le réducteur et le diviseur optique, avec filetage SCT femelle en entrée et M48 mâle en sortie -> plutôt 28mm que 30 d'ailleurs, car l'entrée du diviseur optique est déjà au coulant 2" et fait 2mm environ, et en principe elle rentre dans le porte oculaire 2", mais ici il faut en tenir compte. (mais pas critique à +/- quelques mm près)

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p1188_Off-Axis-Guider---nur-9mm-Baulaenge---Direktanschluss---Canon-EOS.html

 

La bague SC femelle M48 mâle:

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p1692_TS-Adapter-SC-Innengewinde-auf-M48-2--Filter-Aussengewinde.html

 

 

Il y avait un diviseur optique celestron fait pour, mais plus commercialisé

Modifié 3 septembre 2012 par olivdeso

[Robert_R]

Merci Olivdesp Cela sera donc DO TS et bague SC.

Par contre, Arthuss, tu parles de faire attention au backfocus avec le correcteur.

Mais est ce que ce correcteur est vraiment nécessaire sachant que dans un premier temps je compte utiliser mon C8 via un réducteur de focale MEADE 6.3 que j'ai déjà?

Perso, je dirais bien que ce correcteur est vraiment nécessaire si j'utilisais mon C8 a pleine focale, ce qui ne va pas être le cas et que par conséquent je devrais pouvoir trouver des étoiles guides bien "rondes" plus facilement avec mon réducteur. Me trompe-jeeee?

[olivdeso]

Merci Olivdesp Cela sera donc DO TS et bague SC.

Par contre, Arthuss, tu parles de faire attention au backfocus avec le correcteur.

Mais est ce que ce correcteur est vraiment nécessaire sachant que dans un premier temps je compte utiliser mon C8 via un réducteur de focale MEADE 6.3 que j'ai déjà?

Perso, je dirais bien que ce correcteur est vraiment nécessaire si j'utilisais mon C8 a pleine focale, ce qui ne va pas être le cas et que par conséquent je devrais pouvoir trouver des étoiles guides bien "rondes" plus facilement avec mon réducteur. Me trompe-jeeee?

 

 

Pardon j'ai pas été clair : quand je disais correcteur, je voulais dire réducteur/correcteur meade x0.63.

 

 

Entre temps, pour t'aider, j'ai demandé à TS la longueur de la bague SC femelle vers M48 mâle. Ils n'ont pas la longueur précise, mais en mesurant ils trouvent à peu près 14mm.

Il faudra donc peut être ajouter une bague allonge M48 baader de 14mm. A vérifier. Avec 14mm de moins le rapport de réduction sera un peu moins important (x0.75 en gros), mais ça peut le faire aussi.

 

Le seul défaut que j'ai trouvé à ce diviseur optique est le guidage du prisme lors de la mise au point du capteur de guidage : on desserre une vis et on fait coulisser se support de camera sur le tube du prisme (pour faire varier la distance prisme-capteur de guidage). Il y a un peu trop de jeu à mon gout. Mais bon on y arrive et une fois les vis bien serrées, plus de problème, et on n'y touche plus (j'ai guidé tout l'été avec sans soucis). Peut être que je remplacerai la vis moletée par une vis 6 pan...

Une fois la mise au point faite, on peut faire coulisser le tube du prisme radialement, pour rentrer plus ou moins le prisme dans le champ de pleine lumière sans toucher au réglage de mise au point. Bien sur il ne faut pas trop le rentrer au risque de masquer le capteur principal. Mais ça peut aider à trouver une étoile guide.

 

Après, ce montage est un avis, il y a d'autres montages possibles...

Mais bon une fois que tu l'as maitrisé, tu es sur d'avoir la meilleure solution de guidage pour une longue focale, surtout avec un primaire baladeur, ça évite bien des soucis quand même et la finesse des étoiles est nettement meilleure. Arès les limites sont la mise en station et la turbulence. (et la qualité de la monture évidement)

[Robert_R]

Encore merci pour ton aide (et votre aide a tous)

donc pour résumer dans l'ordre le schéma serait le suivant en partant du C8:

C8---Crayford---réducteur focal---bague SC Fem-M48 Mâle---diviseur optique---EOS 40D

[olivdeso]

Ah j'avais pas compté le crayford. Pas forcément indispensable, dans le cas du ciel profond, tu peux visser le réducteur directement sur le C8. Tout le montage sera vissé et sera de fait très rigide avec une bonne orthogonalité garantie.

Avec le crayford, il peut y avoir un problème de mise au point si celui ci est vraiment long.

(il peut aussi y avoir de la flexion supplémentaire avec le crayford). Quitte à mettre une priorité, pas forcément au crayford, mais plutôt à un bon capteur de guidage.

 

En planétaire par contre oui, le crayford est vraiment très utile, voir complètement indispensable en imagerie.

 

Dans le cas du crayford, il faut une bague supplémentaire coulant 2" vers SC mâle. (pour connecter le réducteur au crayford) Il y en a une chez baader. ref baader 2408155

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4635_Baader--19-Adapter-from-2--to-SC---SC-Accessories-to-2-.html

 

 

Note que tu peux acheter le matériel baader chez tous les revendeurs Français bien sur.

 

 

Il y au un autre diviseur optique similaire chez Lacerta : Il est fait en une seule pièce, moins de réglages possible, mais peut être encore plus rigide du coup.

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2722_Lacerta-Off-Axis-Guider-fuer-Canon-EOS-Kameras---nur-10mm--.html

Modifié 4 septembre 2012 par olivdeso

[Robert_R]

La liste pour le père Noël est donc faite

Par contre, coté caméra guide il faudrait quoi? Comme tu le dit plus haut, olivdeso, il faut avant tout une CCD sensible genre lodestar.

Il y aurait quoi comme marque et modèle?

[olivdeso]

Concernant la camera de guidage, quelques points clés:

 

- "grand" capteur : la focale étant relativement longue, un grand capteur est utile pour trouver une étoile guide

- capteur sensible : peut bruité (avec bon rapport signal à bruit) car tu souhaite guider à F10 à terme. Pas possible avec une CMOS genre PL1m/SSAG...à F6.3 c'est possible mais pas ideal quand même. Préférer un capteur CCD noir et blanc. Inutile qu'il soit refroidit, les poses étant courtes on ne gagnerais quasiment rien. (le bruit de lecture reste prépondérant

- taille des pixels : il faut que les pixels soit 1 à 3 fois plus grand que les pixels du capteur principal. (4x encore jouable sans problème avec le softs de guidage modernes). ça peut se faire de 2 façons : soit en utilisant des gros pixels dès le départ (comme sur la SXV lodestar, pixels rectangles de 8.2x8.4u) ou alors en utilisant un capteur à pixels plus petit qui sera mis en binning x2 ou x3 (pixels groupés par 4 ou 9 pour faire un super pixel plus grand). Dans ce cas la camera pourra éventuellement servir aussi en planétaire en choisissant bien. (mais attention aux compromis quand même).

 

Il faut donc tenir compte de la taille des pixels du capteur principal

 

Le 40D à des pixels de 5.7u. Pour le capteur de guidage tu peux aller jusqu'à des pixels de 20u. (aucune camera ne le fait en natif, ça sera plutôt en binning)

 

Aussi vu le montage il faut un petit boitier. quelques unes , toutes avec un port ST4 pour l'autoguidage (pas indispensable ce ci dit si on commande la monture à partir du PC par USB, RS232 ou ethernet)

 

1) les tout petit boitiers, typiquement un tube de diamètre 31.75

 

- SXV lodestar capteur ICX 429 1/2" 6.4x4.75mm en binning 1 ou 2 serait tout à fait utilisable. On a d'ailleurs intérêt à l'utiliser en binning 2 car le capteur est un capteur entrelacé et pas progressive scan: les lignes paires et impaires ne sont pas lues en une seule fois mais en 2 passes, ce qui peut donner des différences d'une trame sur l'autre. Dans PHD pas vu de problème, par contre dans maxim dl, c'est un peu plus bizarre, on voit nettement la trame sur l'étoile guide en bin 1, méfiance donc. Perso je guide avec la lodestar dans PHD sans problèmes comme beaucoup de monde, c'est vraiment une caméra bien adaptée au guidage par diviseur optique. Très sensible sur un large spectre (du bleu/vert 450nm à l'Ir 750nm). Utilisable avec l'optique active SXV-AO-L environ 500eur.

 

- la superstar SXV : Même taille de capteur que la lodestar : 1/2" 6.4x4.75mm, mais pixels plus petits de 4.65ux4.65u. Un tout petit peu moins sensible en rouge/Ir. environ 590eur. Peut être utilisable en planétaire mais pas optimale pour. En guidage il faut au moins binning 2 mais plutôt 3 ou 4., à vérifier qu'elle le fasse le bin 3 ou bin 4 en guidage...plutôt optimisée pour une lunette guide à courte focale et petit F/D

 

- morovian G0-0300 capteur ICX424 1/3" pixels de 7.4u capteur de 4.85x3.65mm. utilisable en bin 1 ou 2. (moins répandue en France)

 

- SBIG STI capteur Kodak KAI 340 1/3" 4.74mm x 3.55mm pixels de 7.4u environ 645 eur. Progressive scan (pas d'entrelacement en bin 1). Utilisable avec l'optique active SBIG AO-L

 

2) petits boitiers probablement utilisables, à vérifier plus en détails et utilisable aussi en planétaire.

 

Chez Inova

 

- PLBmx capteur ICX 445 capteur 1/3" excellent en planétaire. pixels de 3.75u

C'est une camera planétaire avec un capteur récent, utilisable aussi en guidage. Les pixels sont un tout petit peu petit pour le planétaire sur un schmidt cassegrain, il faut donc une barlow de moins de x2, mais reste très utilisable. En guidage il faudra absolument le bin 2 (7.5u) et il faudrait même x3 idéalement (mais je ne sais pas si c'est implémenté). petit boitier, environ 590eur

 

chez QHY dans la série des IMG il y a quelques références intéressantes. Ce sont des camera à tout faire, planétaire comme un peu de ciel profond avec leur capteur refroidit (débrayable en planétaire/guidage) et convertisseur 8 ou 14 bits. Boitier un tout petit peu plus gros, compatibilité mécanique à vérifier en détail

 

- QHY IMG0XM capteur 1/3" ICX 424 pixels de 7.4u, rapide en planétaire (50i/s en 640x480) et les gros pixels la rende utilisable avec une barlow x2.5 ou x3 sur le C8. Le capteur est un peu moins sensible que les tout derniers en planétaire (ICX618, 445), mais très correct quand même. convertisseur 8 ou 14bits, refroidissement du capteur possible en ciel profond, débrayable en planétaire/guidage.

Utilisable en bin 1 ou bin 2 en guidage

Si c'est compatible mécaniquement, c'est un bon compromis entre autoguidage et planétaire. environ 540eur.

 

- QHY IMG1SM capteur 1/2" ICX267 pixels de 4.65u. similaire à la précédente hormis le capteur. Utilisable en bin 2 en guidage. environ 740eur

 

-QHY IMG0SM capteur 1/3" ICX204 pixels de 4.65u même boitier que la précédente, seul le capteur diffère. Utilisable en bin 2 en guidage. environ 570eur

[Robert_R]

Un très grand merci a tous et a toi olivdeso pour ta patience et toutes tes infos très pertinentes.

Concernant la CAM de guidage cela sera surement ça:

http://astronome.fr/produit-guidage-et-equilibrage-lodestar-starlight-xpress-autoguideur-800.html

 

Cette lodestar starlight xpress autoguideur a je trouve 2 gros avantages, c'est de la CCD, grand capteur, sensibilité et son poids est très léger.

Bon, reste plus qu'a faire la lettre au père Noël

[olivdeso]

oui c'est une valeur sure en guidage au diviseur optique, pas de surprise à avoir, ça marchera.

 

2 montages possibles : soit la camera rentre dans un PO au coulant 31.75, soit on utilise le pas de vis type C en face avant. Dans ce cas on peut utiliser une bague C male vers T2 femelle pour la visser sur le DO TS.

[Robert_R]

Pour la bague dont tu parles il s'agit de ça non?

http://www.pierro-astro.com/Accessoires.html#23

[olivdeso]

Pour la bague dont tu parles il s'agit de ça non?

http://www.pierro-astro.com/Accessoires.html#23

 

oui exactement. La monture C est celle des caméras de video surveillance, d'un plus petit diamètre que le T2 (24.5mm) et en principe la distance au capteur est de 17.5mm ou 12.5mm pour la variante Cs.

Modifié 25 octobre 2012 par olivdeso

[Robert_R]

Bon ben y a plus qu'a

Encore merci a toi pour toutes ces infos. (et aux autres aussi... mais moins )

 

 

Je blague bien sur. Merci a tous pour vos infos.