PROJET d'un 700

[sebcostes]

Tiens, parmi les grands télescopes, il y a celui de Robert Houdard, un 1,10 m, en Belgique, qui vient d'avoir sa première lumière. Il détaille pas mal de choses sur la construction:

 

http://www.cruxis.com/

 

 

:b::b: le filtre solaire:b::b::b:

 

[tutu56]

Je suis d'accord avec toi dans les grandes lignes Pierre.

 

Mais concernant les difficultés de réalisation c'est quand même mieux d'être passé par un 200 ou un 300.Je m'entends par là : sur un petit diamètre si quelque chose est à refaire c'est assez vite fait et pas très cher.On peu facilement cogiter directement sur le télescope.

 

Sur un gros c'est plus compliqué.Par exemple je dis n'importe quoi mais tu coupe les barre de serrurier trop court au prix d'une barre en carbone de 40 mm çà fait cher payé.

 

Je pense que c'est bien de cogité un concept sur un diamètre moyen, d'en tirer les leçon et de l'adapter à ses besoins.Car l'intérêt de construire pas sois même c'est de se faire du sur mesure.

[PierreDesvaux]

Oui... et non...

 

Sur un petit, un 200 ou 300 ou même 400, on peut faire presque n'importe quoi, cela passe. Par exemple, les attaches des tubes serrurier: même un truc bricolé, cela tient.

Idem pour le barillet.

 

Sur un très gros, l'erreur serait de recopier ce que l'on a fait sur le petit. Or dans la plupart des cas, ce qu'on a fait sur le petit, ne sert à rien pour le gros. Il faut directement penser "gros". Par exemple, les attaches des tubes du serrurier doivent être totalement repensées de manière à assurer une vraie rigidité.

 

Il faut donc directement penser "gros, robuste, rigide" et pour cela, il n'est pas absolument indispensable de commencer par la case "petit".

 

(Mais bien sur, cela suppose que l'on domine le concept du dobson, son architecture générale, les points nodaux, etc).

 

 

(pour les tubes carbone, en effet, il vaut mieux faire un premier montage avec des tubes en bois pour déterminer la bonne longueur, avant de couper le précieux carbone...).

[Jocastronomix]

Bah j'dirai c'est faisable a plusieurs a condition de tout avoir ? Enfin j'pense !

Ok! Merci, je m'en souviendrai quand ça me sera utile (quelques années! ). Impressionnant quand même...

[Gtaurelien]

Merci Pierre ! T'es conseil me seront d'une grande utilité !

[PierreDesvaux]

Ah un truc!

 

Se méfier des Geo Trouvetout! Dans un groupe, il y a toujours quelqu'un, mécanicien, spécialiste qui a tout lu, qui a plein d'idées, et veux réaliser des trucs compliqués pour se faire bien voir et montrer que l'on peut réaliser la machine que personne n'a encore jamais faite. Faire de la mécanique de précision, des trucs articulés, etc...

 

S'en méfier! Les machins compliqués, cela ne marche souvent pas. Faire du simple! Du robuste, des trucs où il n'y a pas de jeu, des choses éprouvées, avec surtout du bon sens!

 

Ne pas essayer de singer les professionnels.

 

Les barillets à deux étages, les leviers astatiques, les supports latéraux au miroir à double touche en whiffletree, la collimation par l'avant, se sont pas indispensables, même pour un gros...

 

Par contre, prévoir un système de transport (4 roues amovibles), et un système de protection du miroir pendant les transports.

 

Pour concevoir la structure, pas la peine de maîtriser un logiciel 3D avec calcul des déformations... Un plan simple suffit. Pour "sentir" les déformations, faire comme si tout était de la guimauve et voir ce que cela donne. Une telle structure doit être autorigide d'elle-même. Ne jamais parier sur la raideur d'une poutre, ou la rigidité d'un encastrement, éviter comme la peste les porte-à-faux... Mettre des renforts la où le bon sens dit qu'il faut en mettre.

Ne pas essayer de gagner quelques kg. Sur un 700, de toute façon, l'ensemble fera 120 ou 150 kg ou même plus. Quelques kg de plus ou de moins ne changeront rien.

On peut certes faire de l'ultralight, mais dans ce cas, il faut bien connaitre les contraintes de la structure.

[Diabolo]

Se lancer directement dans un gros diamètre est d’après moi une erreur. Je suis passé par pas mal d’étapes pour passer de 400 à 1000 et chaque étape a été l’occasion d’apprendre des choses et acquérir des compétences afin de ne pas se planter sur l’instrument suivant. Le T1000 ne serait pas ce qu’il est sans les expériences accumulées sur les instruments précédents.

 

Se lancer directement dans le 700 (je ne parle que de la structure), si on a pas « senti » les réactions des instruments plus petits c’est un gros risque. Evidement, un newton c’est simple, même raté il peut donner une image mais si l’optique est bonne c’est un peu frustrant de se limiter à des grossissements faibles pour cause de vibration, perte de collim, mouvements trop raides, barillet mal foutu, j’en passe et des meilleurs. Le risque c’est de se retrouver avec un 700 qui se fait enterrer par 5 ou 600 mm. Si on souhaite faire un gros dobs, autant obtenir son potentiel.

 

Un diamètre autour de 400 permet déjà d’apprendre pas mal de choses et permet de rester motiver de part l’écart d’image qu’il y a avec un 700.

 

Il faut accumuler de l’expérience en testant des instruments pour voir ce qui plait ou pas, faire « ses classes ». Tout se passe au moment de la conception, il faut penser l’instrument dans sa globalité, de son stockage à son retour au bercail après son transport, son montage, son utilisation et son démontage. Chaque étape compte et plus l’instrument est grand plus les contraintes qui vont avec sont grandes. Comme il a été dit sur un post précédent, s’il est en fixe la chose est largement simplifiée côté masse/montage et encombrement mais sur du nomade il faut trouver le bon compromis.

 

Le plus difficile est d’obtenir de la constance dans les réglages. Pouvoir entièrement démonter puis remonter l’instrument et qu’il soit capable de donner tout son potentiel n’est pas une mince affaire. La rigidité de l’ensemble doit être sans faille. C’est pour cette raison que j’ai fait des astatiques sur un 560, un 600, un 800 et le 1m. Plus le diamètre est faible plus on peut s’en passer, c’est certain, mais il aide grandement à la constance des réglages car paradoxalement il est très simple, il n’a qu’un étage, ça compte beaucoup. Si vous avez des compétences mécas dans l’équipe, profitez en, il y a pas mal de pièces qui mérite d’être réalisées avec soin.

 

En tant qu’amateur on ne compte pas ses heures, profitez-en !

[PierreDesvaux]

D'accord avec Maitre Diabolo sur le fait qu'il faut penser l'instrument dans sa globalité, et notamment le montage/démontage, et le transport.

 

Normalement, on doit pouvoir déplacer et monter l'instrument seul. Mais un 700 ne se monte pas comme un 400...

 

Par exemple, réfléchir au montage de la cage secondaire: c'est un gros machin, cela se porte difficilement seul à bout de bras, et surtout à 3 m de haut... Certains font un anneau léger intérmédiaire, plus facile à monter, puis montent dessus la cage secondaire. D'autres montent l'anneau lorsque l'instrument pointe à l'horizontale, c'est plus facile. Sauf que dans ce cas, il faut pouvoir soulever le bas de l'instrument, alors que le haut n'est pas encore monté pour contrebalancer. Robert Houdard utilise un treuil. Tout cela se prévoit lors de la conception.

 

Prévoir également le véhicule qui va le transporter... Songer qu'il faudra pouvoir rentrer les tubes du serrurier dans le véhicule...

 

Donc, on peut faire un petit 400 pour se faire la main, cela ne mange pas de pain, mais les problèmes spécifiques au gros instrument (rigidité de la structure, spécificité du barillet, ergonomie) n'apparaîtront pas nécessairement avec le 400.

 

Mais bon, tout cela c'est du bon sens, et ce n'est pas insurmontable...

 

Encore une fois, il faut aller toucher les instruments, voir comment ils fonctionnent, discuter avec les concepteurs et les utilisateurs, croiser les opinions. Dans ce domaine, c'est très passionnel, chacun est persuadé d'avoir la vérité...

 

Mais il faut aussi démystifier les choses...

[loulou7331]

Je suis plutôt d’accord avec Tutu et Diabolo. Refaire la structure d'un 700 çà coûte très cher. Même en faisant un 200 on peut faire de graves erreurs lorsqu'on n'a pas un minimum d’expérience.

Ne pas oublier que l'usage d'un instrument résulte en un ratio plaisir/emmerdement. Un 400 bien réalisé çà marchera mieux qu'un 700 mal réalisé. Certes on pourra toujours refaire le 700 mais pendant ce temps le gars avec son 400 ferra de magnifiques observations.

Il ne faut pas l'oublier, le but est d'avoir un instrument fonctionnel pour observer, pas d'avoir la plus grosse. Si le but est vraiment d'avoir la plus grosse, il faut partir sur plus que 700 mm...

Ce ne sont que mes conseils.

[PierreDesvaux]

Je dois être un peu idiot... Je devrais dire comme tout le monde que la construction d'un grand télescope, c'est une affaire d'expérience et de spécialiste, que cela ne s'improvise pas du tout si on veut obtenir un instrument de qualité...Ce serait mon intérêt... Quel idiot je suis, je vais passer pour un bricoleur...

 

Et pourtant...

 

"Refaire la structure d'un 700 çà coûte très cher": Je ne crois pas...

 

A part les gros tubes carbones, qui peuvent aller entre 1000 et 1500 euros (mais on peut prendre également de l'alu)

 

- le contreplaqué: il faut deux plaques de contreplaqué de bonne qualité, environ 300 euros.

 

- le cadre du barillet: des profilés alu, maxi 150 euros, ou on récupère pour rien de la ferraille, que l'on fait souder.

 

- l'alu à usiner pour les embouts, etc: pas la peine d'acheter une barre de 6 m, on peut trouver des chutes à pas cher, même sur internet.

 

- la visserie inox, l'acastillage, etc: une centaine d'euros, 200 euros maxi.

 

- une plaque de FRP et téflon pour les mouvements fluides: 100 euros, ou bien des roulements, (on peut prendre des roulements pour rollers chez Decathlon, c'est pas cher et cela marche bien).

 

- les 4 roues amovibles: 60 euros

 

- L'outillage et les machines pour usiner, percer: dans un groupe, il y a toujours quelqu'un qui possède ou qui connait quelqu'un... Et l'usineur du coin sera toujours content de participer à un projet local.

 

Et si on se plante ou s'il faut améliorer, on peut toujours récuperer la plupart des pièces.

 

En fait, ce qui coûte vraiment cher, c'est la main d'oeuvre. Mais comme c'est dans un cadre amateur, cela ne coûte rien...

[fred-burgeot]

 

Encore une fois, il faut aller toucher les instruments, voir comment ils fonctionnent, discuter avec les concepteurs et les utilisateurs, croiser les opinions. Dans ce domaine, c'est très passionnel, chacun est persuadé d'avoir la vérité...

 

 

Tout à fait d'accord, il faut aller rencontrer les grands scopes existants, tâter les instruments et surtout les utiliser sur le ciel pour valider des concepts à utiliser sur son propre scope (ou à l'inverse bannir ceux qui sont foireux).

Y'en a des branlants, des qui ne gardent pas la collimation, des mous du tube qui rendent le suivi/recadrage pénible, des pas pratiques à monter...

Puis à force d'en voir, on tombe sur l'instrument géant parfait, et là on sait qui détient la vérité

 

Sinon je vais dans le sens de Loulou, d'abord un 400 car moins risqué, plus rapide à faire et c'est déjà un gros potentiel sur le ciel. Ca permet d'identifier un certain nombre de points délicats, les soucis rencontrés sur un 400 se re-présentent forcément sur un 700, mais en pire.

Puis, en cas de succès, ça ouvre les portes au 700.

 

Mais bon, j'dis ça comme ça, j'ai fait un 400 mais pas de 700, en tout cas c'est comme ça que je ferais.

 

Fred.

Modifié 12 septembre 2012 par fred-burgeot

[jp-brahic]

la partie mécanique d'un 700 c'est une chose, mais la partie optique d'un 700mm c'est vraiment bien plus compliqué à réaliser que la structure, croyez moi

il faut déja commencer par réaliser la machine à polir( ce qui n'est pas le plus compliqué) car quasi impossible de faire une telle optique à la main , à moins de s'apeller Hulk

[PierreDesvaux]

Il sera possible de toucher, sentir et observer dans un 760mm, celui de Guillaume Cannat, aux Rencontres Astronomiques du Haut Buech, près de Sisteron, du 11 au 14 Octobre :

 

http://www.rahb.fr/

[Gtaurelien]

Oui j'avoue cela serai très intéressent mais bon j'pense pas que les profs et les parents voudrons ! x) Mais l'idée est sympa !

[maire]

Par exemple, réfléchir au montage de la cage secondaire: c'est un gros machin, cela se porte difficilement seul à bout de bras, et surtout à 3 m de haut...

 

je viens de terminer la cage secondaire d'un T600. La conditionnalité de poids sans compromis sur la rigidité fut l'axe essentiel de la conception. Cela a donné une cage mono anneaux mais composite (bouleau, bois coeur de Mélèze, nid d'abeilles et balsa et même qq pièces d'aluminium ajourées). Une araignée 4 branches (branches en carbone) pyramidale. Un corps de porte secondaire composite bouleau micro ballon phénoliques. Poids de la bête: 10,5kg miroir (146mm de petit axe) compris. Elle se porte donc à la main

Ceci pour dire que la conception c'est important.

[Gtaurelien]

Oui j'avoue la conception es importante !

 

 

Aurélien