questions turbulence + conseils

[Skydoom]

Bonsoir.

Le ciel étant bien transparent, je sors le tube sur ma terrasse. Après une bonne mise en température, je pointe M2, et l'image est très décevante. Je défocalise à fond sur une étoile très brillante et je m'aperçois qu'il y a une très forte turbulence. Le dob est placé près d'un angle de murs et sur une dalle en béton. Étant donné que la température a fortement diminuée tout au long de la soirée, je pense que cela en est la cause principale, est-ce correct ? Si oui, au bout de combien de temps après la stabilisation de la température la turbulence deviendra t-elle correcte ? Pour l'instant il n'y a qu'à 50X que l'image n'est pas trop dégueulasse, avez-vous des idées d'observations, sachant que je n'ai pas accès au nord, seulement d'est en ouest en passant par le sud ?

[sixela]

Réflecteur ou lunette?

 

Si c'est un réflecteur, en sortant, le miroir est plus chaud que l'environnement et ça cause é-nor-mé-ment de turbulences autour du miroir (est ce qui est pire, du mélange de filets d'air chaud et d'air froid).

 

Le temps qu'il faut pour acclimatiser le miroir dépend (un tout petit peu) du type de verre mais surtout de l'épaisseur du miroir, de l'échange thermique (on peut pas mal accélérer le processus en installant des ventilateurs), et de la façon dont la température ambiante continue de baisser.

 

Dans mon 400mm (avec miroir assez peu épais), avant les ventilateurs, fallait compter deux heures. Avec des ventilateurs, j'observe maintenant à haut grossissement (disons 250x-350x) après 20 minutes et après une heure je peux éteindre les ventilateurs.

 

Petit outil utile:

http://www.cruxis.com/scope/mirrorcooling.htm

[Leimury]

Bonjour,

 

Quand tu installes ton tube utilises le couvercle comme un éventail pour bien agiter et renouveler l'air.

Tu fais ça 30s, une minute et ensuite tu laisses ton tube ouvert pour la mise en température.

 

L'air stagne si on ne l'agite pas.

 

Tu as évalué le ciel un peu partout ou seulement dans une direction ?

Il suffit que tu aies par exemple une centrale nucléaire ou une incinérateur dans la direction pour que ça te pourrisse bien la vue.

 

Bon ciel

Modifié 14 septembre 2012 par Leimury

[xs_man]

Et la collimation ?

 

Albéric

[sixela]

Dégrade l'image, mais cela n'apparaît pas comme de la turbulence. Sur un télescope mal collimaté, c'est décevant mais stable...

[arpège]

Bonsoir.

Le ciel étant bien transparent, je sors le tube sur ma terrasse. Après une bonne mise en température, je pointe M2, et l'image est très décevante. Je défocalise à fond sur une étoile très brillante et je m'aperçois qu'il y a une très forte turbulence. Le dob est placé près d'un angle de murs et sur une dalle en béton. Étant donné que la température a fortement diminuée tout au long de la soirée, je pense que cela en est la cause principale, est-ce correct ? Si oui, au bout de combien de temps après la stabilisation de la température la turbulence deviendra t-elle correcte ? Pour l'instant il n'y a qu'à 50X que l'image n'est pas trop dégueulasse, avez-vous des idées d'observations, sachant que je n'ai pas accès au nord, seulement d'est en ouest en passant par le sud ?

 

une idée à experimenter serait de placer une lame de fermeture à l'avant du Dobson. Il existe des feuilles transparentes de la marque Baader je crois (du même materiaux que les filtres solaires) qui permettent de couper la circulation de l'air entre tube et exterieur. Tu te retrouves alors avec un tube fermé comme un SC ou bien une lunette...ce qui limite ,en théorie, les microturbulences par échanges locales. Reste qu'en pratique, je n'ai aucune idée du resultat.................

Modifié 14 septembre 2012 par arpège

[sixela]

Ça n'arrangera probablement rien, bien au contraire. C'est l'air immédiatement au dessus du miroir qui pose problème, et les gens avec des SCs ont de bien pires problèmes à éliminer les "tube currents" que les gens avec des systèmes à tubes ouverts parce que la chaleur reste dans le système pendant plus longtemps (alors qu'en changeant l'air on l'évacue assez vite, d'ou l'invention du 'Lymax cooler' pour SC).

 

Rien à faire, si le miroir est plus chaud que l'environnement, il y aura des échanges thermiques quelque part. Sur les SC c'est par le correcteur et via le tube métallique, qui rayonnent très bien en IR (et finissent souvent même en dessous de la température ambiante, d'où les problèmes de condensation).

 

Cela m'étonnerait que les films Baader soient isolants, donc on se retrouvera probablement dans le même cas de figure ici. Sans compter que le tube n'est pas étanche en bouchant seulement l'avant. Il y a surtout le porte-oculaires quand on change d'oculaire, et l'arrière est souvent aussi ouvert.

 

Mais évidemment, rien n'empêche de tenter l'expérience. Ce ne serait pas la première fois que les résultats me surprennent.

[arpège]

Ça n'arrangera probablement rien, bien au contraire. C'est l'air immédiatement au dessus du miroir qui pose problème, et les gens avec des SCs ont de bien pires problèmes à éliminer les "tube currents" que les gens avec des systèmes à tubes ouverts parce que la chaleur reste dans le système pendant plus longtemps (alors qu'en changeant l'air on l'évacue assez vite, d'ou l'invention du 'Lymax cooler' pour SC).

 

Rien à faire, si le miroir est plus chaud que l'environnement, il y aura des échanges thermiques quelque part. Sur les SC c'est par le correcteur et via le tube métallique, qui rayonnent très bien en IR (et finissent souvent même en dessous de la température ambiante, d'où les problèmes de condensation).

 

Cela m'étonnerait que les films Baader soient isolants, donc on se retrouvera probablement dans le même cas de figure ici. Sans compter que le tube n'est pas étanche en bouchant seulement l'avant. Il y a surtout le porte-oculaires quand on change d'oculaire, et l'arrière est souvent aussi ouvert.

 

Mais évidemment, rien n'empêche de tenter l'expérience. Ce ne serait pas la première fois que les résultats me surprennent.

 

 

Pourtant en pratique j'ai souvent constaté au cours de soirées ou sont installés plusieurs types d'instruments que les SC ou les lunettes offrent une image plus rapidement stable que les Newton (en particulier sur le planétaire)....ces derniers etant pourtant convenablement collimatés

 

Je ne pense pas non plus que le films Baader soit isolant, mais il coupe (partiellement sans doute) les mouvements d'air intra-tube/milieu externe.....du moins c'est ce que je crois.

Modifié 14 septembre 2012 par arpège

[Skydoom]

Merci des réponses, mais je ne pense pas que ce soit le tube, 4h après c'était la même. J'espère que ce sera mieux ce soir ;-)

[sixela]

Aussi penser au seeing "local". Bâtiments et turbulence du au vent, toits de maisons chauffés, cheminées, dalles en béton (le gazon est souvent préférable),...

[jeap]

Le dob est placé près d'un angle de murs et sur une dalle en béton. Étant donné que la température a fortement diminuée tout au long de la soirée, je pense que cela en est la cause principale, est-ce correct ?

 

Je pense que tu tiens une grosse partie de ton problème , dans ce cas là la température se stabilise bien souvent en deuxième partie de nuit

 

J' observe le plus souvent chez moi , sur ma terrasse ou dans la pelouse . Si la journée a été chaude et bien ensoleillé et que je souhaite faire du planétaire ou grossir pas mal les images je vais dans la pelouse assez loin de cette masse de béton , surtout l' été ou il y a de grandes différences de température entre le jour et la nuit , l' hiver c' est moins problématique et je reste assez souvent sur la terrasse ( je suis plus près de la cuisine pour me faire un café quand ça caille )

Modifié 14 septembre 2012 par jeap

['Bruno]

Pour moi il s'agit de turbulence atmosphérique. Cette nuit, chez moi, l'écart de température a été important entre le jour et la nuit (ce matin il faisait plus froid que d'habitude), plus que ces dernières semaines. Je soupçonne donc que c'est une de ces nuits où le sol ne parvient pas à s'égaliser en température avec l'air, surtout avec la dalle en béton. Autant dire que ça va turbuler en permanence. J'ai déjà vu des nuits où il fallait attendre quatre ou cinq heures du matin pour enfin que ça devienne passable. Mais c'est très rare. Si jamais ça t'arrive souvent, c'est que mon hypothèse est fausse. (Cela dit, la dalle en béton ne va pas arranger les choses car elle chauffe plus qu'un sol herbeux par exemple.)

 

La turbulence interne peut aussi avoir cet effet, mais normalement la mise en température ne demande pas quatre heures.

 

Finalement je ne fais que répéter ce qui a été dit au-dessus, mais vu que toutes les hypothèses ont été envisagées, autant se recentrer sur la plus probable, je trouve.

[sixela]

Pourtant en pratique j'ai souvent constaté au cours de soirées ou sont installés plusieurs types d'instruments que les SC ou les lunettes offrent une image plus rapidement stable que les Newton

Les lunettes, oui, surtout les doublets (l'objectif est à l'avant et rayonne bien en IR vers le ciel froid). Mais les SCs, j'ai l'expérience contraire.

[starac]

Les lunettes, oui, surtout les doublets (l'objectif est à l'avant et rayonne bien en IR vers le ciel froid). Mais les SCs, j'ai l'expérience contraire.

 

Bonsoir,

 

Encore, ne faudrait-il pas comparer à diamètres égaux (ou plutôt à masse optique à refroidir / ou / surface de dégagement de chaleur égale)?

 

Mon antédiluvien C11, les mauvais soirs, il n'arrive pas à se décider ou à suivre le rythme des variations de température. Donc même expérience ici.

 

Ma lulu triplet (115mm seulement) donne très vite de bonnes vues, mais prend aussi ses aises pendant 20-45 minutes pour atteindre l'optimum.

 

Quant à ma lulu ED80 doublet: mise en température éclair , mais diamètre très réduit .

 

Et moi qui pensait que c'était justement parce qu'ils étaient fermés que les SC étaient moins sujets aux turbulences internes que des Newtons ouverts ...

 

Ceci dit, à diamètre égal (8 pouces p. ex.), un Newton aura plus de masse d'air au-dessus de son primaire à refroidir qu'un SC ...

 

Très compliqués, ces comportements thermiques ...

[sixela]

Ce n'est pas la masse d'air au dessus du miroir, c'est la chaleur emprisonnée dans le miroir...au fait, la plupart des dégâts se font juste au-dessus du miroir, dans une couche thermique qui lui colle assez bien et part en plumeau (et colle alors à la paroi supérieure du tube).

 

dans un Newton il y a convection naturelle (si il y a assez de place entre le tube et le miroir à l'arrière et une entrée d'air possible là-bas) et éventuellement de la convection forcée par des ventilateurs; ça fonctionne comme une cheminée et l'air près du miroir est renouvelé et toujours à température ambiante, ce qui mqximalise l'échange thermique.

 

Le SC est fermé et les courants d'air doivent échanger de la chaleur avec les parois et le correcteur, sauf si on installe par exemple un "Lymax cooler".

Modifié 14 septembre 2012 par sixela

[patry]

En fait je ne sait pas si cela marche comme ça.

 

La mise en température c'est quoi ? C'est le fait qu'une surface optique n'évolue plus de forme (ou très lentement) à cause d'un changement de température.

Donc il faut que la pièce soit en équilibre avec son environnement.

 

Dans un newton, l'environnement c'est l'air extérieur, donc le reste du "monde". On est pas isolé et le miroir DOIT évoluer en continu.

 

Mais dans un SC/Mak il faut distinguer le primaire et la lame/ménisque. Dans le cas du primaire, l'équilibre doit être fait avec l'intérieur de l'instrument ce qui est facilité car le volume d'air est réduit, et parce que le primaire n'est pas plan concave (cas d'un SC) comme un parabolique de newton mais conique (ou plutôt concave/convexe). Du coup le volume du miroir est incomparablement plus réduit.

Et qui dit volume réduit dit aussi masse à équilibrer réduite donc mise en température rapide.

 

Donc être isolé (comme on le fait dans une maison) n'est pas forcément un problème en astro ... bien au contraire je pense.

 

Ensuite la lame, elle est partagée entre le monde extérieur et celui de l'intérieur du tube. C'est elle qui "prend" un peu tout mais là encore un petit avantage ... son épaisseur de 5mm (C8/C11) fait qu'elle évolue finalement assez vite. Par contre son évolution rapide dans le temps va s'ajouter à l'évolution plus lente de celle du primaire. Plus lente parce que la température dans le tube amorti bien les fluctuations extérieures

Sur un mak c'est plus complexe, le ménisque est bien plus épais (plus de 10mm pour un mak 127, parfois 25 ou 30mm pour des instruments plus gros), et se repose la question de l'équilibre thermique. Un signe net, c'est le dépot de buée.

Mon mak (127) était très peu affecté ; le ménisque était toujours plus chaud que l'air extérieur => pas de buée.

Pour le C11 c'est pas pareil, et parfois tu passe le sèche cheveux toutes les 5 à 10' temps qu'il faut à la lame pour évacuer ses calories et se retrouver sous le point de rosée. La résistance chauffante fait alors des miracles pour peu que tu l'ai branchée dès le début.

[sixela]

Dans le cas du primaire, l'équilibre doit être fait avec l'intérieur de l'instrument ce qui est facilité car le volume d'air est réduit,

Tant qu'il est plus chaud que l'air ambiant, 'l'intérieur de l'instrument' n'est pas une masse d'air homogène. L'air échange de la châleur avec les parois et le correcteur et des courants de convection se forment. Il y a moyen d'isoler les parois, mais le correcteur, par contre...

[patry]

Oui c'est vrai mais ces échanges sont "tamponnés" et se font avec un gradient plus faible. Il faut faire l'échange air extérieur/tube/air intérieur/primaire ... c'est long ! Certains ajoutent des ventilateurs pour accélérer cet échange et au prix d'une variation plus importante, cela permet de réduire le temps "d'indisponibilité" de l'instrument.

 

La lame elle évolue plus rapidement (moins de verre) mais elle est soumise à un gradient plus important car finalement immergée dans un environnement plus froid. Il faudrait voir en quelle proportion elle participe aux mauvaises images même si, immédiatement après un passage du sèche cheveux (T extérieure < 3°C) les images sont effectivement pourries. 30" plus tard c'est presque calmé, et 1' de plus et il n'y parait plus !

 

Par contre dans un tube fermé ce qui "pèche" souvent ce sont les ponts thermiques qui propagent la température extérieure DANS le tube. Le baffle du primaire est une source importante de perturbation thermique, et cela se voit incomparablement plus que la "peau" du tube !

[sixela]

Entièrement d'accord.

 

D'ailleurs, quelques collègues du Pays-Bas confirment qu'isoler le tube aide à avoir de meilleures images une fois que le télescope est acclimatisé (mais il disent que cela ralentit un peu le processus, donc à l'extérieur on peut isoler juste avant d'observer).

 

Voir http://www.astroforum.nl, mais il faut s’enregistrer pour voir les images. Même simplement mettre du velours noir à l'intérieur, cela aide déjà.

 

http://www.astroforum.nl/showthread.php/142629-Plakvelours-betere-see%C3%AFng-in-een-Mak-of-SCT?highlight=isoleren

http://www.astroforum.nl/showthread.php/142792-Geisoleerde-C8-d-m-v-Gold-folie?highlight=isoleren

http://www.astroforum.nl/showthread.php/142840-Isoleren-werkt-%C3%A8cht-op-een-Mak-of-SCT!

Modifié 15 septembre 2012 par sixela