Faut-il un correcteur optique (Paracorr) sur un F/D 5 ?

[fredericcreusot]

La question se pose à moi après avoir fais 2 essais avec mon optique de 200 GSO recemment remontée dans un tube en bois sur un monture style Pierre Bourge ( http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=93613 )

 

Avec de bons oculaires, pano 24 et ES14, sur la lune ou sur etoiles, je vois une dégradation de l'image à partir de presque la moitié extérieure du champ. Cela ressemble fort à de la Coma mais je suis étonné de son ampleur, nous sommes à F/D 5, normalement un paracorr n'est pas utile.

Est ce que cela peut venir d'ailleurs? l'optique etait pourtant collimatée avec laser et cateyes,

bon les test ont eu lieu depuis la porte de l'atelier sans mettre le tube à temperature, mais je ne pense pas que cela puisse jouer à ce point. la Lune devenait floueen bords de champ, les etoiles , elles, prenaient clairement un forme de mouette..

[ursus]

avec :

sans :

 

SW 200/1000 F/D 5 avec APN 24x36

 

Bon c'est des photos mais le champ fait en gros 1°x1°30".

 

Si cela peut servir a voir la coma. Tu dois avoir un champ de l'ordre de 1° avec le pano 24 mm. non?

[fredericcreusot]

oui, c'est impressionnant, mais utilises-tu un correcteur en visuel?

je viens de regarder mon telescope à l'oeilleton, tout est bien centré sauf je secondaire par rapport au PO , je crois qu' il est un peu decentré. mais je ne sais pas si cela peut avoir un rapport avec les defauts decrits ici...

Modifié 11 septembre 2012 par fredericcreusot

[OrionRider]

Le secondaire c'est normal, à f/5 l'offset se voit.

Tout de même, à f/5 en visuel avec un pano ça devrait bien passer. Tu es sûr que le miroir n'est pas contraint? Que dit la figure d'airy?

Et le miroir est sur quel genre de barillet?

[fredericcreusot]

non, je parlais du centrage du secondaire par rapport au bord du PO, pas de son reflet dans le primaire...le secondaire doit etre bien rond et centré par rapport au PO non?

 

le barillet est celui d'origine du tube, un systeme que j'aime pas trop avec 6 vis, 3 poussantes et 3 tirantes, jamais utilisé avant, peut etre que j'ai trop serré les vis, et que le miroir est serré contre les pattes devant. ça pourrait provoquer de l'astigmatisme, c'est ce que je vois?

la figure d'airy ? avec la turbu ces 2 soirs là, pas vu grand chose, ça bouillonnait sec.

[OrionRider]

Je me souviens que ma première lumière dans le f/5 venant d'un f/7 j'avais été un peu surpris (déçu) de la déformation en périphérie mais je m'y suis vite fait.

 

Sinon, si tu veux tenter le coup sans te ruiner GSO fait des correcteurs de coma vraiment pas chers: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p3969_AKTION-2--Koma-Korrektor-fuer-f-4-bis-f-5-Newtons-M48-Anschluss.html

[ursus]

j'observais sur le 200 sans MPCC (j'ai les deux) au debut. Débutant l'image m'allait visuellement parlant. J'ai mis le MPCC pour la photo et donc utilisé pour le visuel (ploss). L'image était améliorée maintenant si je ne mets pas le MPCC je trouve l'image beurk...

Sur le 300, F/D 5, le panoptic passe très bien sans correcteur. Un peu de coma sur le bord externe.

[fredericcreusot]

J'ai refait la collim' qui etait pas tres bonne, je vais voir ce soir si ça va mieux.

J'ai un paracorr pour mon 500, j'essaierai pour voir si cela corrige le defaut. mais normalement, on a pas a en utiliser un...

[ursus]

est ce que tes étoiles ne ressemblent pas à cela sur le bord du champ?

http://www.webastro.net/upload/images/14805-1287519028.jpg

 

C'est sans doute dur à voir en visuel...C'est due à un miroir trop serré (astigmatisme). On relâche les pattes (miroir "libre") et c'est fini.

Il faut démonter le barillet pour accéder aux pattes je pense

[Daube-sonne]

Je crois me souvenir que le Paracorr est préconisé (par le constructeur) jusqu'à f/8.

 

Alors pourquoi ne pas vouloir corriger la coma à f/5 ?

 

Si tu utilises des Ortho ou des Plössl voire des 60°, à mon avis la coma doit être difficile à voir.

Maintenant avec des 70~100° elle se verra. De plus sur un "petit" diamètre (par rapport à ton 500) tu seras moins limité par la turbulence, et donc tu risques même de voir la coma avec de bons grossissements. C'est une question de champ apparent d'oculaire pour un f/d donné.

 

Amicalement, Vincent

[fredericcreusot]

Nuages hier soir, donc pas pu tester.

Ursus, je vais regarder en details la forme (car j'ai pas fait trop attention, la difference a premiere vu avec la coma n'est pas evidente),de ces etoiles, et regarderai si les pattes ne serrent pas le miroir

[fredericcreusot]

Oui, si tu as un paracorr, autant qu'il serve...

[fredericcreusot]

J'ai refait un petit test dans les mèmes conditions que le premier, après avoir recollimaté:

les etoiles ont jl'air un peu plus ponctuelles sur tout le champ, donc on avance, mais il faut que je fasse une seance en condition (pas sur le pas d'une porte, tube a temperature etc)

mais un truc me turlupine, quand je defocalise, au lieu de voir le classique rond de lumière avec l'ombre du secondaire au milieu, je ne vois qu'un demi rond, une sorte de demi-lune

?????

[sixela]

non, je parlais du centrage du secondaire par rapport au bord du PO, pas de son reflet dans le primaire...le secondaire doit etre bien rond et centré par rapport au PO non?

 

Oui, mais pour un champ illuminé à 100% centré il faut regarder à partir du point où le secondaire a la même taille que la réflexion du primaire. Si tu regardes à partir du plan focal, ce n'est plus tout à fait centré car la perspective est différente.

 

le barillet est celui d'origine du tube, un systeme que j'aime pas trop avec 6 vis, 3 poussantes et 3 tirantes, jamais utilisé avant, peut etre que j'ai trop serré les vis, et que le miroir est serré contre les pattes devant.

Faut toujours pouvoir glisser quelque chose entre le miroir et les pattes, en effet. Sinon, astigmatisme garantit dès que la pression se manifeste.

 

L'astigmatisme et le coma sont bien différents en mettant au point: l'un tourne 90° quand on passe de l'autre coté de la mise au point, l'autre pas.

 

L'astigmatisme généré par l'oeil humain (avec grande pupille de sortie ou avec un oeil mal centré se voit sur tout le champ et tourne quand on tourne la tête, l'astigmatisme du à l'oculaire est sagittal/tangentiel et tourne autour du centre d'un coté de la mise au point et pointe vers le centre de l'autre coté.

 

L'astigmatisme dû a l'optique pincée (ou, évidemment, un miroir qui est une daube même non pincé) se voit comme celui dû à l'oeil humain, mais il ne tourne pas quand on tourne la tête.

 

Si ce sont les trois pattes sur le primaire, il prend un forme trilobée caractéristique (mais parfois seule une des pattes coince). Si c'est le secondaire, le plus souvent sur un des cotés de la mise au point cela pointe le long du tube vers le miroir principal.

 

Entre parenthèses, si on a l'habitude d'avoir un Paracorr et si on a acquis la mauvaise habitude de 'star tester' instinctivement tous les télescopes en mettant au point (une mauvaise habitude qu'on prend quand trop de gens te demandent 'dis, mon optique XYZ, elle est bien?' pendant les 'star parties'), le coma est difficile à rater sur un f/5 (même après mise au point sur des étoiles très brillantes) même dans un Panoptic, et esst bien sûr encore plus visible dans un Nagler ou Ethos. Au plus le seeing est bon et au plus l'oculaire est bon, au plus on le voit clairement comme du coma typique.

[sixela]

mais un truc me turlupine, quand je defocalise, au lieu de voir le classique rond de lumière avec l'ombre du secondaire au milieu, je ne vois qu'un demi rond, une sorte de demi-lune

?????

 

C'est du vignettage. Ton oeil n'est pas au bon endroit par rapport à la pupille de sortie, la pupille de sortie est plus grande que celle de ton oeil, le secondaire est mal placé, tu regardes une étoile au board où le vignettage par le secondaire est normal,...

 

Note que dans les grands oculaires, au bord, jusqu'à 30% de vignettage est parfaitement normal (et influence d'ailleurs le 'star test' et la diffraction autour d'une étoile brillante).

 

Sauf si on a une télescope monstrueux, éclairer un champ d'un diamètre de 2" à 100%, cela donnerait une obstruction centrale colossale, pour très peu de bénéfice. Même les Newtons "photo" ont un secondaire fait pour avoir une tout petit peu de vignettage dans les coins d'un gros senseur, et la diagonale d'une senseur APS-C est de grosso modo 25mm, bien moins que 2".

 

Si ça vignette vraiment trop fort trop tôt, il vaut mieux tâcher de rapprocher le plan focal du secondaire en déplaçant le miroir principal vers l'arrière (sur les vis de collimation). Dans la mesure du possible, bien sûr, il faut encore pouvoir mettre au point.

 

Note que la position le meilleure avec un Paracorr est d'environ 25mm sorti du porte-oculaires rentré (mais il y a moins de vignettage parce qu'il y a un facteur de barlow de 1,15x et donc le bord qu'on voit dans un oculaire X est plus près du centre sur le plan focal original que sans Paracorr).

 

Si on a pas de Paracorr, en visuel, on peut parfois laisser juste 10mm au lieu de 25mm (et donc reculer le miroir principal de 15mm).

 

Si tout ça n'aide pas vraiment, c'est que le secondaire est un peu 'optimisé pour planètes' et sous-dimensionné si l'on veut bien éclairer un champ large. Ce qui peut être acceptable, d'ailleurs, tant que du milieu du plan focal on voie encore le miroir principal en entier dans le secondaire. Si même ça, on y arrive pas (le point duquel on voit le miroir principal en entier est plus près de l'axe du tube que le plan focal), alors on s'est gouré de taille de secondaire...

 

Note que le vignettage au-delà du champ illuminé à 100% est plus graduel si le rapport f/D est court (donc sur un f/4,5, on aura tendance à avoir un champ illuminé à 100% plus petit si on veut encore 70% d'illumination au bord d'un 31T5).

Modifié 21 septembre 2012 par sixela

[Leimury]

La question se pose à moi après avoir fais 2 essais avec mon optique de 200 GSO recemment remontée dans un tube en bois sur un monture style Pierre Bourge ( http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=93613 )

 

Avec de bons oculaires, pano 24 et ES14, sur la lune ou sur etoiles, je vois une dégradation de l'image à partir de presque la moitié extérieure du champ. Cela ressemble fort à de la Coma mais je suis étonné de son ampleur, nous sommes à F/D 5, normalement un paracorr n'est pas utile.

Est ce que cela peut venir d'ailleurs? l'optique etait pourtant collimatée avec laser et cateyes,

bon les test ont eu lieu depuis la porte de l'atelier sans mettre le tube à temperature, mais je ne pense pas que cela puisse jouer à ce point. la Lune devenait floueen bords de champ, les etoiles , elles, prenaient clairement un forme de mouette..

 

Bonjour,

 

J'ai un Panaview de 26 (70° de champ apparent, moins de 100E), pas de problème de coma sur mon 200/1000 à part vraiment à l'extrême bord, mais faut la chercher et une transparence dont je n'ai vraiment pas à me plaindre.

 

Déjà quand j'avais essayé les plossl Televue de 10 et 25 je me souviens avoir béni les lois commerciales et le sérieux de la boutique astro qui m'ont permis de les renvoyer pour prendre autre chose.

 

Quelquefois je me demande si la bonne réputation de Televue sur certains vieux oculaires ne date pas de leur date de sortie.

 

Bon ciel

[sixela]

Mais normalement, on a pas à en utiliser un...

Tout est relatif. Un f/5 a encore la moitié du coma d'un f/4 et 70% du coma d'un f/4,5 (ou je trouve que ça crève encore les yeux).

 

Je dirais plutôt qu'à f/5 on peut s'en passer, mais c'est dire autre chose que de dire que l'on ne voie plus de coma où qu'un Paracorr est inutile si on en a un.

 

C'est le défaut des règles au pifomètre qui ensuite deviennent des dogmes...

 

Sur mon f/4,8 je m'en passe (c'est un Sumerian et le Paracorr est simplement trop lourd, voyager en trimbalant un Paracorr n'est pas une mince affaire, et mon zoom de toute façon montre un peu d'astigmatisme en bord de champ quand je l'utilise sans barlow) mais je connais la conséquence...

[jgricourt]

Oui, mais pour un champ illuminé à 100% centré il faut regarder à partir du point où le secondaire a la même taille que la réflexion du primaire. Si tu regardes à partir du plan focal, ce n'est plus tout à fait centré car la perspective est différente.

 

Tout à fait sixela c'est une nuance qu'il fallait apporter car je suis persuadé que peu de personnes le savent ici. Je l'avais d'ailleurs appris à l'époque grace aux très précieux diagrammes de Jason Kader ci-dessous:

 

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3033065/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1

 

(Post #3036616)

 

Pour la coma certains observateurs expérimentés ne peuvent s'en passer même à F/5, voir l'avis de Don Pensack (alias Starman1) qui éclaire pas mal le sujet sur l’intérêt du Parracor à ce ratio:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5232029/page/8/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

 

(Post #5232531 )

 

 

Modifié 21 septembre 2012 par jgricourt

[sixela]

Je montre aussi l'image de mon propre site sur la collimation:

 

 

Le rouge, c'est la partie du plan focal complètement illuminé. Les deux angles indiqués en rouge doivent être égaux. Comme on le voit, il faut se placer non pas sur la pointe du cône qui va du primaire vers le milieu du plan focal, mais sur la pointe du cône qui enveloppe le bord du primaire et du secondaire, qui est plus loin de l'axe du télescope (en tout cas avec un secondaire bien dimensionné).

Modifié 21 septembre 2012 par sixela

[Leimury]

Bonjour,

 

Curieux mais sur le schema on voit pourtant que peu importe ou on place l'oeil le long de l'axe optique, on aura toujours le reflet du primaire centré.

Ce que tu décris correspondrait plutôt à un secondaire bien centré mais mal orienté (contrôlé uniquement à l'oeilleton, ni laser ni cheshire).

 

Bon ciel

[Daube-sonne]

En effet on le voit pas de façon évidente sur le schéma mais je l'ai bien constaté : c'est pas super important, mais si on veut centrer son champ de pleine lumière il faut centrer son reflet primaire à l'endroit sur l'axe où il rentre tout juste dans le secondaire.

 

Sur le schéma on voit que la différence entre les deux cônes, projetées sur le plan du secondaire est plus fine en haut, plus large en bas : donc vu du plan focal le reflet du primaire n'est pas strictement au centre du secondaire.

 

On en fait l'expérience quand on regarde dans l'œilleton en avançant (avec la map), le reflet du primaire "ne remplit pas à la même vitesse" le haut et le bas du secondaire ; légère différence.

 

Vincent

[sixela]

Curieux mais sur le schema on voit pourtant que peu importe ou on place l'oeil le long de l'axe optique, on aura toujours le reflet du primaire centré.

Oui, mais c'est justement le secondaire qui se centre différemment à cause d'un effet de perspective (le bord plus près étant vu comme plus grand).

 

Donc ce qui change, ce n'est pas le centrement de la réflection du primaire (c'est à ça que sert le Cheshire!) mais le décalement entre cette réflection centrée et le centre de la silhouette du secondaire. Sur le schéma, si tu te mets sur le point focal (au milieu de la petite ligne rouge) et que tu relies ce point avec les deux bords du secondaire, tu verra que les deux angles ne sont plus égaux!