Temps au big bang

[Kelthuzad]

Bonjour,

 

Je me posais les questions suivantes, on sait que le temps propre d'un photon est nul car il se déplace à la vitesse de la lumière. Au temps du big bang (ou peu après) l'univers n'était constituée que de lumière ? Si c'est le cas alors chaque particule de l'univers à cette époque avait un temps propre nul ?

 

Si jusque là j'ai bon, pouvez-vous me confirmer qu'il est faux de faire cette conclusion alléchante : le temps était-il arrêté jusqu'à ce qu'un brin de matière apparaisse ?

 

Si je suis encore un peu dans le vrai, une dernière question serait : le temps n'étant pas arrêté, serait-ce simplement que le temps cosmique s'écoule comme aujourd'hui mais qu'il n'y avait aucune particule pour le "ressentir" ?

 

Éclairez-moi svp

[Dr Eric Simon]

Bonjour,

 

Je me posais les questions suivantes, on sait que le temps propre d'un photon est nul car il se déplace à la vitesse de la lumière. Au temps du big bang (ou peu après) l'univers n'était constituée que de lumière ? Si c'est le cas alors chaque particule de l'univers à cette époque avait un temps propre nul ?

 

Si jusque là j'ai bon, pouvez-vous me confirmer qu'il est faux de faire cette conclusion alléchante : le temps était-il arrêté jusqu'à ce qu'un brin de matière apparaisse ?

 

Si je suis encore un peu dans le vrai, une dernière question serait : le temps n'étant pas arrêté, serait-ce simplement que le temps cosmique s'écoule comme aujourd'hui mais qu'il n'y avait aucune particule pour le "ressentir" ?

 

Éclairez-moi svp

 

Je crois que l'expression "temps arrêté" n'a pas vraiment de sens. Arrêté par rapport à quoi ?

C'est plutôt la dernière phrase qui s'approche le plus de ce qu'on croit savoir... L'Univers pourrait être vide de particules et exister et évoluer quand-même. En même temps (sic), ça serait plutôt un Univers-rien sans interêt...

[Osmorhum']

J'ai plus simple : "Et si le temps n'avait pas exister pas jusqu'à ce que des êtres un peu bizarre avec deux jambes et deux bras l'invente pour mieux se repérer ?"

[Kelthuzad]

Je crois que l'expression "temps arrêté" n'a pas vraiment de sens. Arrêté par rapport à quoi ?

C'est plutôt la dernière phrase qui s'approche le plus de ce qu'on croit savoir... L'Univers pourrait être vide de particules et exister et évoluer quand-même. En même temps (sic), ça serait plutôt un Univers-rien sans interêt...

 

D'accord, merci...

 

J'ai plus simple : "Et si le temps n'avait pas exister pas jusqu'à ce que des êtres un peu bizarre avec deux jambes et deux bras l'invente pour mieux se repérer ?"

 

Merci de ta réponse, je veux bien mais peux-tu développer ?

[Fred_76]

J'ai plus simple : "Et si le temps n'avait pas exister pas jusqu'à ce que des êtres un peu bizarre avec deux jambes et deux bras l'invente pour mieux se repérer ?"

 

Sans les fautes, ça pourrait effectivement avoir un sens.

[Kelthuzad]

J'ai plus simple : "Et si le temps n'avait pas exister pas jusqu'à ce que des êtres un peu bizarre avec deux jambes et deux bras l'invente pour mieux se repérer ?"

 

Sans les fautes' date=' ça pourrait effectivement avoir un sens.[/quote']

 

Ta remarque ne me parait pas constructive.

[Fred_76]

Ben si elle l'est. Car telle qu'elle est (dé)construite, cette phrase n'a pas de sens : n'avait pas exister pas.

[Tachyons]

Ce qui compte c'est pas tellement ce qu'il y a dans l'univers, mais plus l'univers lui même.

[Kelthuzad]

Développez vos idées, la philosophie c'est bien mais bon.

[roger63]

Développez vos idées, la philosophie c'est bien mais bon.

 

Poses-toi aussi la question fondamentale de savoir si derrière toute cette construction cosmique et infinitésimale, il y a une énergie intelligente. Apelles-la comme tu veux.

Que l'on regarde derrière un télescope ou un microscope c'est aisé à concevoir.

Modifié 8 septembre 2012 par roger63

[Tachyons]

Ce que je veux dire, c'est que même si l'énergie ou la matière était figer dans le temps ( j'y reviendrait après ), L'univers lui même c'est développé, il a donc une expansion dans le temps, et une dilation créant de l'éspace. Par exemple l'univers n'était pas le même à 3 sec ap BB et 6 min ap BB, et il a fallu 5min 57 pour que L'univers se dilate et prenne la forme qu'il avait à 6 min.

Pour la lumière et la matière, à la base, il n'y avait que de l'énergie, mais très peu de temps après le Big Bang, une parti c'est "transformer en matière" (cf; E=MC² ).

Mais c'est assez compliqué, car on sait que le temps est relatif, avec la gravité notamment, mais que au Big Bang, la gravité n'existait pas, il n'y avait qu'une superforce, qui "regroupait" toute les force actuel ( Gravité, éléctromagnétisme, intéraction forte et intéraction faible)

[Kelthuzad]

Poses-toi aussi la question fondamentale de savoir si derrière toute cette construction cosmique et infinitésimale, il y a une énergie intelligente. Apelles-la comme tu veux.

Que l'on regarde derrière un télescope ou un microscope c'est aisé à concevoir.

 

Pardonne-moi mais je n'ai pas compris le lien.

 

L'univers lui même s'est développé, il a donc une expansion dans le temps

 

On est d'accord, la réponse était déjà un peu faite dans ma question. Je voulais m'en assurer car c'est un sujet délicat à mon niveau de connaissances.

 

Au fait merci pour vos réponses

[Osmorhum']

"cette phrase n'a pas de sens : n'avait pas exister pas. "

 

Pardon, c'est vrai que ma phrase semble vraiment incompréhensible avec de telles fautes ! (surtout si tu fais pas un petit effort pour comprendre) d'ailleurs je pensais que tu parlais plus de la faute "Exister" (au lieu de "existé") mais bon... passons!

 

Donc je reprends, en développant légèrement :

 

Si le temps n'était qu'une invention de l'homme pour se repérer dans les successions d'évènements se déroulant dans son environnement ? J'ai déjà abordé l'idée à plusieurs reprises sur le forum (me heurtant d'ailleurs à un opposition corsée) et je tente de résumer :

 

Pour moi, nous ne sommes séparés du Big Bang que par une successions d'évènements indifférents d'une quelconque dimension temporelle; mais pour nous repérer efficacement il est incontestable que le "temps" (en tant qu'outil) nous est indispensable.

 

Le temps nous aide à donner une vitesse, à nous repérer entre deux évènements (deux rotations autour du soleil par exemple..) Mais ne constitue pas (dans mon esprit, toujours) une dimension en tant que telle

 

EDIT:

L'univers lui même s'est développé, il a donc une expansion dans le temps

 

Voilà, pour prendre cette phrase comme exemple, l'expansion ne prouve pas l'existence du temps dans la mesure ou -pour moi, encore une fois- on parle du "6 min après le Big Bang" pour nous repérer dans la construction de l'Univers et dans la successions de phénomène y ayant conduit.

Modifié 8 septembre 2012 par Osmorhum'

[Smith]

moi aussi j'ai longtemps pensé que le temps était une invention humaine, mais après m'être un peu penché sur la relativité (la vulgarisation, pas les équations), le fait que le temps soit relatif à l'observateur (il ne s'écoule pas de la même manière selon l'accélération/champ de gravité), n'est il pas une preuve de son existante objective ?

 

Bien sur je me garderais bien d'avoir un avis tranché et définitif...

[Jean-ClaudeP]

Le temps objectif est un concept inventé par l'homme, en l'occurence il y a 2300 ans par le philosophe Aristote qui énonça que :

le temps est la mesure du mouvement

Il montra, ou plutôt affirma, avec le peu de moyens mathématiques dont il disposait que ce temps est objectif.

C'est à partir de Newton et de la découverte des lois de la mécanique céleste, régies par les mathématiques, qu'il apparut que le concept de temps objectif, un et immuable pour tout l'univers, avait un sens. Cette hypothèse fut corroborée au-dela de toute espérance jusqu'au début du XXe siècle ou la relativité montra qu'il fallait nuancer, dans certains cas, quelque peu cette hypothèse.

Si la relativité remet en cause le concept d'un temps absolu et universel pour tout l'univers, elle n'a pas remis en cause le caractère objectif du temps.

[Osmorhum']

le fait que le temps soit relatif à l'observateur (il ne s'écoule pas de la même manière selon l'accélération/champ de gravité), n'est il pas une preuve de son existante objective ?

 

En effet, j'ai déjà eu cette réponse et vu pas mal de documentaires vulgarisant la relativité et, donc, qui tenaient ce propos... hors je trouve que cela n'est pas concrètement démontré; par exemple, le fait qu'un observateur se déplaçant à la vitesse de la lumière verrait le temps "ralentir" me semble une très grosse faute explicative... Imaginons -pour reprendre l'exemple vu dans un documentaire récemment- que cet observateur passe à côté d'une planète sur laquelle s'écrase un astéroide; il verrait ledit astéroide se poser tout en douceur à la surface de la planète (jusque là, tout me parait logique)... Ce qui me pose problème c'est quand on en conclut que le temps s'est "déformé"... Je dirais plutot qu'il s'agit d'une illusion d'optique que d'une déformation du temps...

 

Pour mieu comprendre mon idée: j'imagine que vous avez tous vu Matrix et que vous voyez à quoi ressemble l'effet appelé "Bullet-Time" (petite recherche sur youtube si vous ne voyez pas).

Il consiste a placer un grand nombre d'appareil photo autour d'une cible puis de faire en sorte que ceux-ci se déclenche l'un après l'autre en un laps de temps très court. Une fois toutes les images recomposées, on obtient un mouvement extrêmement ralenti. Est-ce que cela veut dire que le temps lui-même a ralenti ? L'action a été jouée à vitesse réelle, les images ont été prises dans un intervalle très court, permettant une modification de la perception de cette action... Et bien l'histoire de l'astéroide et de l'observateur bougeant à la vitesse de la lumière revient, selon moi, au même..

[Kelthuzad]

En effet' date=' j'ai déjà eu cette réponse et vu pas mal de documentaires vulgarisant la relativité et, donc, qui tenaient ce propos... hors je trouve que cela n'est pas concrètement démontré; par exemple, le fait qu'un observateur se déplaçant à la vitesse de la lumière verrait le temps "ralentir" me semble une très grosse faute explicative... Imaginons -pour reprendre l'exemple vu dans un documentaire récemment- que cet observateur passe à côté d'une planète sur laquelle s'écrase un astéroide; il verrait ledit astéroide se poser tout en douceur à la surface de la planète (jusque là, tout me parait logique)... Ce qui me pose problème c'est quand on en conclut que le temps s'est "déformé"... Je dirais plutot qu'il s'agit d'une illusion d'optique que d'une déformation du temps...

 

Pour mieu comprendre mon idée: j'imagine que vous avez tous vu Matrix et que vous voyez à quoi ressemble l'effet appelé "Bullet-Time" (petite recherche sur youtube si vous ne voyez pas).

Il consiste a placer un grand nombre d'appareil photo autour d'une cible puis de faire en sorte que ceux-ci se déclenche l'un après l'autre en un laps de temps très court. Une fois toutes les images recomposées, on obtient un mouvement extrêmement ralenti. Est-ce que cela veut dire que le temps lui-même a ralenti ? L'action a été jouée à vitesse réelle, les images ont été prises dans un intervalle très court, permettant une modification de la perception de cette action... Et bien l'histoire de l'astéroide et de l'observateur bougeant à la vitesse de la lumière revient, selon moi, au même..[/quote']

 

Salut,

 

J'espère ne pas trop m'avancer mais il me semble que tu fais erreur.

Le temps est bien ralenti mais ici ça va être le temps propre de l'objet qui se déplace et pas le temps propre de ce qui l'entoure. L'effet de ralentissement ne se ressent pas et n'est pas visible. Cependant un objet se déplaçant vite vieilli plus lentement qu'un objet au repos.

 

le fait qu'un observateur se déplaçant à la vitesse de la lumière verrait le temps "ralentir" me semble une très grosse faute explicative...

 

Du coup, oui...

[Jhok]

Je pense qu'il faut se poser plusieurs questions, d'abord, il faut se dire qu'à l'échelle humaine, un siècle est " long ", mais à l'échelle d'une étoile, c'est un clin d'œil, ainsi on pourrait se demander si selon le temps d'existence d'une quelconque entité, la notion du temps est différente ou non ?

Ensuite, est ce que le temps a besoin d'être interpréter pour exister ? Si personne est là pour dire que ce temps existe mais que cependant l'univers lui est là, les planètes continueront à tourner autours de leur étoile ( en théorie ).

Après, si l'univers n'est pas là, qu'il n'y ait vraiment rien, aucune force, ( C'est dur à imaginer ), pouvons nous vraiment nous dire qu'il y ait un instant T qui puisse exister ? Dans ces cas là, le temps aurait un début et peut être une fin, si l'univers s'est créé, il peut peut être disparaître, avec le temps.

Et dernièrement le temps est-il propre à l'univers ou non ? Si on imagine qu'il y a plusieurs univers, est ce que le temps existerait-il dans ces autres univers, comme la force centrifuge ou la gravité ?

 

Enfin bon, je pars loin là

 

Jhok.

[Smith]

En effet' date=' j'ai déjà eu cette réponse et vu pas mal de documentaires vulgarisant la relativité et, donc, qui tenaient ce propos... hors je trouve que cela n'est pas concrètement démontré; [/quote']

 

Justement si. Cela a même été démontré expérimentalement de plusieurs façons. Je pense en particulier à :

Dans les accélérateurs de particules : Un particule qui a une durée de "vie" anormalement élevée après un voyage à des vitesses relativistes.

L'horloge atomique dans un avion, qui se trouve désynchronisée avec une horloge restée au repos à terre.

 

D'ailleurs le système GPS doit tenir compte des effets relativistes pour fonctionner.

[Dr Eric Simon]

Justement si. Cela a même été démontré expérimentalement de plusieurs façons. Je pense en particulier à :

Dans les accélérateurs de particules : Un particule qui a une durée de "vie" anormalement élevée après un voyage à des vitesses relativistes.

L'horloge atomique dans un avion, qui se trouve désynchronisée avec une horloge restée au repos à terre.

 

D'ailleurs le système GPS doit tenir compte des effets relativistes pour fonctionner.

 

Arrivés à ce moment de la discussion au sujet passionnant, je crois qu'il est temps que écoutiez cette conférence de Etienne Klein, claire, limpide et didactique :

http://www.cea.fr/jeunes/mediatheque/videos/conferences/le_temps_existe-il

[Kelthuzad]

Une conférence là-dessus, c'est ce qu'il me fallait, merci

 

Edit : J'aurais une question concernant la vidéo lorsqu'il fait l'analogie avec 2 lampes et un bouton, les deux lampes s'allument au même instant et lui se trouve au milieu. Il dit qu'un observateur de droite voit d'abord la lampe de droite, n'est-ce pas simplement parce que la lumière provenant de la lampe de gauche a plus de trajet à parcourir ?

Modifié 9 septembre 2012 par Kelthuzad

[Jean-ClaudeP]

Oui, tu as raison et ce n'est même pas dans l'exemple qu'il prend un véritable effet relativiste. Pour que cet effet de non simultanéité apparaisse l'observateur de droite n'a pas besoin de bouger. Ici c'est une simple conséquence du fait que la vitesse de la lumière est finie.

[Kelthuzad]

Pour que cet effet de non simultanéité apparaisse l'observateur de droite n'a pas besoin de bouger.

 

Oui parfaitement, ce qui n'est pas clair dans son intonation, je ne sais plus où il voulait en venir du coup